Eskalation und deren Vermeidung bei Trennung

[AJA]

Ausgangsbeitrag: http://www.vatersein.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&fid=38&tid=3418

Noch was, Peter,

ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich bin gut befreundet mit einem Umzugsspediteur und ich wollte die Geschichten, die er mir erzählt hat teilweise nicht glauben. Die härteste war die eines Mannes, der morgens in die Arbeit ging und als er am Abend in der gemeinsamen Wohnung das Licht einschalten wollte, im Dunkeln stand. Die Wohnung war komplett leer, selbst die letzte Lampe war von der Decke geschraubt. Scheidungskrieg pur. Und der Mann musste um jedes Teil betteln, das er wieder haben wollte. Weg ist erst mal weg. So einen Umzug hat mir meine Anwältin damals auch geraten. Das wollte ich nun wirklich nicht und nun hatte ich das gegenteilige Problem. Am Tag nach meinem Auszug hat er am gemeinsamen Haus (es gehörte mir immerhin zur Hälfte!) die Schlösser ausgetauscht und ich musste um jedes Teil betteln, das ich vergessen hatte. Die Aufteilung der "Güter" hat auch er übernommen und dabei immer schön auf seinen Vorteil geachtet. Da mein Ex ein Mensch mit Messi-Eigenschaften ist, hatten wir vieles doppelt und dreifach. Er hat fein säuberlich darauf geachtet, dass ich immer die "schlechteren" Teile abbekomme. Den Videorekorder für 300 DM habe ich bekommen, den für 700 hat er behalten. Das Auto im Wert von 2.000 DM habe ich bekommen, das im Wert von damals ca. 15.000 hat er behalten. Zur Krönung hat er sogar noch die Autoradios umgetauscht, da im billigeren das bessere Gerät war. Ich könnte das noch endlos fortsetzen, noch endloser die Liste aller derer Dinge, die ich nicht mitnehmen durfte, und die jetzt nur herum gammeln.

Ich habe viel Lehrgeld bezahlt und viel für mein neues Leben investiert (finanziell). Ob ich es beim nächsten Mal anders machen würde, oder rückblickend mit dem Wissen von heute anders gemacht hätte? Wohl eher nicht. Mein Ex hat dieses letzte bisschen Macht gebraucht. Glücklich hat es ihn nicht gemacht, denn ca. zwei Jahre später fing er dann an, Stück für Stück nach jedem Umgangswochenende anzuschleppen. Ob ich das noch bräuchte...

Damit du nicht ganz über den Tisch gezogen wirst, rate ich dir dringend, dir anwaltschaftliche Hilfe zu holen. Und damit die Situation nicht eskaliert, dir genau zu überlegen, was du wirklich brauchst.

Gruß AJA

PS: @DT - das Stammbuch war das erste, was ich eingepackt habe und um ein Haar hätte er es wieder ausgepackt

[Uli]

 

Die härteste war die eines Mannes, der morgens in die Arbeit ging und als er am Abend in der gemeinsamen Wohnung das Licht einschalten wollte, im Dunkeln stand. Die Wohnung war komplett leer, selbst die letzte Lampe war von der Decke geschraubt.

Genauso ist es einem guten Freund von mir auch ergangen. Als er Abends von der Arbeit kam war alles weg. Die ganze Verwandschaft seiner Ex hatte sich für diesen Tag frei genommen, ein Möbelspediteur wurde beauftragt und alles war weg. Sohn war umgemeldet und auf neuer Schule angemeldet. Ist schon ein paar Jahre her. Kurz zuvor erschien damals im SPIEGEL ein Artikel, dass Anwältinnen im Köln/Bonner-Raum ihren Mandantinnen zu diesem Verhalten rieten.

Womit die Ex damals jedoch nicht rechnete war, dass der Sohn dieses Verhalten entschieden missbilligte. Damals bestand noch das alte Kindschaftsrecht, der Junge war noch keine 7 Jahre alt und die Jugendämter auf Seiten der Mutter. Mein Bekannter hatte sich damals sehr gute Anwälte genommen, die grundsätzlich 1.500,- DM Sonderhonorar zzgl. des normalen Salärs verlangten. Gut angelegtes Geld!!! Er hatte alle Verfahren gewonnen, sein Sohn kam umgehend zu ihm zurück, er bekam das alleinige Sorgerecht, sein Arbeitgeber richtete ihm einen Telearbeitsplatz ein und so leben sie glücklich und zufrieden bis heute!

LG Uli

[AJA]

Tut mir Leid, das kann ich nicht so unkommentiert stehen lassen. Genau die ruppigen Anwälte sind es, die eine anfangs einvernehmliche Trennung zum Rosenkrieg ausarten lassen. Der Anwalt sollte seine Linie verfolgen, durchaus. Aber er sollte nicht darauf abzielen, den anderen in Grund und Boden zu stampfen. Wir hätten uns viele Gespräche ersparen können, hätte mein Ex eine etwas humanere Anwältin gehabt. In einigen Punkten war sogar er nicht einig mit ihr. Letztlich schadet dieser Krieg auch nur den Kindern. Zeig mir das Elternteil, das den Ärger mit dem gegnerischen Anwalt vor den Kindern verheimlichen kann. Und wenn es nur darum geht, dass die Kids die Stimmung aufnehmen, und das tun sie unweigerlich.

Sicher, Peters Frau ist einen Schritt weiter als er. Aber macht es Sinn, das nun auf Biegen und Brechen und mit allen Konsequenzen zu entgegnen?

Gruß AJA

[brille007]

Hallo AJA,

Genau die ruppigen Anwälte sind es, die eine anfangs einvernehmliche Trennung zum Rosenkrieg ausarten lassen. Der Anwalt sollte seine Linie verfolgen, durchaus. Aber er sollte nicht darauf abzielen, den anderen in Grund und Boden zu stampfen.

da muss ich wiederum Dir energisch widersprechen: Peters Frau ist diesen Schritt (zum Anwalt) gegangen, damit hat sie die nächsten Schritte vorgegeben. Viele Männer machen den Fehler (auch ich habe ihn anfangs gemacht), zu glauben, man könnte die anstehenden Probleme und Fragen einer Trennung auch in diesem Stadium noch gesprächsweise lösen. Und viele Frauen nutzen das schamlos aus; gewinnen Zeit, indem sie Gesprächsbereitschaft signalisieren, während im Hintergrund längst die Messer gewetzt und Fakten geschaffen werden.

Mich hat damals ein glücklicher Zufall von diesem Irrtum geheilt: Ein Schreiben meiner - nur scheinbar gesprächsbereiten - Ex an ihren Anwalt mit dem Auftrag, das alleinige Sorgerecht für unsere Kinder zu beantragen, mich - auf welchem Weg auch immer - aus dem gemeinsamen Haus zu klagen und für sie das Maximum an Unterhalt (wörtlich aufgeführt waren dort u. a. die Kosten für Friseurbesuche und eine Putzfrau) aus mir herauszuholen.

Sicher, Peters Frau ist einen Schritt weiter als er. Aber macht es Sinn, das nun auf Biegen und Brechen und mit allen Konsequenzen zu entgegnen?

Eindeutige Antwort: Ja! Die meisten Anwälte respektieren sich gegenseitig als Profis auf ihrem Gebiet. In dem Moment, wo Peter auch von einem (guten) Anwalt verteten wird, werden sich deshalb die Wellen beruhigen, weil die Gegenanwältin dann weiss, dass sie mit ihren Forderungen auf dem Teppich bleiben muss.

Das "Biegen und Brechen" kommt viel eher dann, wenn die Gegenanwältin weiss, dass sie es "nur" mit einem ahnungslosen, friedfertigen und "unbewaffneten" Ehemann zu tun hat - dann wird sie vermutlich aus allen Rohren schiessen.

PS: Ob ein Anwalt "ruppig" ist, hängt vor allem davon ab, ob sein Mandant ihn damit beauftragt hat, "ruppig" zu sein. Der Anwalt meiner Gattin ist es; mein eigener ist dagegen sachlich und freundlich - damit läuft die Ruppigkeit der Gegenseite einfach ins Leere.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin
(der durchaus weiss, dass es - in seltenen Fällen - auch die Männer sind, die diese Methode praktizieren)

[AJA]

 

das alleinige Sorgerecht für unsere Kinder zu beantragen, mich - auf welchem Weg auch immer - aus dem gemeinsamen Haus zu klagen und für sie das Maximum an Unterhalt (wörtlich aufgeführt waren dort u. a. die Kosten für Friseurbesuche und eine Putzfrau) aus mir herauszuholen.

Ähnlich war der Inhalt des ersten Schreibens, das ich von der gegnerischen Anwältin bekam. Mein Ex sollte erwerbsunfähig "werden", ASR beantragen und ich sollte mir einen Job suchen (schliesslich habe ich die weit bessere Berufsausbildung) und für ihn auch noch bezahlen. Dass er mit den Kindern dann im Haus wohnen bleibt und ich ersatzlos gehe wurde als selbstverständlich vorausgesetzt.

Ausgelöst hat dieses Schreiben nur die nackte Panik bei mir. Meine Anwältin blieb ganz ruhig und meinte nur, dass er damit sowieso keine Chancen hätte. Das nächste Schreiben war dann so gefasst, dass ich die Kinder während seiner Arbeitszeit in seinem Haus betreuen sollte und lief letztlich wieder darauf hinaus, dass er das ASR bekommt. Wieder hat ein ruhiger, sachlicher Brief meiner Anwältin dafür gesorgt, dass auch das ins Leere lief.

Mein Ex hat Monate später zugegeben, dass das im Grunde ein "Schmarrn" war, weil er von jeher davon überzeugt war, dass ich die Kinder besser versorgen könne als er.

Warum das also? Mich hat es viele Nerven gekostet, die ich in der ohnehin schwierigen Zeit besser für meine Kinder gebraucht hätte.

Und letztlich: hätte ich genauso zurückgeschlagen, hätte ICH wiederum das ASR beantragen müssen, oder? DAS ist es, was ich aus diesen Ratschlägen herauslese: gleiches mit gleichem vergelten. Und das kann meiner Meinung nach nur dazu führen, dass eine halbwegs vernünftige Kommunikation unmöglich wird.

Das habe ich live bei Bekannten erlebt. Anfangs war sie sogar bereit, seine Wäsche mit zu waschen, inzwischen feinden sie sich wegen einer Briefmarke im Wert von 55 Cent per Anwalt an. Kein Witz...

Gruß AJA

[brille007]

Ähnlich war der Inhalt des ersten Schreibens, das ich von der gegnerischen Anwältin bekam. Mein Ex sollte erwerbsunfähig "werden", ASR beantragen und ich sollte mir einen Job suchen (schliesslich habe ich die weit bessere Berufsausbildung) und für ihn auch noch bezahlen. Dass er mit den Kindern dann im Haus wohnen bleibt und ich ersatzlos gehe wurde als selbstverständlich vorausgesetzt.

Ausgelöst hat dieses Schreiben nur die nackte Panik bei mir. Meine Anwältin blieb ganz ruhig und meinte nur, dass er damit sowieso keine Chancen hätte. Das nächste Schreiben war dann so gefasst, dass ich die Kinder während seiner Arbeitszeit in seinem Haus betreuen sollte und lief letztlich wieder darauf hinaus, dass er das ASR bekommt. Wieder hat ein ruhiger, sachlicher Brief meiner Anwältin dafür gesorgt, dass auch das ins Leere lief.

Du sprichst mir aus der Seele, liebe Aja: Stell Dir einfach einmal vor, Du hättest in dieser Situation KEINE ruhige und besonnene Anwältin gehabt - wo wärest Du heute?

Mein Ex hat Monate später zugegeben, dass das im Grunde ein "Schmarrn" war, weil er von jeher davon überzeugt war, dass ich die Kinder besser versorgen könne als er.

Darauf, dass der andere irgendwann später "April, April" sagt und alles nicht so gemeint haben will, kann man sich - leider - nicht verlassen. Deshalb beauftragt man einen Anwalt. Und nochmal: Das bedeutet ausdrücklich NICHT, dass man jetzt um alles und jedes streiten will oder muss. Sondern nur, dass jetzt jemand für einen die Dinge in die Hand nimmt, der sich damit auskennt.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

[AJA]

 

Das bedeutet ausdrücklich NICHT, dass man jetzt um alles und jedes streiten will oder muss. Sondern nur, dass jetzt jemand für einen die Dinge in die Hand nimmt, der sich damit auskennt.

Dem will ich ja auch gar nicht widersprechen, Martin. Nur zeigt die traurige Erfahrung, dass es in den allermeisten Fällen schnell eskaliert.

Ich wünsche Peter jedenfalls, dass er die Füße am Boden behalten kann und nicht völlig über den Tisch gezogen wird.

Gruß AJA

Off-Topic: was ist am Süden so wild? *such*

[brille007]

Hi Aja,

ich widerspreche ein zweites Mal. Du darfst nicht nur in Betracht ziehen, was bei Deiner eigenen Trennung schiefgelaufen ist, sondern solltest auch berücksichtigen, wass passiert wäre, wenn Du nicht anwaltlich vertreten worden wärest: Vermutlich hätte Dein Ex Dich dann tatsächlich aus dem Haus und von den Kindern "weggeklagt". Ginge es Dir damit heute besser?

Nur zeigt die traurige Erfahrung, dass es in den allermeisten Fällen schnell eskaliert.

Die Eskalation beginnt genau mit der Einschaltung des ersten Anwalts, nicht mit der Einschaltung des zweiten; diese sollte das Gegenteil bewirken. Will heissen: Vernünftige Menschen können die bei einer Trennung anstehenden Fragen durchaus unter 4 Augen regeln, ggf. auch mit Hilfe eines Mediators (das kann auch ein GEMEINSAMER Anwalt sein). In dem Augenblick jedoch, in dem eine der Parteien (am Ende noch ohne Wissen oder Einverständnis der anderen Partei) einen Anwalt einschaltet, verlässt sie den Boden der "Waffengleichheit", denn dieser Vorgang ist gleichbedeutend mit der Aussage "ich will die Dinge gar nicht mehr MIT DIR lösen, sondern GEGEN DICH und FÜR MICH".

Das kann man sicher bejammern und beklagen; es wird der Gegenseite jedoch vollkommen egal sein. Wer in dieser Situation nicht durch Einschaltung eines eigenen Anwalts diese "Waffengleichheit" nicht wieder herstellt (und dadurch auch entscheidend zur Deeskalation beiträgt!), muss die Folgen selbst verantworten.

Hint: "Friedlich" ist eine Trennung nicht allein deshalb, weil eine Seite (mit Anwalt) der anderen (ohne Anwalt) ihre Forderungen auf's Auge drückt und letztere sich alles gefallen lässt...

Ich wünsche Peter jedenfalls, dass er die Füße am Boden behalten kann und nicht völlig über den Tisch gezogen wird.

Das wünscht ihm hier jeder. Schaffen wird er das ohne Anwalt allerdings nicht; seine Ex hat den Krieg bereits eröffnet und wird ganz sicher nicht damit aufhören, nur weil er so "nett" ist, sich nicht dagegen zu wehren.

Off-Topic: was ist am Süden so wild? *such*

Na, all das, was auch den Westen wild gemacht hat ;-)

Grüssles aus demselben
Martin

[AJA]

Nur zur Klarstellung: dass es OHNE Anwalt nicht geht, ist mir auch klar, hab ich ja weiter oben schon geschrieben. Mir ging es nur um das "ruppig".

Und das meine Trennung nicht auf andere übertragbar ist, weiss ich auch. So doof ist so leicht nicht jede Frau  :cool:

Gruß AJA (aus dem ruhigen Süden *ggg*)

[Weisnich]

Hallo Ihr,
bei der ganzen Sache hier geht mir immer ein Witzchen durch den Kopf, das ich jetzt loswerden muss.

Was macht einen guten Scheidungsanwalt aus?
Er zieht die Gegenseite so schnell über den Tisch, dass die dadurch auftretendende Reibung als Nestwärme wahrgenommen wird.

Also, lasst euch mal nicht über den Tisch ziehen. Und falls euch warm ums Herz wird, dann fragt euch mal, warum.

LG
Michael

[Editiert am 11/6/2005 von Weisnich]

[Uli]

Ich denke, dass wir uns sehr weit vom Eingangspost entfernt haben. Vielleicht sollten wir ein neues Thema beginnen "Trennungsstrategieen" oder so ähnlich!


Was ja mit der Entstehung dieses (neuen) Threads nun auch passiert ist!

[Editiert am 12/6/2005 von Uli]

[AJA]

Keine schlechte Idee, Uli. Aber ich finde, so furchtbar weit sind wir gar nicht weg vom Ausgangsthread. Schliesslich hat sich herausgestellt, dass es sich hier um einen gutmütigen Mann zu handeln scheint, der gerne alles friedlich regeln möchte und das offenbar von der Gegenseite ganz anders gesehen wird.

Wo bei ich das noch immer nicht so sehe. Denn wie gesagt, waren die ersten beiden Anwaltsschreiben "meiner" gegnerischen Anwältin auch heftig, aber mein Ex stand überhaupt nicht dahinter.

Gruß AJA

[Uli]

 

Denn wie gesagt, waren die ersten beiden Anwaltsschreiben "meiner" gegnerischen Anwältin auch heftig, aber mein Ex stand überhaupt nicht dahinter.

Es ist immer schwierig, andere Fälle auf den eigenen zu übertragen. Bei mir waren die ersten Schreiben (durchgängig bis zu den letzten) auch immer heftig. Aber meiner Ex waren sie bei weitem nicht heftig genug, so dass sie zwei Anwälte bereits nach kurzer Zeit feuerte. Der Dritte verstand halt was sie wollte und ist bis heute willfährig.

Die Sache ist halt die, dass wenn jemand zur Regelung von Dingen einen Anwalt einschaltet, er Angst hat irgendwie zu kurz zu kommen. Schriebe der Anwalt dann Dinge, die der Mandant so nicht gemeint hat, ließe sich das schnell korrigieren. Wird das nicht korrigiert, dann war es auch so gemeint; was immer man auch später relativierend dazu äussert! Die Einschaltung eines eigenen Anwaltes heißt dann zunächst nicht: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern Begegnung auf Augenhöhe und wie zu Zeiten des kalten Krieges - Ausgleich der Waffenbestände.
Ist es, um beim Thema zu bleiben nicht komisch: es gab nie so wenig Kriege, wie zu Zeiten des kalten Krieges (und das mir als abolutem Pazifisten   )

LG Uli

[elwu]

Mir ging es nur um das "ruppig".

Hi,

meine Ex hatte damals auch ohne jedwede Ankündigung einen der rüdesten Anwälte eingeschaltet, den Augsburg zu bieten hat. Ich habe, von der Brutalität der Angriffe im Eröffnungsschriftsatz sowie den unsäglichen Seitenmanövern, auch von dem Irren angezettelt (Umgangsbehinderung usw.) total überfahren einen dagegengesetzt der besonnen, sachlich und ruhig agiert. Leider. Denn das führte dazu daß die Gegenseite das Scheidungstheater zum einen auf bald vier Jahre ausdehnen konnte, zum zweiten dauernd mir untergriffigste Schriftsätze unterjubelte, während sie selbst sozusagen gestreichelt wurden. Im Rückblick: wäre den beiden von Anfang an derselbe raue Wind zurückgeschickt worden, den sie selbst lostraten, hätte die Sache höchstens halb so lange gedauert.

Wenn eine Gegenseite so eröffnet wie in dem Fall der hier geschildert ist, werde ich daher immer dazu raten, sofort und mit größtmöglicher Härte zurückzuschlagen. Es ist Krieg, nichts anderes, exs geht ums überleben, denn die Exe gibt einen Pfifferling drauf, ob und wie der andere da rauskommt. Wenn sie aber sieht daß sie mit ihren Manövern nicht durchdringt, ujnd dieselbe Medizin zu schlucken bekommt, fängt sie vielleicht an nachzudenken und die Abwicklung auf ein sachliches und faires Niveau zu bringen, dann kann man ihr ja immer noch auf diesen Weg folgen.

elwu,

wild im Süden ;)

[Editiert am 11/6/2005 von elwu]

[brille007]

Moin Uli,

man merkt, dass Du im Umgang mit eigenen und fremden Anwälten doch einiges an Erfahrung gesammelt hast... ;-)

Schriebe der Anwalt dann Dinge, die der Mandant so nicht gemeint hat, ließe sich das schnell korrigieren. Wird das nicht korrigiert, dann war es auch so gemeint; was immer man auch später relativierend dazu äussert!

Genau das meinte ich! Zumal Anwälte ihren Mandanten die Schriftsätze an die Gegenseite üblicherweise vorlegen, bevor sie diese wegschicken, schon allein, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden. Auch ich bin zu allen Zeiten davon ausgegangen, dass die Inhalte der Briefe vom Anwalt meiner Ex sehr genau dem entsprachen, was die Dame mir mitteilen bzw. von mir fordern wollte. Im Nachhinein zu sagen "war ja nicht so gemeint" ist deshalb nichts anderes als ein Ausweis von Feigheit.

Die Einschaltung eines eigenen Anwaltes heißt dann zunächst nicht: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern Begegnung auf Augenhöhe und wie zu Zeiten des kalten Krieges - Ausgleich der Waffenbestände.
Ist es, um beim Thema zu bleiben nicht komisch: es gab nie so wenig Kriege, wie zu Zeiten des kalten Krieges (und das mir als abolutem Pazifisten   )

Und genau das gilt auch in Scheidungskriegen (bzw. zur Vermeidung derselben): Zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt bestand jahrzehntelang das so genannte "Gleichgewicht des Schreckens", was nichts anderes bedeutete als "Wer zuerst schiesst, stirbt als Zweiter" - ein Krieg wäre für keine der beiden Seiten zu gewinnen gewesen.

Und genau deshalb empfehle ich Peter hier (und jedem anderen in der gleichen Situation): Wenn die Gegenseite Panzer auffährt, besorg dir auch welche - mit dem "Peace"-Zeichen kommst Du dann nämlich nicht mehr weit. Wobei nichts dagegen spricht, an den Verhandlungstisch zurückzukehren, sobald die Panzer aufgebaut sind - dann (und erst dann!) gibt es die Chance zu vernünftigen Lösungen. Weil nämlich auch hier gilt: Einen Krieg, der nicht zu gewinnen ist, fängt man am besten gar nicht erst an.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin
(dessen Ex schon für viele tausend Euro sinnlos Munition verschossen hat - ohne jegliche "Geländegewinne")

[AJA]

 

Wobei nichts dagegen spricht, an den Verhandlungstisch zurückzukehren, sobald die Panzer aufgebaut sind - dann (und erst dann!) gibt es die Chance zu vernünftigen Lösungen.

Wahrscheinlich hast du Recht, Martin. Und Uli natürlich auch. Aber ist das nicht unendlich traurig, dass es erst so weit kommen muss?

Ich kann und will es nicht begreifen. Da sind Menschen, die sich mal geliebt haben, die miteinander Kinder haben, die sicher nicht aus Zufall entstanden sind. Und dann endet das offenbar zwangsläufig SO?

Bei aller Wut, die ich je gegen meinen Ex hatte und er sicher auch gegen mich. Ich glaube nicht, dass ich einen Schritt gehen könnte, der ihn zugrunde richtet. Wobei das in meinem, bzw. seinem Fall eine Gratwanderung ist. Aber mal davon ausgehend, dass die meisten Menschen "normal" sind, was habe ich davon, den anderen auf Biegen und Brechen nieder zu machen?

 

Genau das meinte ich! Zumal Anwälte ihren Mandanten die Schriftsätze an die Gegenseite üblicherweise vorlegen, bevor sie diese wegschicken, schon allein, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden. Auch ich bin zu allen Zeiten davon ausgegangen, dass die Inhalte der Briefe vom Anwalt meiner Ex sehr genau dem entsprachen, was die Dame mir mitteilen bzw. von mir fordern wollte. Im Nachhinein zu sagen "war ja nicht so gemeint" ist deshalb nichts anderes als ein Ausweis von Feigheit.

Martin, mein Ex ist in diesem Sinne nicht mit normalem Mass zu messen. Er braucht immer jemanden, der ihm den Weg weist und in diesem Fall war es seine Anwältin. Im Moment hat er sich damit gut gefühlt, aber gleich darauf hat er gemerkt, dass es das nicht sein kann. Ist nicht so einfach zu erklären. Er ist durch und durch fremdgesteuert. Früher war ich das, heute sind es andere.

Gruß AJA

[brille007]

Servus Aja,

Wahrscheinlich hast du Recht, Martin. Und Uli natürlich auch. Aber ist das nicht unendlich traurig, dass es erst so weit kommen muss?

Doch, natürlich ist das unendlich traurig. Das Ganze hat nach meinen Beobachtungen im Wesentlichen vier Gründe:

1. Wir denken - "neues" Scheidungsrecht hin- oder her - noch immer in den Kategorien von Schuld und Unschuld. Auch wenn die wenigsten Ehen an der Alleinschuld eines Beteiligten scheitern. Aber wenn man - zum Beispiel mit Hilfe eines Anwalts und natürlich der obligatorischen, parteiischen "Freunde" im Hintergund - den Noch-Partner zum Schuldigen erklärt, glaubt man sich damit automatisch von möglicher eigener Schuld am Scheitern des Lebensplans namens "Ehe" reingewaschen. Und viele Menschen neigen nun einmal dazu, eigenes Fehlverhalten viel toleranter zu bewerten als fremdes - oder das eigene gleich gar nicht zu sehen.

2. Ich sag jetzt mal ganz provokativ: Hochzeiten in weiss sollten abgeschafft werden. Zumindest das dort gegebene unselige Versprechen "bis dass der Tod Euch scheidet". Würden wir aus den Köpfen kriegen, dass eine Ehe viel wahrscheinlicher nur einen Lebensabschnitt ausmacht als den undefinierbaren "Rest des Lebens", kämen wir vielleicht auch besser mit ihrem Scheitern zurecht.
Kein Mensch hat ein Problem damit, dass es keine lebenslangen Arbeitsverträge gibt; ausgerechnet bei einem ganz wesentlich auf Emotionen basierenden und deshalb fragilen Konstrukt wie einer Ehe erwarten wir aber lebenslanges Glück. Deshalb wird das Scheitern einer Ehe eben oft nicht als normale und menschliche Lebenswirklichkeit, sondern als Katastrophe empfunden.

3. An diesem Punkt geht die Schere auseinander: Wenn zwei Menschen einfach realisieren, dass sie ohne einander besser können als miteinander, fieseln sie ihr bisheriges gemeinsames Leben wirtschaftlich auseinander, klären Sorgerecht und Betreuung für gemeinsame Kinder, lassen sich irgendwann still und leise scheiden und leben einfach weiter. Von diesen Menschen lesen wir hier wenig bis nichts, weil sie ein Forum wie vs.de gar nicht brauchen.
Wenn einer der Beteiligten jedoch beschlossen hat, dass der andere der Schuldige der an der Katastrophe "gescheiterte Ehe" zu sein hat, darf er nach der "Logik" von Schuld und Sühne in Wildwest-Manier auch gnadenlos dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Man darf ihn belügen, bestehlen, verleumden, seinen Kindern entfremden, einfach fertigmachen.
Ich habe immer wieder festgestellt, dass die meisten Menschen zunächst gar kein grosses Interesse daran haben, den Ex-Partner fertigzumachen. Auslöser für Kriege und vor allem deren Schärfe sind of die vorgenannten "Freunde", von denen nicht wenige überhaupt erst jetzt aus dem Nichts auftauchen. Bemerkenswert daran: Wer sich in anderer Leute Rosenkriege reinhängt, hat meist selbst das Problem, in einer unbefriedigenden Partnerschaft zu leben, an diesem Zustand aber nichts ändern zu können oder zu wollen. Also wird die Ehe anderer Menschen als "Ersatz-Kriegsschauplatz" herangezogen.

4. Ein vollkommener Blödsinn ist es schliesslich, dass zwei Leute fast formlos vor irgendeinem Dorf-Standesbeamten einen Vertrag namens "Ehe" abschliessen können; zu dessen Auflösung in unserem System aber im Prinzip die Mittel des Strafrechts zum Einsatz kommen: Gerichte, Richter und Anwälte. Das gibt der allgemeinen Vermutung, dass beim Scheitern von Ehen Schuldige zu finden und zu bestrafen wären, natürlich auch noch mal ordentlich Zucker - und eine florierende Scheidungsindustrie verdient daran kräftig.
Man könnte das Problem auch auf dieser Basis lösen oder zumindest deutlich entschärfen, zum Beispiel durch einen Pflicht-Ehevertrag, der auch und vor allem Sorgerechtsfragen schon vor !() der Eheschliessung regelt bzw. beide Eltern auch über eine Ehe hinaus zu gemeinsamer (!) Elternschaft verpflichtet. Und dadurch, dass vor dem Gang zu einem Anwalt zwingend eine Mediation vorgeschrieben wird (skandinavisches Modell), in der die beiden Beteiligten gemeinsam (!) Lösungen für die anstehenden Fragen erarbeiten müssen. Das zwingt zu Kompromissen - aber wenn sie selbst erarbeitet worden sind, könnte man auch gut damit leben.

Illusorisch? Na klar! Aber es ist nachts um halb drei - da wird man doch wohl mal ein bisschen träumen dürfen ;-)

Grüssles aus dem nächtlich-unwilden Süden
Martin

[AJA]

 

Und dadurch, dass vor dem Gang zu einem Anwalt zwingend eine Mediation vorgeschrieben wird (skandinavisches Modell), in der die beiden Beteiligten gemeinsam (!) Lösungen für die anstehenden Fragen erarbeiten müssen. Das zwingt zu Kompromissen - aber wenn sie selbst erarbeitet worden sind, könnte man auch gut damit leben.

Genau das habe ich hier schon ganz oft geschrieben. Illusorisch? Nicht nur nachts um halbdrei. Aber nicht weil der Gedanke abwegig wäre, sondern weil es halt einfach keiner macht. Wie oft lese ich hier: ich wollte eine Beratung, aber er/sie will das nicht. Wäre es Zwang, würde sich vielleicht doch etwas ändern. Anfangs vielleicht noch gewöhnungsbedürftig, aber mit der Zeit dann doch selbstverständlich.

Gruß AJA, die ein bisschen mitträumt  ;)

[AJA]

Sorry, @DeepThougt    und danke für die Eröffnung des neue Topics. Stimmt, ich habe mich so in Rage geschrieben, aber war dennoch der Meinung, ich hätte Peters Problem noch im Blick. Aber klar, davon hat er nichts, wenn er Ratschläge liest, die zu einem Zeitpunkt greifen sollten, der vor dem liegt, in dem er sich gerade jetzt befindet.

Ich gelobe Besserung  

 

Womit die Ex damals jedoch nicht rechnete war, dass der Sohn dieses Verhalten entschieden missbilligte.

Ich finde das allerdings auch ein wenig kurzsichtig gedacht. Meine Anwältin hat mir ja dazu auch geraten. Ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, so etwas zu tun. Bei meinem Auszug selbst war mein Ex nicht da und ich hätte alles mitnehmen können, was er mir nicht zugestanden hat. Die Diskussionen vorher waren eklig genug - wie gesagt, ging es um Dinge, die einen Pfennigwert haben und mit Sicherheit auch keinen idellen Wert. Hätte ich mich auf diese Art und Weise durchgesetzt, hätten wir uns nicht so schnell wieder auf einer halbwegs vernünftigen Kommunikationsebene wiederfinden können.

Und meine Kinder wären mit Recht sauer auf mich gewesen.

DT hat diesem Topic hier einen schönen Titel verpasst. Um darauf mal einzugehen: Für mich wäre wünschenswert, dass man im Falle einer Trennung davon absehen kann, Schuldzuweisungen zu machen und versucht, sich in den anderen hineinzuversetzen. Allein dieser Gedanke müsste Hassgefühle schon derart minimieren, dass man auf so blöde Ideen gar nicht kommt, oder? Erstrebenswert ist es doch, weiterhin an einem Strang zu ziehen. Sicher wird man zwei getrennte Leben führen, aber wenn Kinder im Spiel sind, ist man doch ewig mit dem anderen verbunden.
Als Beispiel: Verliert der (Zahl) Vater die Arbeit, muss eben die Mutter sehen, wie sie das ausgleicht. Da hilft es doch auch nicht weiter, wenn dem KV dann irgendwelche fiktiven Zahlen angerechnet werden, Geld, das er gar nicht hat, immer weiter in die Armut rutscht, möglicherweise sogar noch Schulden machen muss, während die Madame sich darauf ausruht, dass ihre Kinder ja noch zu klein sind, als dass sie arbeiten gehen könnte.
Andersrum würde ich vom KV erwarten, dass er etwas zusteuert, wenn z.B. ein teuere Schullandheimfahrt ansteht und vielleicht mal einen Monat lang seine Brotzeit von zu Hause mitnimmt und nicht jeden Tag zu MCD geht.

Gruß AJA, die immer noch träumt...

[Uli]

Liebe AJA,

du träumst von der Ideallinie, die es sicher auch gibt - vielleicht sogar viel häufiger als die Rosenkriege, die wir hier erleben.

Ich habe einen WG-Kameraden in Heidelberg, der sich 1987 scheiden ließ. Er war und ist immer noch ein guter Vater und er hatte immer die Möglichkeit dies zu sein. Er ging mit seiner Tochter einkaufen und bezahlte auch brav, er durfte weiter ins ehegemeinschaftliche Haus, um mit der Tochter die Hausaufgaben zu machen, etc.. Seine Ex-Frau hat nie einen Pfennig von ihm für sich verlangt.
Meine Ex-Frau meinte damals immer, wenn wir uns mal trennen sollten, dann würde sie sich wünschen, dass es bei uns so liefe, wie bei ihm.

Ich habe sie x-mal darauf angesprochen und sie an ihre Worte von damals erinnert. Es half nie: mir wurde immer die Schuld für die Konfliktunfähigkeit gegeben.

Also weniger Träumen, sondern Wege aufzeigen, wie man trotz verhärteter Fronten tragbare Lösungen finden kann.

LG Uli

[kleinegon]

Hallo @alle,

ein schöner Topic, und
Martin
ich träume auch vom skandinavischen Modell --- Dänemark, das wär´s!
Grüßle aus dem sonnigen Süden ;)
Kleinegon

[AJA]

 

Also weniger Träumen, sondern Wege aufzeigen, wie man trotz verhärteter Fronten tragbare Lösungen finden kann.

Da würde ich an erste Stelle das Gespräch suchen. Du hast es versucht, Uli, schreibst du. So wie ich dein Tagebuch gelesen habe, ist deine Ex wohl aber auch nicht mit "normalen" Maßstäben zu messen. Im Grunde sitze ich in einem ähnlichen Boot: was tun, wenn eine Gesprächsbereitschaft auf Grund einer psychischen Krankheit immer wieder ins Leere läuft?

Aber ich gehe mal davon aus, dass bei den meisten Paaren, bei denen die Fronten verhärtet sind, dies nicht auf Grund einer Erkrankung passiert ist, sondern aus den banalen Gründen der eigenen Verletztheit. Aus dem Grund, den glaube ich Michael angesprochen hat: nach wie vor die Suche nach der Schuld. Aus dem Grund, dass nach oder während einer Trennung viel an Realität plötzlich ziemlich verzerrt wahr genommen wird.

Anfangs tat ich mir auch nur einfach leid. Habe mir wieder und wieder die ganzen Verletzungen reingezogen, die ich während meiner Ehe erleiden musste. Habe wieder und wieder Revue passieren lassen, wie schlecht es mir ging. Und habe dabei ganz übersehen, dass auch mein Ex ein Mensch mit Gefühlen ist, auf denen ich mit Sicherheit auch ganz schön herumgetrampelt habe. Die schlechte Behandlung von seiner Seite könnte eine Anwort auf mein Verhalten gewesen sein. Und was auf jeden Fall bei uns gefehlt hat, war das Gespräch. Er gehört zu der Sorte Mensch, der auf eine Frage manchmal vier Wochen später oder auch gar nicht antwortet. Ich gehöre zu der Sorte Mensch, die a) alles an Ort und Stelle und vor allem im Akutfall zu Ende diskutieren möchte und b) (leider ein Fehler)   keine Antwort als Zustimmung werte. Allein schon wegen dieser unterschiedlichen Form der Kommunikation konnten wir nicht zusammen kommen.

In einem Brief nach der Trennung hat mir mein Ex mal geschrieben, er hat mich nur deshalb so mies behandelt, weil er wollte, dass ich endlich einsehe, dass wir nicht zusammen passen. Hätte er mir das mal vorher gesagt, wäre vielleicht alles anders gekommen. Ich habe mir immer nur gedacht, was 10 Jahre gut war, kann doch nicht plötzlich ganz schlecht sein.

Was mir viel geholfen hat, waren die endlosen Gespräche beim JA. Diese Gespräche gingen weit über das normale Maß der üblichen Beratung wegen Umgang in Scheidungsfällen hinaus. Wir haben dort beide viele Federn lassen müssen und es hat uns sehr geholfen, unsere Kommunikation auf die Elternebene stellen zu lernen.

Inzwischen ist es leider wieder so, dass ich zu ihm keinen Zugang habe. Ich weiss nie, ob ich ihn erreiche oder nicht. Im letzten Jahr haben unsere Kinder ihn genau dreimal gesehen. Im Dezember, vor zwei Wochen und heute. Was dazwischen war, weiss ich nur zum Teil. Die Tendenz geht zum Besseren, aber ein Gespräch halte ich für wichtiger denn je. Ob er sich darauf einlässt? Keine Ahnung.

Jetzt bin ich aber schon wieder zu sehr abgeschweift, sorry, es beschäftigt mich halt über die Maßen.

Wenn kein Gespräch möglich ist, vielleicht ein bisschen "nachlassen". Nicht auf Biegen und Brechen das Recht für sich selbst in Anspruch nehmen, dem anderen auch ein bisschen "Recht" einräumen.

Hier bin ich wieder an der Stelle, an der ich die Anwälte anklage. In meinen Augen sehen die nur "die Sache", sie wollen vor Gericht brillieren und ihre Schäfchen ins Trockene holen. Für den Mandanten das heraus holen, was irgend möglich ist, ohne Rücksicht auf die Gegenseite.

 

Schriebe der Anwalt dann Dinge, die der Mandant so nicht gemeint hat, ließe sich das schnell korrigieren. Wird das nicht korrigiert, dann war es auch so gemeint; was immer man auch später relativierend dazu äussert!

In meinem Fall glaube ich das nicht. Aber das liegt sicher daran, dass mein Ex wie gesagt fremdgesteuert ist. Ich würde ihm sogar zutrauen, dass, wenn die Anwältin damals das ASR für ihn durchgedrückt hätte, er trotzdem nicht dahinter gestanden hätte und es nicht in Anspruch genommen hätte. Der Anwältin widersprechen, das hätte er sich nicht getraut.

Ich meine - ich habe auch mit einer Teilungsversteigerung gedroht, weil ich gesehen habe, dass das Haus nicht mehr zu halten ist. Ob ich es letztlich gemacht hätte? Wohl eher nicht, denn dass wir dann beide hätten draufzahlen müssen, war mir auch klar. Aber es war eine Möglichkeit, ihn ein bisschen wach zu rütteln und endlich dazu zu bringen, seine Einkommensverhältnisse offen zu legen.

Alles in allem: Missverständnisse auf Grund mangelnder Kommunikation und deshalb nochmal: Gespräche, Gespräche und nochmals Gespräche. Nicht zu zweit - nur mit fachkompetenten Menschen zusammen.

Gruß AJA

[AJA]

Und was ich noch vergessen habe: bloss keine gutgemeinten Ratschläge von Freunden oder Verwandten annehmen! Meine Schwägerin hat da unheimlich viel kaputt gemacht. Angefangen damit, dass sie unsere einvernehmliche Einigung bezüglich Umgang kaputt gemacht hat: die Kinder konnten zum Vater, wann immer es in seinen Schichtplan gepasst hat. Das war ganz schön häufig. Oftmals mehrere Nachmittage hintereinander, oft mit Übernachtung, manchmal ohne. Sie hat die zwei-Wochen-Regelung eingeführt, was dazu führte, dass er die Kinder Freitag Abend bei mir abholte, um sie zu seiner Schwester zu bringen und dann zur Arbeit gefahren ist. Natürlich sind sie dann das ganze WE bei der Tante geblieben und hatten vom Papa nicht viel.
Bis dahin, dass sie unsere an und für sich immer einverständliche Erziehungslinie untergraben hat. Sie hat ihm schön klar gemacht, dass ich sowieso alles falsch mache, und er das jetzt gefälligst anders zu machen hätte. Hat er dann halbherzig auch getan, die Kinder haben nicht mehr durchgeblickt.
Seit der Kontakt zur Tante unterbrochen ist, sind sie viel ausgeglichener.

Sie hat bei ihrer eigenen Scheidung und vor allem auch im Bekanntenkreis viel Mist erlebt und wollte ihren Bruder davor bewahren. Nur lässt sich halt keine Trennung auf die andere übertragen. Von daher ist bei solchen "Tipps" höchste Vorsicht geboten.

Gruß AJA