Riester Rente - Zulagenberechtigte Kinder/Steuervorteil

[orion]

Hallo,

nach längerer erfolgloser Surferei, habe ich eine Frage ans Forum:

Ich habe aus erster in Scheidung befindlicher Ehe zwei Kinder, meine Frau erhält das Kindergeld, die Kinder sind bei ihr bzgl . Wohnort gemeldet.
Z.Zt. erwäge ich, eine Riester Rente zu beantragen und frage mich nun, wer das/die Kinder bzgl. Zulagenberechtigung/Steuervorteil zugeschlagen bekommt. Erhält sie/ihn automatisch meine Frau wg. des Umstandes, dass sie das Kindergeld erhält oder ist das zwischen den Parteien vereinbar? Oder sind Zulagenberechtigung/Steuervorteil zwei getrennt voneinander zu behandelnde Themen?

Gruß vom Orion

[pueppi]

Hallo orion,

die Kinderzulage erhält stets die Kindsmutter.

Von dieser Regel gibt es eine einzige Ausnahme: Wenn die Eltern verheiratet sind und nicht dauernd getrennt leben und die Mutter der Übertragung der Kinderzulage auf den Vater zustimmt.

In Deinem Fall also erhältst Du nur die Grundzulage.

Die offizielle Begründung dazu kann ich Dir gern morgen nachliefern ....

LG Püppi

[ulliberne]

moin, orion,

erstmal willkommen bei VS, dem forum auch für steuerfragen aus dem weltall  !

@pueppi: sorry, dass ich dich (die du sicher viel mehr im fach steckst als ich) korrigiere - nein, ich will nur dein statement 'ver-eindeutigen':

die Kinderzulage erhält stets die Kindsmutter.

das ist, so absolut gesehen, nicht richtig.

korrekt ist: die kinderzulage erhält stets die-/derjenige, die/der das kindergeld erhält (EStG, § 85 Abs. (1)). ausnahme: wie von dir beschrieben.

der steuervorteil ist davon getrennt zu sehen, da er für die geleisteten beiträge gilt, nicht für die zulagen.

gruss
ulli

[pueppi]

Hallo ulliberne,

dieses Thema beschäftigte mich letztens erst privat.

Irgendwie hast Du mich jetzt verwirrt:

Wenn nun der KV (nicht verheiratet mit der KM) Kindergeld bezieht, dann würde ihm ja nach Deiner Argumentation die Kinderzulage zustehen. Und das wiederum ist, so hatte ich es gelesen, eben gerade nicht möglich, weil die Heiratsurkunde fehlt

Klär mich mal auf!

Andererseits: Wenn KV und KM (nicht verheiratet) beschließen, daß KV (wegen vieler Zählkinder) das Kindergeld bezieht, und beide einen Riestervertrag abgeschlossen haben, wer bekommt denn dann die Kinderzulage?

KM? Nach Deiner Argumentation wohl nicht, weil sie kein Kindergeld erhält.

KV? Nach meiner Argumentation nicht, weil nicht verheiratet mit KM.

Also würde im letzten Falle keine Kinderzulage gewährt werden?

Danke für die Anregung zur Diskussion und Deine Antwort! ;-)

LG Püppi


 

[ulliberne]

moin, pueppi,

na, dann will ich's mal versuchen:

1. fakt ist: ich bin AE-KV, nicht (mehr) verheiratet, erhalte derzeit das kindergeld (KG) für alle kids und so viele riester-kinderzulagen, wie ich KG beziehe. der KM stehen lt. aussage riester-berater keine ki-zulagen zu, solange sie kein KG bekommt (= solange kein kind bei ihr gemeldet ist).

2. ebenso fakt: ich habe keine heiratsurkunde o.ä. beim riester-antrag vorzeigen oder beilegen, aber die KG-nummern (und zuständige familienkasse) angeben müssen (dafür gips ein feld im antrag).

3. riester-kinderzulagen können imho nicht abhängig davon sein, ob der antragsteller verheiratet ist (dann wären schon längst entspr. klagen von nicht-verheirateten eltern beim BGH/BVerfG).

ergo: 4. in deinem beispiel würde aus meiner sicht der KV die zulagen erhalten, wg. bezug KG.

5. einziger unterschied zw. verheirateten und nicht-verheirateten eltern: nur bei verheirateten kann gewählt werden, wer die ki-zulagen erhält. grund: normalerweise wird in dieser konstellation das kindergeld automatisch an die KM gezahlt, deswegen erhält diese dann ebenso automatisch die zulagen und müsste der übertragung auf den KV explizit zustimmen (hat sicher auch was damit zu tun, dass KMs sich meist einen geringeren rentenanspruch erarbeitet haben wg. kinderbetreuung).

6. 'zählkinder' sind imho nur im zusammenhang mit dem kinderfreibetrag (= steuerlich) interessant, haben also mit 'kindergeld' nur indirekt und mit 'kinderzulage' gar nichts zu tun. deswegen kann aus meiner sicht, auch bei eintrag der vollen kinderfreibeträge beim KV, die KM dennoch das KG beziehen (zumindest bei verheirateten eltern).

gruss
ulli

p.s.: zum weiterstudieren: gesetze-im-internet.de/bundesrecht/estg/gesamt.pdf (+ www. davor!). zu 'sonderausgaben': § 10 (ich glaube, a)?!), zu 'riester-zulagen': §§79 ff, 'kinderzulage' in § 85 (i.v.m. weiteren §§, musste mal blättern).

p.p.s.: die o.g. informationen beruhen auf meiner erfahrung (aus 12/06) und meinem amateurhaften wissen zu diesem thema. ein anspruch auf richtigkeit und vollständigkeit kann NICHT abgeleitet werden!

[pueppi]

Herzlichen Dank, lieber Ulli!

Du hast offenbar einschlägige Erfahrungen, ich hingegen habe mich derzeit nur (oberflächlich) theoretisch mit der Sache befaßt.

DEINEN (vielleicht etwas seltenen) Fall des AE-Vaters hatte ich bei der Antwort auf orions Eingangsfrage nun überhaupt gar nicht im Auge! 

In der überwiegenden Zahl der Fälle wird aber das Kind bei der KM gemeldet sein und diese KG beziehen. Der getrennt lebende KV hat demnach keinerlei Anspruch auf die Kinderzulage.

In einer weiteren, nicht unerheblichen Anzahl von Fällen werden KM und KV unverheiratet zusammenleben; in diesem Fall hat wirklich nur die KM Anspruch auf Kinderzulage. So habe ich es zumindest verstanden; aber vielleicht kannst Du ja mal diesen Fall Deinem Riesterberater zu Lösung vorlegen?! Das wäre echt nett, denn in naher Zukunft kommt genau diese Frage auf mich zu:

KV und KM leben unverheiratet zusammen, Kindergeld soll aber vom KV bezogen werden (wegen der bei ihm schon vorhandenen Zählkinder wird ggf. das KG höher. Übrigens: Zählkinder sind kein steuerrechtlicher Begriff, sondern nur in Bezug auf Kindergeld relevant. Das Kindergeld steigt ab dem vierten Kind, der Kinderfreibetrag ist bei jedem Kind gleich hoch.).

Von Dir angesprochene Klagen Unverheirateter sind ausgeschlossen, da es sich um eine freiwillige staatliche Zulage handelt, auf die nur innerhalb der gesetzten Rahmenbedingungen Anspruch besteht.

(Meine hier verbreiteten Gemeinheiten stammen aus der Infobroschüre der Bundesregierung, sind also mitnichten meine persönliche Überzeugung.)

Was auch sehr interessant war in der Infobroschüre: Die Riesterzulagen können jederzeit eingestellt werden; eine Sicherheit auf die Zulagen bis zum Laufzeitende des Vertrages hat man also nicht! (Ich bin ja nun mal wieder ganz gemein und vermute, wenn die Versicherungswirtschaft (im Vorstand welcher großen Versicherungsgruppe(n) saßen die Herren Riester und Rürup?) genug Verträge im Sack hat, wird der Staat (bzw. die Politiker, siehe vorne) die Zulagen runterfahren bzw. einstellen ....

LG und bis morgen Püppi

[ulliberne]

moin, allerseits,

@pueppi:

DEINEN (vielleicht etwas seltenen) Fall des AE-Vaters hatte ich bei der Antwort auf orions Eingangsfrage nun überhaupt gar nicht im Auge!

1. wir werden langsam aber sicher immer mehr !
2. aus meiner sicht ist es völlig egal, ob AE-KV oder AE-KM, es zählt immer nur der KG-bezug.
ergo:

In der überwiegenden Zahl der Fälle wird aber das Kind bei der KM gemeldet sein und diese KG beziehen. Der getrennt lebende KV hat demnach keinerlei Anspruch auf die Kinderzulage.

ist korrekt.
ebenso:

In einer weiteren, nicht unerheblichen Anzahl von Fällen werden KM und KV unverheiratet zusammenleben; in diesem Fall hat wirklich nur die KM Anspruch auf Kinderzulage.

da sie ja alleine KG-berechtigt ist.
wenn das allerdings klappt:

KV und KM leben unverheiratet zusammen, Kindergeld soll aber vom KV bezogen werden

dann ist tatsächlich KV riester-kinderzulagen-berechtigt.
daran:

(wegen der bei ihm schon vorhandenen Zählkinder wird ggf. das KG höher. ....  Das Kindergeld steigt ab dem vierten Kind, ...

hab' nun wiederum ich nicht gedacht (hab' keine erfahrung mit patchworkfamilie, da aus zeit-/gelegenheitsgründen keine next vorhanden ).
das war mir auch nicht bekannt:

Die Riesterzulagen können jederzeit eingestellt werden; eine Sicherheit auf die Zulagen bis zum Laufzeitende des Vertrages hat man also nicht!

ich hoffe aber darauf, dass bestehende verträge unter den gleichen konditionen weitergeführt werden. wohl dem/der, der/die dann einen vertrag hat!

@orion:
1. sorry, dass wir aus deinem thread eine 'grundsatzdiskussion' gemacht haben - ich hoffe, dass die antworten auf deine fragen dabei sind!
2. sorry - ich befürchte, dass du keine chance auf die zulagen hast.

gruss an euch beide
ulli

[pueppi]

Guten Morgen allerseits,

ich hab mal zu hause nachgesehen: Von der Bundesversicherung für Angestellte gibt es eine Broschüre zumThema "Altersvorsorge - Von Ansparphase bis Zulagenstelle (Fragen und Antworten)" 3. Auflage 6/2005

Auf Seite 54 steht unter Frage 94: Kann der Staat die Riesterförderung auch wieder einstellen oder ändern?

Antwort: Grundsätzlich ja. Die Auswirkungen der staatlichen Förderung der zusätzlichen Altersvorsorge werden in den nächsten Jahren aufmerksam beobachtet. Zum Beispiel soll geprüft werden, ob sich die Freiwilligkeit bewährt hat. Sie sollten die aktuelle Entwicklung der Altersvorsorge in Deutschland daher aufmerksam verfolgen.
Meiner Meinung nach sind die Riesterverträge nur deshalb interessant, weil man relativ hohe Zulagen erhält. Aufgrund der geforderten Sicherheit werfen sie keine oder kaum Rendite ab, müssen aber bei Auszahlung der Besteuerung unterworfen werden. Sollten diese Zulagen wegfallen, wird aus diesen Verträgen eine höchst unrentable und zusätzlich noch steuerpflichtige Angelegenheit.

Aber das ist wieder mal schlecht gedacht von mir; seien wir also optimistisch!

Liebe Grüße und danke @ orion für die Themenvorgaben sowie @ ulli für die aufschlußreiche Diskussion! 

Püppi

[bronze]

Moin,
diesen Strang hieve ich noch mal nach oben, weil ich mich gerade über meine Riester-Rente ärgere. Wenn ich das Ergebnis der Diskussion von Uli und Pueppi in dem für mich wesentlichen Punkt zusammenfassen darf, dann sind beide der Ansicht, dass es korrekt ist, dass der Unterhaltspflichtige keine Kinderzulage erhält, weil die Kinder nicht bei ihm wohnen. KM bekommt das KG, damit also Zulagen nur für KM. Nun habe ich noch zu Ehezeiten einen Riestervertrag abgeschlossen.

Meine Einwände:
1. Mir wird über die Zahlbeträge der Düsseldorfer Tabelle das hälftige Kindergeld ausgezahlt. Ich bin daher ausgewiesenermaßen Kindergeldberechtigt und ebenfalls als Kindergeldempfänger anzusehen.
2. Für die in der deutschen Rechtsprechung verlangte zwangsläufige Aufteilung in Barunterhaltspflichtigen (ohne Wohnsitzmeldung der Kinder)und Betreuungsunterhaltspflichtigen (Wohnsitz der Kinder) kann ich nichts. Weshalb sollte ich akzeptieren, dass mir aus aufgrund einer aufgezwungene Lösung, die keine Spielräume zu Anpassung an die in der Ehe entstandene Altersvorsorge vorsieht, eine Schlechterstellung in meiner Altervorsorge entsteht?
3. Ist dann nicht wenigstens KM verpflichtet, mir im Rahmen des Vorsorgeausgleichs den Verlust der Zulage kompensiert?

Steh ich mit meinen Einwänden völlig neben der Rolle?
Grüß
Till

[anfree72]

Hallo,

mein LG hat sich heute über die Riesteroption informiert.
Der Bankangestellte meinte derjenige mit dem Sorgerecht bekommt die Kinderzulage. Das kann ja so nicht stimmen den man hat ja bei verheitratet sein automatisch auch das Sorgerecht und das bleibt ja auch bei Trennung/Scheidung. Ich habe jetzt nachgelesen wie sich das mit der kInderzulage verhält. Der Kindergeldberechtigte erhält die Kinderzulage, aber ist ist doch so wie Till schreibt. KV ist auch hälftig Kindergeldberechtigt bei 2 Kindern stehen bei jedem 1 auf der Lohnsteuerkarte. Geht das nicht auch beim Ristern, bei 2 Kindern jeder 1 Kind? bzw. wenn Ex nicht Riestert könnte man die Zulagen beantragen?

Andrea

[oldie]

Hi

Der Kindergeldberechtigte erhält die Kinderzulage, aber ist ist doch so wie Till schreibt. KV ist auch hälftig Kindergeldberechtigt bei 2 Kindern stehen bei jedem 1 auf der Lohnsteuerkarte.

Der Schein trügt. Laut EStG ist derjenige vorrangig (und damit alleine) KG-anspruchsberechtigt, welcher das Kind in seinen Haushalt aufgenommen hat, also das KG beantragt hat und für die FamK der Anspruchsberechtigte ist. Das zählt m.E. bei der Kinderzulage. Und auf der Steuerkarte stehen nicht bei jedem ein Kind, sondern ein Kinderfreibetrag, welcher sich aus zwei halben Freibeträgen (für jedes Kind ein halber Freibetrag) zusammensetzt.

Gruss oldie

[anfree72]

stimmt da steht 1/2.
Das ist ja wieder mal blöd für den Vater denn die hätte ja auch gerne ihre Kinder bei sich... interessiert aber wie üblich niemanden.
Also könnte er ledichlich die 154€ als Zulage bekommen. Schade, seine Ex riestert nicht und somit hat keiner etwas davon.

Danke für die Antwort.

Andrea

[oldie]

Nun ja, es ist nicht verboten, Steuerfreibeträge für Kinder zu übertragen. Und das EStG verbietet ebenfalls nicht, auf's KG zu verzichten und stattdessen einen nachrangigen Anspruchsberechtigten in den Vordergrund treten zu lassen. Wenn sich also die Beteiligten einig sind, ist manches möglich. Das mag vielleicht die FamK anders sehen, das Gesetz gibt aber das m. E. nicht her.

Gruss oldie

[anfree72]

Hallo Oldie,

möglich wäre dies vielleicht schon, aber nicht mit dieser Ex.
Danke dir trotzdem für deine Antwort.

Andrea

[maimarkt]

Hallo andrea, hallo Oldie,

"Schade, seine Ex riestert nicht und somit hat keiner etwas davon." - an dieser Stelle stehe ich auch gerade.
Einen sinnlosen Verfall der Kinderzulage ist meines Erachtens nicht im Sinne des Gesetzes, schließlich sollen wir fürs Alter vorsorgen.
Warum sollen mich nun andere Vorschriften daran hindern? Vielleicht wurde diese Konstellation ja bei Gesetzesbeschluss nicht bedacht.

Ich habe mit meiner Reister-BEraterin besprochen, die mir das hier geschriebene bestätigt hat.
Weiß jemand seit Andreas Eintrag von vor einem Jahr inzwischen mehr?

Werde den ganz normalen Gang gehen, sprich erst meine Ex anschreiben. Wenn sie eine Übertragung ablehnt, werde ich den Antrag an die Zulagenstelle stellen und schauen, was passiert. Geht ja immerhin um nicht wenig Geld (bei mir sinds knapp 10.000 EUR bis zum Rentenbeginn)....

Grüsse Maimarkt