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vatersein.de - Forum 16. Januar 2018, 22:39:10 *
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Autor Thema: Kindesunterhalt bei Trennung  (Gelesen 605 mal)
PausBanderI
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« am: 12. Januar 2018, 11:41:05 »

Tag zusammen,

ich frage mich immer mehr: Wieso bezahlt man(n) eigentlich Kindesunterhalt? Doch eigentlich nur, weil das Kind von der KM betreut wird und diese ihn versorgt. Deswegen auch dann noch der nacheheliche Betreuungsunterhalt. Stimmt?

Wenn man aber streitet und die KM aus welchen Gründen auch immer die Kinder nicht betreuen soll, wieso sollte man(n) dann Unterhalt bezahlen? Es wäre ja ein indirektes Eingeständnis, daß man die Sorge abgibt, oder?
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Pegasus
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« Antwort #1 am: 12. Januar 2018, 12:12:59 »

Hallo,

nun bist Du doch nicht erst seit gestern hier und hast noch nicht gelernt, dass es Kindesunterhalt heißt, weil es für das Kind gezahlt wird (Miete, Nahrung, Kleidung)?

Ab 18 ist es immer noch Kindesunterhalt, wird dann aber direkt an das Kind gezahlt. Bis dahin jeweils über den betreuenden Elternteil.

Über den Betreuungsunterhalt kann man schon eher streiten, wenn sich der "betreuende" Elternteil nicht wirklich kümmert.
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PausBanderI
Rege dabei
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« Antwort #2 am: 12. Januar 2018, 12:22:55 »

Und was willst Du mir jetzt sagen? Beantwortet es meine Frage? Nein. Geht es am Thema vorbei? Ja.
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Pegasus
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« Antwort #3 am: 12. Januar 2018, 12:49:58 »

Dann bleibt meine Antwort immer noch gleich. Der Kindesunterhalt wird so genannt, weil es die Lebenshaltungskosten des Kindes decken soll.
Meinst Du mit Sorge den Umfang der Betreuung?
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Lausebackesmama
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« Antwort #4 am: 12. Januar 2018, 12:54:40 »


Wenn man aber streitet und die KM aus welchen Gründen auch immer die Kinder nicht betreuen soll, wieso sollte man(n) dann Unterhalt bezahlen? Es wäre ja ein indirektes Eingeständnis, daß man die Sorge abgibt, oder?

1
Die Frage wird nach dem IST-Zustand und nicht nach dem WILL-Zustand beantwortet. Und mit Sorge hat das auch nichts zu tun.
Da wo das Kind zu mehr als 51% wohnt fließt der Unterhalt hin. Und das gesteht gar nichts ein.

Gruß LBM
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« Antwort #5 am: 12. Januar 2018, 13:28:08 »

Moin,

ich glaube, hier scheiden sich die Geister.

Also schauen wir doch erst einmal, wie sich der KU (Kindesunterhalt) zusammensetzt.
Da ist, im Grunde wie bei ALG II, alles enthalten, was das Kind (finanziell) benötigt. Anteil Wohnung, Strom, Heizung, dann natürlich die Lebensmittel und Unternehmungen (Kino, Sport, etc). Dies stellt dann den Mindestunterhalt (Existenzminimum) dar.
Dann gibt einen weiteren Zusatz, der besagt, dass das unterhaltsempfangende Kind vom Einkommen des Pflichtigen partizipiert, sprich an seinem Lebensstandard teilhaben soll. Hieraus resultieren die Abstufungen nach Einkommen aus der Düsseldorfer Tabelle (Einkommensstufen).

Machen wir weiter.
Grundsätzlich ist der Betreuungsunterhalt dem Barunterhalt gleichzusetzen. Daher ergibt sich der Grundsatz: „Einer betreut und einer zahlt!“.
Daraus hat die Rechtsprechung abgeleitet, dass nur eine 50/50 Betreuung ein tatsächliches Wechselmodell ist. Gibt es eine zeitliche Verteilung von 49/51 hat eine Seite wieder voll den Barunterhalt zu leisten.

Dann kommt hinzu, dass der Kindesunterhalt das doppelte des Existenzminimums beinhaltet. Gerechnet an den Betreuungsunterhalt erhält ein Kind also das Vierfache des Existenzminimums für seinen Lebensunterhalt.
Reich immer noch nicht, denn dafür gibt es dann noch das Konstrukt: Mehrbedarf und Sonderbedarf, hier dann allerdings gequotelt nach den tatsächlichen Einkommen beider Elternteile.

Es ist so, dass Kinder Geld kosten.
Allerdings, und dies ist meine persönliche Meinung, wird durch diese Konstellation der Streit erst richtig angefacht. Wer das/die Kind(er) hat, hat die Deutungshoheit.

Wieder meine persönliche Meinung, wie man das Problem vermindern kann!?
Das Kindergeld auf eine Summe ziehen, die dem Existenzminimum recht nahekommt (so um die 300 – 400 Euro) und „vielleicht“ einen kleinen Zusatzbetrag als KU gelten lassen (zw. 70 – 120 Euro). Das würde folgende Probleme minimieren:
-   Weniger UHV-Leistungen, da den kleineren Zusatzbetrag viel mehr Unterhaltspflichtige leisten können.
-   Weniger Gerichtsverfahren, womit ein grundsätzlicher Streit um ein Kind minimiert wird (gut für das Kind) und gleichzeitig
werden teure Gerichtsverfahren vermieden (VKH, Anwaltskosten, etc.)

Es wären also nach meiner Ansicht im Grundkonzept nur vorteilhaft, weniger Streit, weniger Stress (auch für die Kinder), einsparpotenzial für öffentliche Kassen, da Geld umverteilt wird. Unterhaltspflichtigen bleibt mehr in der Geldbörse, die dieses dies bestimmt nicht für sich behalten und in die Kinder „investieren“. Und zu guter Letzt, bleiben mehr Kinder gesund (psychisch), da es viel weniger Streit und Beeinflussung gibt (der Machtkampf entfällt). Womit eine weitere Einsparung bei den Gesundheitskosten einhergehen dürfte.

Bevor jetzt wieder diejenigen über mich herfallen, was denn der Steuerzahler mit den Kosten anderer Kinder zu tun hat, sei folgendes angemerkt.
Die Summe der Gerichtsverfahren, Steuermittel für Anwälte (VKH), Gutachten, ASD-Hilfen, Krankenkassenkosten, betragen ein Vielfaches, und sind ein echter Milliarden-Markt geworden. Diese Kostenreduzierung wird sich nicht sofort bemerkbar machen, aber auf lange Sicht schon und wiegt eine entsprechende Kindergelderhöhung wieder auf.

Allerdings, und damit wird es vermutlich realistisch niemals umgesetzt werden, haben gerade Anwälte und angehängte Gutachter bzw. das Hilfesystem eben nicht ein echtes Interesse daran, hier etwas zu ändern. Denn die haben damit ein erträgliches Salär und würden sich mit Händen und Füßen gegen eine solche Einkommensreduzierung stemmen.

Das sind meine Gedanken hierzu, auch wenn diese nicht unbedingt Deine Frage beantwortet. Indirekt aber vielleicht schon.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
PausBanderI
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« Antwort #6 am: 12. Januar 2018, 13:30:18 »

1
Die Frage wird nach dem IST-Zustand und nicht nach dem WILL-Zustand beantwortet. Und mit Sorge hat das auch nichts zu tun.
Da wo das Kind zu mehr als 51% wohnt fließt der Unterhalt hin. Und das gesteht gar nichts ein.

Gruß LBM

Naja so ganz kann das aber nicht sein, oder? Unterhalt ist Unterhalt und dient der Versorgung des Kindes. Wenn das Kind also zu 51% beim Elternteil 1 wohnt, aber Elternteil 2 sämtliche Ausgaben für das Kind unternimmt, vom Butterbrot bis zum neuen Kommunionsanzug, kommt das nicht so ganz hin.

Der erste Satz impliziert dann für mich, daß ein Kindesentführer Unterhalt einklagen kann?
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Pegasus
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« Antwort #7 am: 12. Januar 2018, 14:34:34 »

Ich glaube, dass sich Deine Frage nicht zu Deiner Zufriedenheit beantworten lässt.
Die rechtliche Sorge entfällt jedenfalls nicht durch die Zahlung des Kindesunterhalt.
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Lausebackesmama
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« Antwort #8 am: 12. Januar 2018, 15:36:15 »

Der Unterhalt ist für Butterbrot und Kommunionsanzug da. Sowohl bei 51 als auch bei 90% Lebensanteil bei einem Elternteil.

Und die Versorgung mit Nahrung beim Umgang trägt der Umgangselternteil selbst. Er muss aber keine zusätzlichen Besorgungen machen, dafür ist der Unterhalt da. Und er kann den Unterhalt auch nicht kürzen, wenn er ein paar Turnschuhe kauft. Das ist sein Privatvergnügen und seine eigene Entscheidung, wenn er es dann trotzdem macht.

Dass das Beispiel mit dem Entführer Murks war, weißt du wohl selber. Wo soll deine Diskussion hinführen? Willst du nur mal darüber sprechen, wie ungerecht alles ist oder was ist deine Intention?

Gruß LBM
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« Antwort #9 am: 12. Januar 2018, 16:44:33 »

Moin Paus.

Ich weiß zwar nicht so recht, ob Du mit Deinen Thesen einfach nur provozieren willst oder oder ob Du tats. das dt. Unterhaltsrecht einfach nicht verstehst/ verstehen willst.

Kindesunterhalt erhält der betreuende ET deshalb, weil Kinder Geld kosten.

Ob der KU zu hoch ist, ob genügend berücksichtigt ist, dass auch beim UET Kosten entstehen (zB größere Whg etc) darüber kann man jetzt lange streiten.

Die Schwelle, dass bei 51% Betreuungsanteil bereits der volle KU fällig wird, ist willkürlich und berücksicht letztlich nicht, dass dann eben für 49% der (Umgangs-)Zeit mehr Kosten anfallen, als beim nur Standardumgang - kann man jetzt wieder beliebig lang diskutieren.

Wenn der UET (also der KU pflichtige) über KU weitere Ausgaben übernimmt (wie bspw. Butterbrot oder Kommunionsanzug oder sämtliche Ausgaben), dann ist das zunächst einmal eine gute Tat, über die sich vermutlich der BET mehr freut als ein Kleinkind.

Und (nachehelicher) Betreuungsunterhalt dient dann tats. der Lebensführung der KM. Und ist deshalb auch an andere Voraussetzungen geknüpft wie KU.

So, und jetzt nochmal Du: was ist Dein konkretes Anliegen?

toto
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« Antwort #10 am: 13. Januar 2018, 19:57:34 »

Das hatte ich doch meiner Meinung nach recht deutlich geschrieben:

Wenn man aber streitet und die KM aus welchen Gründen auch immer die Kinder nicht betreuen soll, wieso sollte man(n) dann Unterhalt bezahlen? Es wäre ja ein indirektes Eingeständnis, daß man die Sorge abgibt, oder?

Finde ich aber schon recht vielsagend, dass man eine Frage im Forum „Die Kinder“ stellt und einem dann keiner über den Aspekt elterliche Sorge spricht, sondern alle nur Geld Geld Geld schreien.
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« Antwort #11 am: 13. Januar 2018, 20:17:29 »

DU stellst doch hier zahlen und Sorge ausüben auf eine Stufe. Jeder hier sagt dir, dass KU zu zahlen nichts damit zu tun hat, die Sorge abzugeben oder sonst irgend welche Eingeständnisse zu machen.

Wenn dir auf einer Autobahn 100 Autos entgegen kommen, dann hältst du die sicher auch alle für Geisterfahrer?
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« Antwort #12 am: 13. Januar 2018, 22:41:24 »

Hallo Paus.

Zunächst: Ich verstehe die Syntax Deiner wiederholt zitierten Aussage nicht.

Und zweitens: Kindesunterhalt - wie sogar von Dir im Threadtitel erwähnt und in Deiner Eröffnung mit bezahlt ergänzt - ist nun mal Geld... Das zu einer ordentliche Elternschaft mehr als nur Geld gehört, wird vermutlich niemand bestreiten. Aber was hat das nun mit der Sorge zu tun? Und was meinst Du damit? Sorgerecht? Betreuung? Liebe?

toto
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PausBanderI
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« Antwort #13 am: 14. Januar 2018, 12:07:12 »

Servus Toto,

also ich versuche mal aufzudröseln, ja?

Wenn wir mal von der Konstellation ausgehen „Mutti is Hausfrau, Vater schläft mit seiner Sekretärin, Mutter zieht mit den Kindern aus, reicht die Scheidung ein und Papa holt die Kinder einmal im Monat zum gemeinsamen Wochenende ab“, dann ist die Sache ja vollkommen klar:

Der Vater bezahlt an die Mutter erstmal den Kindesunterhalt, den diese für die Kinder nutzt (Kleidung, Essen usw.), oben drauf gibt es dann einen gewissen Trennungs- bzw. Betreuungsunterhalt für die Mutter. Klare Sache.

Jetzt stellen wir uns aber doch mal eine Situation vor, in der das eben genau nicht so laufen soll, zum Beispiel „Mutti verdient sich ihr Taschengeld als Hobbyhure im Internet, Mann findet das raus, setzt Mutti vor die Tür, Mutti krallt sich die Kinder und haut ab“

Jetzt will der Papa ja zu 99% nicht, daß seine Kinder im Privatpuff der Mutter leben. Er wird also am Familiengericht das Sorgerecht beantragen. Die Frage ist aber, was ist bis dahin mit den Kindern? Der Vater stellt sich hin und sagt „Meine Frau geht anschaffen, sie ist eine Gefahr für das Kind, die Kinder müssen da raus, sie müssen bei mir leben“ Die Mutter sperrt die Kinder aber zuhause ein und lässt sie nicht zum Vater. Dieser soll aber trotzdem Kindesunterhalt bezahlen. Der Vater sagt indes „Die Kinder gehören zu mir, ich werde sie hier betreuen und versorgen“

Dem Vater würde dann, wenn er die Kinder eben zu 51% hat und betreut, auch der Unterhalt zustehen. Wieso aber geben dann die Väter hier freiwillig auf und bezahlen brav vor sich hin? Im Gegenteil sollten die Väter umgehend vor Gericht gehen und argumentieren, die Kindesmutter würde es verhindern, daß der Vater den Kindern Essen, Kleidung etc. kauft.

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« Antwort #14 am: 14. Januar 2018, 14:13:11 »

Moin Paus.

Danke.

Durch das Formulieren von Extrembeispielen wird einiges deutlicher, auch, dass Du ein paar Begrifflichkeiten durcheinander bringst.

Zu allererst: Wer schuld an einer Trennung der Eltern hat ist für KU und Betreuung und auch Sorge irrelevant!! Das ist ganz wichtig, wenn aus den Extrembeispielen dann relaitätsnahe Szenarien werden.

Das führt in Deinem  „klaren“ ersten Bsp dann eben noch lange nicht dazu, dass Kinder zu KM kommen.

Sollten in einer wie von Dir beschriebenen Extremsituation des zweiten Bsp die Umstände bei der KM  allerdings kindeswohlgefährdend sein, dann sollte der KV das Aufenthaltsbestimmungsrecht unverzüglich beantragen. Voraussetzung dafür ist, dass er sorgeberechtigt ist. Wenn ihm also das alleine ABR zugesprochen wurde, weil es bei der Km eben eine KWG vorliegt, dann braucht er auch keinen KU zu zahlen. Und ohne Betreuung auch kein BET für die KM. Ob TU fällig ist, hat etwas mit dem Lebensmodell während der gemeinsamen Zeit zu tun.

Ich hoffe, es ist nun etwas klarer für Dich.

Wo Väter hier freiwillig aufgeben, wie von dir geschrieben, kann ich nicht erkennen !

Wenn Du selbst Rat und Hilfe für Deinen Sachverhalt brauchst, dann versuche den entsprechenden den Tatsachen zu schildern.  Wenn Du im Allgemeinen bleibst, ist es schwer Dir was vernünftiges zu raten!

toto
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