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Autor Thema: Wichtig: Betriebliche Altersvorsorge  (Gelesen 10246 mal)
eskima
_eskima
***
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 2.877



« am: 22. Oktober 2006, 13:59:28 »

rehi,

zum Thema Rente: ich hab gestern ARD-Ratgeber Recht gesehen, dort war ein Thema die betriebliche Vorsorge, das sogenannte Umwandeln. Nun kam raus, dass bei der Auszahlung noch ca. 16% des Auszahlungsbetrges an die Krankenversicherung gezahlt werden muss  c Also meinem Mann wurde davon nichts gesagt, wußtet ihr das?

Zitat
Verrechnet - was von der Lebensversicherung noch übrig bleibt
Von Holger Balodis und Dagmar Hühne

Winfried Kraus ist fassungslos: nach 50 Berufsjahren ging er Ende vergangenen Jahres in Rente. Geschockt hat ihn eine Zahlungsaufforderung seiner Krankenkasse. Die verlangt zehn Jahre lang Beiträge auf eine Lebensversicherung, die er vor Jahren im Betrieb abgeschlossen hatte. Der Schaden für Kraus ist immens: Von 15.585 Euro Auszahlung werden insgesamt 2.462 Euro für Kranken- und Pflegeversicherung fällig. Ein Großteil des Zinsertrages der Versicherung wäre somit weg. Genauso ergeht es Brigitte Schulte- Mattler. Auch sie hatte in eine so genannte Direktversicherung eingezahlt. Von der Auszahlungssumme soll sie nun über 4.600 Euro Beiträge an die Krankenkasse zahlen.

Neues Gesetz - bislang kaum bekannt
Die Krankenkasse setzt damit eine Vorgabe aus dem GKV-Modernisierungsgesetz (GMG) um, das seit dem 1.1.2004 gilt, aber bislang wenig bekannt ist: Auszahlungen aus Kapitallebensversicherungen, die über den Betrieb abgeschlossen wurden, werden Betriebsrenten und Versorgungsbezügen gleich gestellt. Es werden deshalb Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge erhoben. Da mit dem gleichen Gesetz die Kassenbeiträge auf Betriebsrenten und Versorgungsbezüge verdoppelt wurden (bis dato war wie auf die gesetzliche Rente nur der halbe Satz fällig) ist die Mehrbelastung bei den Beiträgen auf Lebensversicherungen besonders gravierend: Von bis dahin "Null" auf nunmehr (je nach Beitragssatz der Krankenkasse) 15 bis 16 Prozent der Auszahlungssumme.

Betroffen sind nur betrieblich abgeschlossene Lebensversicherungen - zum Beispiel so genannte Direktversicherungen, mit denen Teile des Weihnachtsgeldes per Entgeltumwandlung in einen Versicherungsvertrag fließen. Davon gibt es derzeit 6 Millionen Verträge. Für privat abgeschlossene Verträge sind keine Abzüge zu zahlen. Nicht betroffen sind auch alle Privatversicherten. Sie zahlen weder Beiträge für die Betriebsrente noch auf betrieblich abgeschlossene Lebensversicherungen.

Der Kunstgriff der Bundesregierung
Damit die Auszahlung der Lebensversicherungen tatsächlich beträchtliche Beiträge in die Kassen der gesetzlichen Krankenversicherung spült, nutzte die Bundesregierung einen Kunstgriff: die fiktive Verteilung der Auszahlungssumme auf 120 Monate. Das Problem: Eine sehr hohe Summe kann normalerweise nur zu einem kleinen Teil beitragspflichtig werden. Begrenzt werden die Krankenkassenbeiträge nämlich durch die Beitragsbemessungsgrenze von derzeit 3.562,50 Euro monatlich (= 42.750 Euro pro Jahr). Alle Einkommen darüber bleiben normalerweise beitragsfrei.

Da Rentner aber schon auf die gesetzliche Rente und gegebenenfalls auch auf die Betriebsrente Beiträge zahlen, ist der Spielraum zusätzlich begrenzt. Deshalb wurde folgendes vereinbart: die Auszahlungssumme wird auf 120 Monate (10 Jahre) verteilt. Damit kann 120 mal die Beitragsbemessungsgrenze genutzt werden. Allerdings muss der Versicherte die Beiträge auch nicht in einer Summe, sondern verteilt auf zehn Jahre zahlen.

Klagen gegen die Neuregelung
Gegen die Erhebung von Kassenbeiträgen auf einmalige Kapitalauszahlungen laufen zahlreiche Klagen vor den Sozialgerichten. Unterstützt werden sie beispielsweise von Sozialverbänden wie dem VdK oder dem Sozialverband Deutschland. Diese halten die Kassenbeiträge für einen Eingriff in Eigentumsrechte und sehen einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes. Außerdem sei der Vertrauensschutz verletzt worden, da die Betroffenen die Verträge zu einer Zeit abgeschlossen hätten, als ausdrücklich mit der steuer- und abgabenfreien Auszahlung geworben wurde. Auch habe die Bundesregierung gerade die betriebliche Altersvorsorge stets ausdrücklich favorisiert. Genau bei jenen Personen, die diesen Ratschlägen der Regierung gefolgt seien, werde nun abkassiert.

Das Bundesgesundheitsministerium weist die Vorwürfe zum verletzten Vertrauensschutz zurück. Belastende gesetzliche Neuregelungen seien deshalb grundsätzlich zulässig. Es gelte im Sozialversicherungsrecht der Grundsatz, dass sich kein Versicherter darauf verlassen könne, dass die Höhe seiner Beiträge und ihre Bemessungsgrundlage gleich bleiben werden. Voraussetzung für eine Mehrbelastung sei, "dass die Abwägung zwischen dem allgemeinen Wohl und dem Vertrauen des betroffenen Personenkreises auf den Fortbestand der (bisherigen) Rechtslage ergibt, dass das Allgemeinwohl den Vorrang verdient." Und weiter: "Die Stabilität der Beitragssätze ... ist ein wichtiges Ziel des Allgemeinwohls ... (deshalb) war letztlich eine stärkere Beitragsbelastung der Rentner erforderlich."

Im Klartext: die angespannte Finanzlage der Krankenkassen rechtfertigt den Griff in die Kassen der Rentner, die eine Lebensversicherung bekommen. Die Sozialgerichte bis hin zum Bundessozialgericht (BSG) stützten bislang die Haltung der Bundesregierung: Eingriffe in die Rechte der Rentner seien hinzunehmen, wenn nur dadurch erhebliche neue Einnahmen für die Krankenkassen zu erzielen seien.

Genau dies wird von den Sozialverbänden bezweifelt: Das Gesetz dürfe nicht nach Kassenlage verändert werden. Es handele sich um Eingriffe in Eigentumsrechte von rund 6 Millionen Betroffenen, die eine Direktversicherung abgeschlossen haben. Die Sozialverbände haben deshalb bereits Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Die Auseinandersetzung geht also weiter und kann sich noch einige Jahre hinziehen.

Was können Betroffene tun?
Wer als gesetzlich Versicherter Kassenbeiträge auf die Auszahlung einer betrieblich abgeschlossenen Lebensversicherung zahlen muss, kann dagegen bei seiner Krankenkasse Widerspruch einlegen. Wenn es sich um einen rechtsfähigen Bescheid handelt - dieser muss eine Belehrung über das Widerspruchsrecht enthalten - hat der Versicherte dazu einen Monat Zeit. Fehlt die Belehrung, muss er innerhalb eines Jahres widersprechen.

Wird der Widerspruch von der Kasse abgelehnt, bleibt erneut ein Monat Zeit für den Gang vors Sozialgericht. Der ist in den ersten beiden Instanzen kostenlos und auch ohne Anwaltszwang möglich. Dennoch ist es ratsam, sich Beratung und Unterstützung entweder durch einen Fachanwalt oder eine der Organisationen zu holen, die ihre Mitglieder vor den Gerichten vertreten. Es sind dies beispielsweise Gewerkschaften, der Sozialverband VdK oder der Sozialverband Deutschland. Auf deren Internetseiten finden sich auch für Nichtmitglieder Musterwiderspruchsschreiben.

Wer auf ein positives Urteil des Bundesverfassungsgerichts hofft und davon profitieren will, für den empfiehlt es sich, den Instanzenweg voll auszuschöpfen. So lange durch Widerspruch und Sozialgerichtsverfahren die Beitragsfestsetzung noch nicht rechtskräftig ist, bekommen die Betroffenen auf jeden Fall die bis dato gezahlten Krankenkassenbeiträge zurück, falls das Verfassungsgericht die Neuregelung kippt. Dabei ist zu beachten: auch wenn Sie Widerspruch einlegen, müssen Sie die Beiträge an die Krankenkasse zunächst auf jeden Fall bezahlen.

http://www.ratgeberrecht.de/sendung/beitrag/rs2006102104.html

Gruß

eskima

@ Deep: falls es zu weit abschweift, verschiebst du dann bitte? Ich fand die Info so wichtig, hab ja keine Ahnung, wieviele es hier treffen kann  mad3
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Schmusepapa
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« Antwort #1 am: 22. Oktober 2006, 23:13:58 »

Hallo eskima,

vielleicht off-topic, aber durchaus interessant.

Außerdem sei der Vertrauensschutz verletzt worden, da die Betroffenen die Verträge zu einer Zeit abgeschlossen hätten, als ausdrücklich mit der steuer- und abgabenfreien Auszahlung geworben wurde.

...

Das Bundesgesundheitsministerium weist die Vorwürfe zum verletzten Vertrauensschutz zurück. Belastende gesetzliche Neuregelungen seien deshalb grundsätzlich zulässig. Es gelte im Sozialversicherungsrecht der Grundsatz, dass sich kein Versicherter darauf verlassen könne, dass die Höhe seiner Beiträge und ihre Bemessungsgrundlage gleich bleiben werden. Voraussetzung für eine Mehrbelastung sei, "dass die Abwägung zwischen dem allgemeinen Wohl und dem Vertrauen des betroffenen Personenkreises auf den Fortbestand der (bisherigen) Rechtslage ergibt, dass das Allgemeinwohl den Vorrang verdient."

Bei der Insolvenz meines früheren Arbeitgebers hatte ich auch eine Direktversicherung. Das war im Jahre 2002.

Zum Zeitpunkt des Abschlusses der Direktversicherung gab es die Regelung, dass die Versicherung unverfallbar ist (d.h. dem Versicherungsnehmer gehört), sofern die Versicherung mind. 10 Jahre besteht und der Versicherungsnehmer das 35. Lebensjahr vollendet hat bzw. der Versicherungsnehmer das 35. Lebensjahr vollendet hat, das Arbeitsverhältnis mind. 12 Jahre und der Versicherungsvertrag mind. 3 Jahre bestanden hat.

2001 wurde das entsprechende Gesetz geändert. Die Versicherung war unverfallbar, sofern der Versicherungsnehmer das 30. Lebensjahr vollendet hatte und die Versicherung mind. 5 Jahre bestand.

Gem. der seit 2001 gültigen gesetzlichen Regelungen wäre zumindest ein Teil der Direktversicherungen unverfallbar gewesen.

Aufgrund des Vertrauensschutzes wurden die zum Zeitpunkt des Abschlusses gültigen Regelungen angewendet. Die Folge: Die Versicherungen gingen zurück an den Arbeitgeber und fielen in die Insolvenzmasse. Neben den allgemeinen unmittelbaren finanziellen Folgen der Insolvenz waren so ca. 30.000 €, die ein Standbein meiner Altersversorgung waren, vernichtet. Klar, ich hätte die Versicherungen für einen Betrag > 10.000 € zurückkaufen können, aber wovon?

Ich denke dem "Allgemeinwohl" hätte es sicherlich gut getan, diesen Teil meiner Altersvorsorge nicht zu vernichten.
Wenn ich dann die o.g. Argumentation lese, kommt mir die Galle hoch. Vertrauensschutz ja - aber nur wenn es dem Staat hilft?

Ich habe mich damals informiert, mit Anwalt agiert - keine Chance. Im "Umkehrschluß" des o.g. Verfahrens hätte ich wohl heute zumindest eine theoretische Chance, das Geld zu retten. Gilt Vertrauensschutz in eine Richtung nicht, dann sollte er doch in die andere Richtung auch nicht gelten, oder?

Wobei diese Hoffnung wohl - wie schon geschrieben - auch heute eher theoretischer Natur wäre.
Der Staat schöpft ab, wo er nur kann - ohne Rücksicht auf die Zukunft.

Wie war das da noch in einem anderen Thread mit der Überschrift "Frust, Demotivation und Angst"? Da würde doch dieses Topic prima hereinpassen...

Gruß

Martin
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Platt
Gast
« Antwort #2 am: 23. Oktober 2006, 16:43:49 »

Hi,

ja genauso ist das.

Aber es kommt noch besser. Die betrieblichen Altersversorgungen waren/sind SV und fast steuerfrei, aber die SV-Freiheit endet am 31.12.2008. Es sei denn Münte ändert das wieder, aber daran glauben tu ich nicht.

Nur mal so am Rande.

Die jenigen die eine Riester Rente abgeschlossen haben dürfen nicht ins Ausland abwandern, da sonst die Förderung futsch ist, heißt Kapitalisierung mit gleichzeitiger Rückzahlung der Förderung.

Platt

PS. Wenn ich mal wirklich aus dem Nähkästchen plaudern würde, dann wären einige hier richtig fertig.
« Letzte Änderung: 23. Oktober 2006, 16:54:24 von Platt » Gespeichert
elwu
Gast
« Antwort #3 am: 25. Oktober 2008, 13:51:51 »

Meine Firma bietet seit 2002 eine Teilnahme an einer zusätzlichen Altersversorgung an. Eine Brutto-Entgeltumwandlung, die ich auch stets leiste. Steuern und Sozialabgaben werden darauf erst bei der Auszahlung fällig. Sofern es eine Auszahlung gibt - wie man bei Schmusepapa sieht, ist das gar nicht so sicher... Meine Frage: kann ich zusätzlich noch einen Riester-Vertrag abschließen und erhalte dafür die staatliche Förderung, immerhin 154€ für mich und (vorläufig) 185€ für meine Tochter? Wie viel müsste ich für diese Förderung einzahlen in so einen Vertrag?

Thanx,

/elwu
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Sealjet
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Beiträge: 361


« Antwort #4 am: 25. Oktober 2008, 13:58:28 »

Hallo,

ich mache diese Entgeldumwandlung auch, habe anstatt die Betriebliche Rente die PKDW genommen. 500€ zahlt unser AG sowieso in die Betriebliche Rente jedes Jahr, ich habe nur lieber die PKDW genommen, ist sicherer.

Gruß Sealjet
« Letzte Änderung: 25. Oktober 2008, 14:07:42 von Sealjet » Gespeichert
Prinz Eisenherz
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Beiträge: 57


« Antwort #5 am: 03. September 2012, 22:33:59 »

Ja Leute die deutsche Gesetzgebung ist unergründlich. mad
Auch hier wieder eine Umverteilung aus des Steuerbürgers Tasche nach Berlin.
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brille007
(Fast) Eigentumsrecht
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 14.785



« Antwort #6 am: 04. September 2012, 00:03:32 »

Ja Leute die deutsche Gesetzgebung ist unergründlich. mad
Auch hier wieder eine Umverteilung aus des Steuerbürgers Tasche nach Berlin.
das ist in einem Thread, in dem das letzte Posting knapp 4 Jahre alt ist, eher ein Statement von der Sorte "gut, dass wir mal wieder darüber gesprochen haben..." Mal abgesehen davon, dass Rentenfragen höchstens am Rande mit "Steuerbürgers Taschen" zu tun haben.
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