Volljährigenunterhalt - Interessenkonflikt?

[eskima]

Moin,

wie erwartet war heute ein Schreiben im Briefkasten mit Auskunftsverlangen Einkommen und sofortiger Inverzugsetzung für meinen Mann.

Die Kinder sind 12, 14, 16 und 18 Jahre alt.

Es gab nur einen Brief, hinten hing einmal die Vollmacht der KM und eine Vollmacht vermutlich vom Volljährigen dran, beide  mit der Überschrift  X./.X wegen Unterhalt ohne Nennung von Vornamen.

Ich krieg ja immer die Krise bei Vermischungen. Ist es hier noch statthaft oder muss der Volljährige einen eigenständigen Auskunftsanspruch geltend machen? Schließlich verdient nicht nur er, sondern auch seine Mutter.

LG

eskima

[Xe]

Hi Eskima,

die Mutter kann nicht nur nicht mehr für den Volljährigen sprechen (außer dieser bestimmt das, was euch aber nachgewiesen werden muß), sie muß ebenfalls Auskunft einreichen. Das enthebt euch allerdings nicht von eurer Auskunftspflicht (genauer: der deines Anglers), wird aber interessant bei der zu errechnenden Höhe des Unterhaltes. Denk auch an die unterschiedliche Rangfolge der Minderjährigen und des Volljährigen.
Mit welcher Summe seid ihr denn in Verzug gesetzt worden?

Gruß, Xe

[sky]

Moin,

ergänzend noch:

Unterhaltsschuldner- und Gläubiger müssen schon genau benannt werden, außerdem der Grund (Unterhalt) für das Auskunftsbegehren.

Ich tippe mal, der Unterhaltsanspruch wurde dem Grunde nach geltend gemacht, Bezifferung kommt dann evtl. später.

Grüsse
sky

[eskima]

Hallo Xe,

vorab: es war ein Brief von der RA der KM, hatte ich in der Aufregung vergessen zu schreiben 

Mit welcher Summe seid ihr denn in Verzug gesetzt worden?

"auf der Basis Ihres Einkommens gemäß DT" ohne konkrete Zahlen.

Denk auch an die unterschiedliche Rangfolge der Minderjährigen und des Volljährigen.

...und an die verschiedenen SBs bei K und seinen Geschwistern. K ist (so wie es für uns aussieht, wird die Auskunft aber dann zeigen) nicht mehr privilegiert 

Nun mal zur Auskunft. K, der volljährige Sohn, hat einen Anspruch auf Auskunft gegen den Angler. Um seinen Unterhalt neu berechnen zu können, muss der Angler K zur Auskunft auffordern über das Einkommen von K und über das Einkommen der KM. Wenn die KM nun die gewünschte Auskunft nicht erteilt, dann müßte K seine Mutter auf Auskunft verklagen, somit sehe ich hier den Interessenkonflikt, wenn die RA die Mutter und K vertritt.

Ergo müßte der Angler einmal Auskunft an die KM erteilen und einmal an K und im Gegenzug Auskunft fordern. Oder erst fordern und die Frist ausnutzen?

@ sky (grad noch gelesen)

Zitat:...geben wir bekannt, dass wir die rechtlichen Interessen Ihrer Kinder (Namen) vertreten. Ihre gesch. Ehefrau und Ihr Sohn K haben uns mit der Überprüfung und Neuberechnung der Kinderunterhaltsansprüche für Ihre Kinder beauftragt.

Gruß

eskima

[sky]

Hallo eskima,

vorab: es war ein Brief von der RA der KM, hatte ich in der Aufregung vergessen zu schreiben 

Originalvollmacht?

Ergo müßte der Angler einmal Auskunft an die KM erteilen und einmal an K und im Gegenzug Auskunft fordern. Oder erst fordern und die Frist ausnutzen?

Frist ausnutzen natürlich und selbst zur Auskunft auffordern. Die Bedürftigkeit muss doch nachgewiesen werden.

Grüsse
sky

[eskima]

Hallo sky,

es sind Originalvollmachten in Kopie mit dem selben Vermerk oben rechts.

Muss der Angler seine Unterlagen schon hinschicken um nach der Bedürftigkeit von K zu fragen, oder kann diese Frage auch vorab gestellt werden?

LG

eskima

[sky]

Hallo eskima,

es sind Originalvollmachten in Kopie mit dem selben Vermerk oben rechts.

Original ist Original und nicht Kopie. Ihr könntet die Originalvollmacht verlangen, bringt lediglich etwas Zeit.

Muss der Angler seine Unterlagen schon hinschicken um nach der Bedürftigkeit von K zu fragen, oder kann diese Frage auch vorab gestellt werden?

Erst fragen natürlich, das erhöht die Motivation bei K  Auskunft zu erteilen, nach § 1605 BGB ist klar, gelle?

Grüsse
sky

[eskima]

rehi sky,

Zeit brauchen wir grad auch, denn eine Tochter macht im Sommer ihren Realschulabschluss und fängt danach möglicherweise eine Ausbildung an und die hätten wir dann schon gern "richtig" berechnet 

Aber noch mal für ganz Dumme: wenn wir jetzt auf das Schreiben reagieren, haben wir dann später noch die Möglichkeit, auf den Interessenkonflikt aufmerksam zu machen oder haben wir damit dann deren "Bedingungen" akzeptiert?

LG

eskima

[brille007]

Moin eskima,

rein rechtlich KANN dieser Anwalt gar nicht (mehr) Mutter und volljährigen Sohn gleichzeitig vertreten, da der Sohn einen Auskunftsanspruch gegen Mutter UND Vater hat. Er muss also einen eigenen Anwalt beauftragen (wenn's denn nur per Anwalt gehen soll), der die Einkünfte der Mutter bei deren Anwalt anfordert und diese wiederum Deinem Angler offenlegt. Danach wird der Volljährigen-Unterhalt gequotelt. Wenn der volljährige Sohn sich mit seiner Mutter darauf einigt, dass sie ihre Unterhaltsleistungen ganz oder teilweise in Naturalien (Kost, Logis etc.) erbringt, ist das nicht zu beanstanden, aber zuvor muss der Betrag festgelegt werden.

Ihr könnt daher zumindest diesbezüglich die Auskunft verweigern, bis das entsprechend installiert und der Interessenskonflikt aus der Welt geschafft ist.

Grüssles
Martin

[sky]

Hallo eskima,

ihr braucht Zeit? Ich kenne einen Fall, da hat es 4 Jahre bis zur dann immer noch unvollständigen Auskunft gebraucht. Da hab ich also Erfahrung .

Erstmal Originalvollmacht verlangen. Wenn die da ist, zur Auskunft auffordern....

Beim Interessenkonflikt bin ich mir nicht so ganz sicher. Hier mal ein Auszug aus den Berufsregeln der Rechtsanwälte:

3.2. Interessenkonflikt

3.2.1. Der Rechtsanwalt darf mehr als einen Mandanten in der gleichen Sache nicht
beraten, vertreten oder verteidigen, wenn ein Interessenkonflikt zwischen den
Mandanten oder die ernsthafte Gefahr eines solchen Konfliktes besteht.

3.2.2. Der Rechtsanwalt muss das Mandat gegenüber allen betroffenen Mandanten
niederlegen, wenn es zu einem Interessenkonflikt kommt, wenn die Gefahr der
Verletzung der Berufsverschwiegenheit besteht oder die Unabhängigkeit des
Rechtsanwaltes beeinträchtigt zu werden droht.

3.2.3. Der Rechtsanwalt darf ein neues Mandat dann nicht übernehmen, wenn die
Gefahr der Verletzung der Verschwiegenheitspflicht bezüglich der von einem
früheren Mandanten anvertrauten Information besteht oder die Kenntnis der
Angelegenheit eines früheren Mandanten dem neuen Mandanten zu einem
ungerechtfertigten Vorteil gereichen würde.

Muss ich auch erstmal drüber nachdenken.

Grüsse
sky

[brille007]

Moin eskima & sky,

ich habe dieses "Problem" aktuell (Sohnemann wird in den nächsten Tagen 18) und bin deshalb im Thema: Seine Mutter lässt mich im Namen unserer minderjährigen Kinder zur Auskunft auffordern; sehr offensichtlich, um einen Unterhaltsanspruch noch vor dem 18. Geburtstag von Sohnemann zu zementieren und damit der Auskunft über ihre eigenen Auskünfte zuvorzukommen.

Mein RA und ich haben jetzt ein bisschen auf Zeit gespielt und werden das Verfahren mühelos über den Geburtstag hinaus ausdehnen - natürlich mit dem Hinweis, dass die gleichzeitige Vertretung von Mutter und Sohn durch die selbe Kanzlei dann nicht mehr möglich ist....

Höhere Unterhaltszahlungen werden am Ende nicht herauskommen, aber meine Ex lernt bestimmte Dinge nur, wenn sie Geld kosten. Und zwei Anwälte kosten mehr als einer...

Grüssles
Martin

[eskima]

Moin,

google ist mein Freund und hat was zum Thema Interessenkonflikt gefunden, Seite 5 oben: http://www.rak-zw.de/downloads/kammerreport-4-2003.pdf

LG

eskima

[sky]

Hallo eskima,

ok,

1. Originalvollmacht verlangen, wenn die da ist,
2. auf den Interessenkonflikt hinweisen. Wenn das geklärt ist,
3. Auskunft verlangen.

Da hast Du doch Deine Zeit  .

Grüsse
sky

[eskima]

rehi sky,

1. Originalvollmacht verlangen, wenn die da ist,
2. auf den Interessenkonflikt hinweisen. Wenn das geklärt ist,
3. Auskunft verlangen.

4. Klären, ob K den Unterhalt verwirkt hat, weil er seit vier Monaten den Umgang verweigert und seinen Vater als Person ablehnt. 

LG

eskima

[Lausebackesmama]

Hi Eskima,

würden dann nicht wieder Unterhalt und Umgang in einen Topf geschmissen oder zählt das bei volljährigen Kindern anders?

Ich finde das zwar auch schäbig, kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass das ein Verwirkungsgrund wäre, weil der Staat ja dann einspringen müßte, ggf.

Manchmal überleg ich, ob man im nächsten Leben nicht einfach Single ohne Kids bleiben sollte...

LG LBM

[eskima]

Hallo LBM,

schau mal hier: http://www.vatersein.de/modules.php?name=Forum&topic=8775.msg83763#msg83763

Und mach dir keine Sorgen, wir haben uns heute selbst davon überzeugen können, dass K seit 7 Monaten bei der gleichen Firma arbeitet, der fällt nicht in die Sozialhilfe  Es war nur nötig, dass wir uns selbst davon überzeugen, denn uns wurde offiziell gesagt, dass K ab Januar wieder zur Schule geht und eine ehemalige Nachbarin hatte ihn aber vor kurzem dort arbeiten gesehen.

Tja, manchmal ist auch eine mittelgroße Stadt ein Dorf 

LG

eskima

[eskima]

Update:

es wurden einige Briefe geschrieben. Beim Volljährigen wird behauptet, dass er ein Praktikum absolviert hat und nunmehr nur noch Einkommen vom Zeitungen austragen erwirtschaftet. Er wird aber regelmäßig beim Arbeiten in einem Discounter gesehen, mittlerweile haben wir den 10. Monat "Praktikum". Belege darüber, ob er Einkommen aus dieser Tätigkeit erzielt, werden verweigert. Es wurde eine Schulbescheinigung geschickt, aber ohne Aussage über die wöchentliche Stundenzahl, eine darüber hinausgehende Auskunft wird verweigert.

Die KM schickte die Jahresabrechnung fürs Finanzamt, Verdienstabrechnungen werden verweigert. Sie behauptet, dass sie ihren Anteil durch Unterhalt und Naturalunterhalt gewährt, ohne Zahlen zu benennen.

Die Tochter und der Sohn werden im Juli die Schule verlassen. Auskunft mit Nachweisen über die Zeit danach wurde verweigert.

Und wird eine Titulierung gefordert, eine Frist dazu wurde sehr kurzfristig gesetzt (1 Woche).  Es wird behauptet, dass es müßig ist, sich darüber zu unterhalten, was in zwei Monaten ist, dann könne man ja neu rechnen. Klageandrohung.

Kann die Anwältin in dieser Situation überhaupt klagen? Sie vertritt ja die minderjährigen Kinder und die Mutter ist ja "nur" sorgeberechtigt (nicht selbst Kläger) und den volljährigen Sohn. Als erstes fällt mir der Interessenkonflikt ein (so es denn einer ist?) und als zweites, dass wichtige Unterlagen von ihrer Seite fehlen. Göga hat voll umfassend Auskunft gegeben.

Wenn Göga nun neu titulieren lassen würde (auch befristet bis August), dann würde er ja hinnehmen, dass vieles unklar ist und die Belege fehlen. Zudem würde sich bei Klage die ganze Sache über den August hinausziehen.

Ist eine Klage zum jetzigen Zeitpunkt nicht auch Verschleudern von Steuergeldern? Bei Aussicht auf Erfolg hätten alle Parteien einen Anspruch auf PKH

Gruß

eskima

[brille007]

Moin eskima,

zunächst mal darf ein und derselbe Anwalt nicht mehr Madame UND eines ihrer volljährigen Kinder vertreten, da dieses Kind auch einen Unterhaltsanspruch gegen die Mutter hat und mithin ein Interessenkonflikt bestünde (auch wenn Mutter und Sohn im Innenverhältnis vereinbaren können, dass sie ihren Unterhaltsanteil durch Kost und Logis erbringt). Insofern wären überhaupt nur zwei getrennte Klagen zulässig - Sohnemann wird nicht mehr von seiner Mutter vertreten, sondern ist - rein juristisch - sogar ihr Verfahrensgegner.

Desweiteren ist es nicht den Unterhaltsbegehrenden überlassen, welche Unterlagen sie beibringen; da gibt es klare Vorgaben. Das erfahren die Herrschaften aber spätestens, wenn die Klage vorliegt. Die KM ist verpflichtet, hier an einer ordnungsgemässen Berechnung mitzuwirken. Keine Unterlagen vorlegen und dann Klage einreichen kommt jedenfalls nicht gut.

Drittens: Ein unbezahltes Praktikum, das 10 Monate dauert, würde ich mit Nichtwissen bestreiten und eine "handelsübliche Vergütung" zugrunde legen. Es ist dem Sohn ja unbenommen, dann eine schriftliche Bescheinigung seines Arbeitgebers vorzulegen, aus der hervorgeht, warum dieses "Praktikum" so lange dauert und dass eine Vergütung hierfür nicht vorgesehen sei (Hint: Dieser Arbeitgeber wird sich hüten, sowas auf Papier zu schreiben, denn wenn eine Gewerkschaft das in die Finger kriegt, brennt seine Hütte).

Ich an Stelle Deines Göga würde einen Zweizeiler schreiben, dass eine Titulierung möglich ist, sobald alle notwendigen Unterlagen vorliegen; falls nicht, würde ich einer Klage mehr als gelassen entgegensehen.

Und dann ganz ruhig abwarten 

Grüssles
Martin

[feta]

Hallo Eskima,

GENAU das gleiche Problem hat mein LG auch. Er hat auch den Kammerreport ausgedruckt und mit zum Anwalt genommen. Sein Anwalt meint, dass sei eine Kammerentscheidung und generell nicht immer so anzuwenden ist.


Viele Grüße
Feta

 

[eskima]

rehi,

ich hab jetzt erstmal darüber nachgedacht, dass es zwei Klagen sein müssen. Macht Sinn, weil es ja auch zwei Vollmachten gibt. Bei zwei Klagen kann wird dann der Volljährige aufgefordert werden, seine und die Unterlagen seiner Mutter in vollem Umfang beizubringen. Oder kann die RA es als "Gemeinschaftsklage" laufen lassen? (hihi, Interessengemeinschaft gegen Göga  )

@ feta

solange "nur" geschrieben wird, mag man den Interessenkonflikt ja noch wegreden können. Wenn nun aber Göga vom Volljährigen Auskunft in Form von Verdienstbescheinigungen der Mutter fordert, dann schreibt die RA Sohn an: Verdienstbescheinigungen von KM müssen gebracht werden. Sohn an Mutter: Verdienstbescheinigungen bitte. Mutter an Sohn: gibt es nicht, ich hab schon genug vorgezeigt. Sohn an RA: KM sagt, sie rückt die Unterlagen nicht raus. Nun muss die RA im Auftrag des Sohnes die KM auf Auskunft verklagen. Die RA kann aber nicht in einem Fall gleichzeitig die KM vertreten und sie gleichzeitig auf Auskunft verklagen.

Um diesen Fall zu umgehen, hat die RA eine Berechnung "der Einfachheit halber" vorgenommen. Deshalb wunder ich mich ja auch, dass die sich jetzt so aufplustern.

Aber unser RA sträubt sich auch noch, den Interessenkonflikt anzusprechen.

Mir ist noch was eingefallen: für Volljährige kann man nicht mehr beim JA titulieren lassen, da muss man zu Notar, oder? Würde dann ja auch noch Gögas Geld kosten.

Gruß

eskima

[eskima]

Zum Thema Interessenkonflikt hab ich noch was gefunden:

Die Stellung des auf Kindesunterhalt klagenden Elternteils ist mit derjenigen einer Partei kraft Amtes nicht vergleichbar. Partei kraft Amtes sind Personen, die zwar als Prozeßpartei auftreten, dabei aber kraft des ihnen übertragenen Amtes nur die Belange anderer vertreten und nicht mit ihrem eigenen Vermögen für die Kosten aufzukommen haben, z. B. Insolvenzverwalter, Testamentsvollstrecker oder Nachlaßverwalter. Die Partei kraft Amtes wird deswegen im Regelfall ausschließlich im Interesse der von ihr vertretenen Vermögensmasse tätig. Demgegenüber verfolgt der in gesetzlicher Prozeßstandschaft nach § 1629 Abs. 3 BGB klagende Elternteil jedenfalls auch eigene Interessen. Das ergibt sich schon daraus, daß dieser Elternteil, der seine Unterhaltspflicht im Regelfall nach § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB durch die Pflege und Erziehung des Kindes erfüllt, nur dann von der zusätzlichen Barunterhaltspflicht befreit ist, wenn andere leistungsfähige Verwandte vorhanden sind. Regelmäßig lebt dieser Ehegatte auch im gleichen Haushalt mit seinen minderjährigen Kindern, so daß sich die Höhe des Kindesunterhalts letztlich auch auf das vorhandene Familieneinkommen auswirkt (vgl. OLG Köln FamRZ 1993, 1472, 1473 und OLG Dresden OLGR 2002, 152).

Quelle: BGH, Beschluss vom 11. 5. 2005 - XII ZB 242/ 03; OLG Dresden (Lexetius.com/2005,1077)

Damit wäre der Interessenskonflikt doch belegt, oder?

Gruß

eskima

[brille007]

Interessant in dieser Frage ist auch diese Stellungnahme, auf die man sich durchaus berufen kann - Zitat:

Vertretung widerstreitender Interessen bei gleichzeitiger Vertretung von Mutter und Tochter gegen unterhaltspflichtigen Vater[/i]

Der Kammervorstand hatte sich in seiner Sitzung am 11. 10. 2003 mit der Frage zu befassen, ob ein Rechtsanwalt gleichzeitig sowohl Mutter als auch volljährige Tochter gegen den unterhaltspflichtigen Vater vertreten kann. Dies ist nach Auffassung des Kammervorstandes jeweils im Einzelfall zu überprüfen.
Ist die Tochter volljährig, berechnet sich der Unterhalt des volljährigen Kindes - wenn die Mutter ein über dem Selbstbehalt liegendes Nettoeinkommen verfügt - nach Quoten. Dies gilt auch für privilegierte Kinder im Sinne des § 1603 Abs. 2 BGB. Während das Interesse der volljährigen Tochter dahin geht, das Nettoeinkommen beider Eltern möglichst hoch in Ansatz zu bringen, ist es das Interesse der Ehefrau wegen ihres eigenen Unterhaltsanspruches gegenüber dem geschiedenen Ehemann, ihr Einkommen möglichst gering anzusetzen. Somit liegt in diesem Fall eine Vertretung widerstreitender Interessen vor.
Zu beachten ist, dass es bei Vorliegen dieser Konstellation nicht ausreicht, lediglich ein Mandat niederzulegen. Bei einer Vertretung widerstreitender Interessen ist der Rechtsanwalt verpflichtet, alle Mandate niederzulegen. Prüfen Sie daher rechtzeitig vor Übernahme eines Mandats, ob eventuell widerstreitende Interessen vorliegen. Die Prüfung zahlt sich aus. Sie spart Ihnen Arbeit und Geld. Sollten Sie nämlich während der Mandatsbearbeitung feststellen, dass widerstreitende Interesse vorliegen und Sie beide Mandate niederlegen müssen, haben Sie auch keinen Gebührenanspruch!
Mit einem anders gelagerten Fall hatte sich der Kammervorstand einige Sitzungen vorher zu befassen. Dort hatte die volljährige Tochter auf Unterhaltsansprüche gegenüber der Mutter verzichtet. In diesem Fall war der Kammervorstand der Auffassung, dass wegen der speziellen Fallgestaltung ein Interessenkonflikt nicht vorliegt.
Aber: Grundsätzlich gilt, dass bei gleichzeitiger Vertretung der Ehefrau und volljähriger Kinder von einem Vorliegen widerstreitender Interessen auszugehen ist.

Quelle: http://www.rak-zw.de/downloads/kammerreport-4-2003.pdf

Grüssles
Martin

[eskima]

Hallo Brille,

bei uns wird ja die geschiedene Frau (KM) eigentlich nicht vertreten, denn die KM vertritt ja nur die Kinder. Das war nämlich mein großes Fragezeichen, ob die KM als Partei für die minderjährigen Kinder zu sehen ist oder ob sie sozusagen als Verwalter für ihre minderjährigen Kinder agiert.

In deinem Statement geht es ja auch noch um Unterhaltsansprüche, welche die Frau gegen den Mann stellt, da finde ich es viel eindeutiger. Und auch, wenn die Tochter auf den Unterhalt der Mutter verzichtet, so müssen doch erstmal Zahlen vorliegen, damit die Quote berechnet werden kann.

Ist aber wirklich bannich kompliziert 

LG

eskima

[brille007]

Moin eskima,

Ist aber wirklich bannich kompliziert 

Dann macht es doch einfach und lasst den Käse auf Euch zukommen. Um Volljährigen-Unterhalt einzuklagen müssen ihre Unterlagen vollständig vorliegen; der Sohn hat da einen eigenen Auskunftsanspruch gegen sie. Zusätzlich muss er seine eigenen Einkünfte wahrheitsgemäss (!) belegen.

Das wirkt sich dann auch auf den Unterhalt der minderjährigen Kinder aus, denn deren Anspruch lässt sich nur berechnen, wenn zuvor klar ist, ob und wieviel für den volljährigen Sohn zu leisten ist - sprich: Madame hat es selbst in der Hand, ob Unterhaltsansprüche berechnet werden können.

Das erfährt sie aber von ihrem eigenen Anwalt - und falls nicht von dem, spätestens vom Gericht. Also lasst sie doch mit Klage drohen; man muss nicht ständig vorauseilend einknicken, nur weil jemand das Wort "Klage" in den Mund nimmt.

Grüssles
Martin

[eskima]

Hallo Brille,

genauso sehen wir das ja auch.

Unser Anwalt hatte im Brief vorher geschrieben, dass die Auskünfte der Gegenseite nicht den gesetzlichen Anforderungen genügen.

Umso sprachloser war ich heute über das Schreiben mit Fristsetzung.

Naja, Ex durfte ja schon öfter trotz PKH zahlen, unter anderem auch für unseren RA, manche lernen es eben nie 

LG

eskima