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vatersein.de - Forum 21. Januar 2018, 09:34:28 *
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Autor Thema: Was muss man tun um dem Anspruch auf Auskunft zu entsprechen  (Gelesen 1078 mal)
Soeinaerger
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Beiträge: 66


« am: 18. Dezember 2017, 12:59:17 »

Hallo,

kann mir jemand sagen, auf welche Infos der Unterhaltsempfänger tatsächlich Anspruch hat, wenn man sein Einkommen (nicht selbstständig) offen legt.
Oder anders gefragt wie muss die Unterhaltssituation offenlegen damit sie gerichtlich glaubhaft ist?
Ich hatte vor Jahren mit der KM Probleme, weil sich die Gegenseite direkt versucht hat beim Arbeitgeber an Infos zu kommen. Was zu bei mir zu Nachteilen führte.
Ich habe nach einem Jobwechsel (das wurde auch gerichtlich vor einigen Jahren anerkannt) nur geschwärzte Nachweise vorlegen müssen.
Jetzt ist bald einigen Jahren wieder so weit. Was mir vorschwebt ist die Vorlage der vollständigen Steuererklärung, sowie einer Bescheinigung über das Gehalt. Dabei mache ich den Abeitgeber wie gehabt unkenntlich und ggf. eine des jeweiligen Geldeingangs auf dem Konto ebenfalls aller nur geschwärzt aber dennoch richtig. Reicht das aus oder läuft man damit wieder Gefahr in ein Verfahren hineinzukommen?
Aus meiner Sicht müsste doch damit alle notwendigen Infos auf dem Tisch sein und dem Anspruch entsprechen? Ich möchte das in einem Rutsch machen. Danach geht dann nach meinem Verstädnnis wieder die zweijährige Frist los.

Danke vorab.
Soeinärger
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Soeinaerger
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Beiträge: 66


« Antwort #1 am: 18. Dezember 2017, 13:08:11 »

Hoppla ich habe noch eine weitere wichtige Frage!

Zwischenzeitlich ist ein Unterhaltsempfänger 18 geworden. d.h. der Titel ist formal auf Ihn über gegangen und ich zahle Unterhalt an den neuen Empfänger.
Das haben wir einvernehmlich geregelt. Ein Titel existiert aber leider noch und ist nicht ausser Kraft da nicht befristet ist.
Ich habe gehört der Titel kann nicht beliebig zwischen den Personen (Kindesmuttter und Unterhaltsempänger) hin -und hergeschoben werden.
Kann ich formal nachfragen, wer nun den Titel "offiziell" in den Händen hält, um eine rechtlich verbindliche Aussage zu bekommen?
Oder bedeuten die regelmässigen Überweisungen an die nun volljährige Person, dass sie ihre Rechte (Titel) wahrnimmt? Sorry das ich soeben nicht reingepackt habe...

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82Marco
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« Antwort #2 am: 18. Dezember 2017, 13:30:33 »

Servus Soeinaerger!
Was mir vorschwebt ist die Vorlage der vollständigen Steuererklärung, sowie einer Bescheinigung über das Gehalt. Dabei mache ich den Abeitgeber wie gehabt unkenntlich und ggf. eine des jeweiligen Geldeingangs auf dem Konto ebenfalls aller nur geschwärzt aber dennoch richtig. Reicht das aus oder läuft man damit wieder Gefahr in ein Verfahren hineinzukommen?
Aus meiner Sicht müsste doch damit alle notwendigen Infos auf dem Tisch sein und dem Anspruch entsprechen?
Das kannst Du m.E. so machen, wichtig ist, dass Deine Einkünfte eindeutig ersichtlich sind (ebenso relevante Ausgaben wie zus. Altersvorsorge). Von wem welches Geld kommt, geht dem Unterhaltsempfänger nichts an.

Zitat
Kann ich formal nachfragen, wer nun den Titel "offiziell" in den Händen hält, um eine rechtlich verbindliche Aussage zu bekommen?
Oder bedeuten die regelmässigen Überweisungen an die nun volljährige Person, dass sie ihre Rechte (Titel) wahrnimmt?
Der Titel ist für den Unterhaltsberechtigten ausgestellt, bis zum 18. Lebensjahr ist der betreuende Elternteil bevollmächtig, im Namen des Kindes zu agieren. Damit ist ab Volljährigkeit Schluss.
Du kannst den Unterhaltsberechtigten einfach fragen. auf welches Konto Du überweisen sollst.
Du solltest aber auch auf dem Schirm haben, dass die "Modalitäten" für Kindesunterhalt sich nun ändern: volljähriges Kind handelt nun in eigenem Namen, KM ist dem Kind gegenüber auch unterhaltspflichtig.

Ich würde an Deiner Stelle eine Neuberechnung unter Hinzuziehung der Einkünfte KM anstreben (mit möglicherweise daraus resultierenden Herausgabe des bestehenden Titels).

Grüßung
Marco
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der Frosch
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« Antwort #3 am: 18. Dezember 2017, 14:07:31 »

Hallo Soeinaerger
Du kannst von Deinem Volljährigen Kind verlangen das Dir das Konto des Kindes angegeben wird, dann ist bei dem Unterhalt zu berücksichtigen, das das Kindergeld vollständig angerechnet wird und nicht mehr nur halb. Ist das Kind noch ein sogenanntes volljähriges privilegiertes Kind,sprich noch in der Schule? Wenn nicht dann steigt Dein Selbstbehalt gegenüber diesem Kind auf 1300 €. Wie Marco 82 schon sagte ist die Mutter jetzt ebenfalls Bar unterhaltspflichtig, wenn das Kind nicht privilegiert ist. Ist das Kind nicht mehr in der Schulausbildung sondern in der Ausbildung ist das Lehrlingsentgelt ebenfalls bis auf einen Freibetrag von 100€ ab dem 01.01.18 abzuziehen.

LG der Frosch
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sturkopp
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« Antwort #4 am: 18. Dezember 2017, 14:30:16 »

Hallo Soeinaerger,

wer hat den Auskunft gefordert und mit welcher Begründung?

Was macht das volljährige Kind?


Gruss

sturkopp
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L.G.
Sturkopp
Soeinaerger
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« Antwort #5 am: 18. Dezember 2017, 15:50:15 »

Danke für die Infos.
Das sich die Situation geändert hat und was sich daran grundsätzlich ändert ist mir klar und wird zum Teil auch schon berücksichtigt.
Ich versuche hier ein paar Details auf den Grund zu gehen. Zum Titel. Ich habe von einem RA gehört, dass man den Titel nur einmal übergeben kann. D.h. Mit dem 18. liegt der Titel beim volljährigen Kind.
Wenn es diesen wieder auf die KM rücküberträgt, geht das genau einmal. Ein hin und her ist unzulässig. Hier will ich gerne Klarheit haben. So dass
klar ist mit wem ich mich ggf. einigen muss. Bis dato habe ich versucht an die Infos zu kommen nicht umgekehrt. Habe aber nur die Info was das volljährige Kind nun macht. D.h. es geth noch weiter Schule und wird ggf. vor dem Studium ein Praktikum machen. Voraussetzunh zur FH-Reife. Vermutlich wird ein Praktikum bezahlt und dann wüsste ich schon gerne mit wem ich es zu tun habe...

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82Marco
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« Antwort #6 am: 18. Dezember 2017, 15:58:12 »

Servus!
Wenn es diesen wieder auf die KM rücküberträgt, geht das genau einmal. Ein hin und her ist unzulässig. Hier will ich gerne Klarheit haben. So dass
Eine Rückübertragung gibt es nicht, da die KM nie(!) Titelinhaberin war, sondern diesen im Sinne des minderjährigen Kindes verwaltet hat. Sollte das Kind die KM weiterhin mit der Wahrnehmung dessen Interessen "beauftragen", so muss die KM vom Kind schriftlich bevollmächtigt werden.
Diese Vollmacht ist Dir im Zweifelsfalle vorzulegen (nicht , dass Du KU an KM überweist und das Kind dann anfängt zu pfänden, weil auf dessen Konto kein Zahlungseingang).

Grüßung
Marco
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sturkopp
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« Antwort #7 am: 18. Dezember 2017, 16:23:01 »

Moin,

Servus!Eine Rückübertragung gibt es nicht, da die KM nie(!) Titelinhaberin war, sondern diesen im Sinne des minderjährigen Kindes verwaltet hat. Sollte das Kind die KM weiterhin mit der Wahrnehmung dessen Interessen "beauftragen", so muss die KM vom Kind schriftlich bevollmächtigt werden.
Diese Vollmacht ist Dir im Zweifelsfalle vorzulegen (nicht , dass Du KU an KM überweist und das Kind dann anfängt zu pfänden, weil auf dessen Konto kein Zahlungseingang).

Grüßung
Marco

Die Mutter kann, ab Volljährigkeit, nicht zur Interessenwahrnehmung in Unterhaltsfragen beauftragt werden. Auch darf ein Anwalt nicht beide in dieser Sache vertreten, weil in beiden Fällen eine Konfliktsituation bestehen würde.

Die Ansprechperson in diesem Fall ist der Volljährige oder ein von Ihm legitimierter Anwalt.





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L.G.
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« Antwort #8 am: 18. Dezember 2017, 16:23:23 »

Hallo,

wenn das Kind 18 ist, dann ändert sich die Situation gewaltig.

Mit Volljährigkeit ist das Kind alleine für seinen Unterhalt verantwortlich, d.h. es muss nachweisen, dass es bedürftig ist (z.B. mit einer Schulbescheinigung),
es hat die Berechnung des Unterhalts zu organisieren und ein Konto anzugeben auf welches der Unterhalt überwiesen werden soll.

Mit Volljährigkeit steht dem Kind das ganze Kindergeld (und nicht nur das halbe) zu, weiterhin sind beide Eltern barunterhaltspflichtig und das Kind hat eine Einkommensauskunft von Vater und Mutter einzuholen, den Unterhalt auszurechnen und die Unterlagen dem anderen Elternteil zur Verfügung zu stellen damit der Unterhalt berechnet werden kann. Der Unterhalt ist dann gequotelt nach Einkommen zu bestimmen und zu bezahlen.

Zur Berechnung des Unterhalts sind üblicherweise Einkommensnachweise der letzten 12 Monate erforderlich und die Steuererklärung. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn der Titel unbefristet ist, dann gilt er weiter, aber nur das Kind daraus noch vollstrecken, deshalb sollte der Titel abgeändert werden. Am besten wird der alte Titel herausgegeben und ein neuer erstellt, man kann sich aber auch darauf einigen, dass nur der aktuelle Unterhalt im Titel bleibt und für den Rest wird eine Verzichtserklärung abgegeben. Inhaber des Titels ist also das Kind mit Volljährigkeit.

Sollte das Kind nicht tätig werden, dann müsstest Du auf Abänderung des Titel beim Familiengericht klagen.

VG Susi

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« Antwort #9 am: 18. Dezember 2017, 20:42:56 »

Die Mutter kann, ab Volljährigkeit, nicht zur Interessenwahrnehmung in Unterhaltsfragen beauftragt werden
Da sähe ich jetzt kein grundsätzliches Problem. Das volljährige Kind muss wissen, was es tut. Und wenn ich bedenke, wie viele Verträge mit Henkern unter Befreiung vom § 181 BGB geschlossen werden, wäre das im Einzelfall sogar harmlos. Nur was bringt es, die Mutter damit (ist ja nur aussgerichtlich) zu beauftragen?

Zitat
Auch darf ein Anwalt nicht beide in dieser Sache vertreten, weil in beiden Fällen eine Konfliktsituation bestehen würde.
Aber, Vorsicht: der bisherige und auch weitere Anwalt der Mutter darf durchaus das Kind vertreten, sofern nicht im Einzelfall Umstände vorliegen, die eine Interessenkollision herbeiführen. Insbesondere muss das Kind in so einem Fall, was ihm freisteht, die Geltendmachung seiner Ansprüche nur gegen den Vater mandatieren.

Gruss von der Insel
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Soeinaerger
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« Antwort #10 am: 18. Dezember 2017, 22:24:54 »

Hallo,

nochmal danke in die Runde für die Antworten. Man sieht es gibt doch leicht unterschiedliche Sichten.


@Susi. Ich glaube man kann das nicht so pauschal sagen wie Du schriebst:

"Zur Berechnung des Unterhalts sind üblicherweise Einkommensnachweise der letzten 12 Monate erforderlich und die Steuererklärung. Nicht mehr und nicht weniger."

Ich bin bereits bei zwei Verfahren etwas anders vorgegangen und habe auch recht bekommen. Nur die liegen halt schon einige Jahre zurück aber ich werde mich ggf. darauf berufen.

Ich denke, dass man die Gehaltsabrechnungen nicht 1:1 vorlegen muss. Natürlich nur wenn man die Gründe warum man das nicht möchte auch belegen kann.

Keine Ahnung, ob ich damit wieder Erfolg habe. Aber ich kann einfach nicht einsehen, dass man hier Infos preis geben muss, die die Ggegenseite nicht interessieren sollte.
Zumal die Angaben ja stimmig und umfangreich sind.

Also ich lasse mich mal überraschen.


Die Sache mit dem Titel werde ich nochmal mit einem Juristen beprechen.

Wenn es dumm läuft, landen die Dinge halt wieder vor dem Familiengericht. Ehrlich gesagt, ich habe zwar keine Lust darauf aber wenn es nicht anders geht dann halt so.


Ich wünsche Euch eine schöne Weihnachtszeit und danke für die Diskussion.


Viele Grüße
Soeinaerger

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« Antwort #11 am: 19. Dezember 2017, 08:31:45 »

Hallo,

wie der Unterhalt berechnet wird steht in den Unterhaltsleitlinien der OLG, die auch online verfügbar sind. Da steht auch worauf die Berechnung beruht damit welche Angaben erforderlich sind. Einen Arbeitgeber zu schwärzen ist dabei kein Problem, da diese Angabe nicht erforderlich ist.

Vorallem, die KM ist raus. Dein Kind muss sich kümmern! Bei Volljährigen (vorallem nicht privilegierten) Kindern gibt es viel weniger Haken und Ösen. Mach Dich nicht verrückt, es ist einfacher als Du denkst.

VG Susi
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« Antwort #12 am: 19. Dezember 2017, 15:27:43 »

Bitte bedenken: die Auskunft muss vollständig und abgeschlossen sein, sonst gilt sie als nicht erteilt. Nachfassen und Nachlieferungen muss sich die Gegenseite nicht gefallen lassen.
Wenn jetzt auf der Gegenseite auch so ein Dukatensch* sitzt, wird der ohne weitere Warnung das zuständige Gericht entscheiden lassen, welche Belege erforderlich waren.
Und Richter lieben solche Diskussionen um Schwärzungen etc....

Gruss von der Insel

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Kasper
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« Antwort #13 am: 19. Dezember 2017, 18:50:46 »

Und Richter lieben solche Diskussionen um Schwärzungen etc....
Mag sein, aber wenn es bereits einen Beschluss mit der genehmigten Schwärzung gibt ... die KM zuvor schon versucht hat, ungerechtfertigt zu pfänden bzw. beim Arbeitgeber so zu intervenieren, dass hier Jobverlust droht, dann würde ich auch einen Teufel tun und denen auch nur einen Buchstaben der AG-Adresse geben.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
AnnaSophie
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« Antwort #14 am: 20. Dezember 2017, 11:09:26 »

Hallo,

wenn du jetzt sozusagen dem Kind Auskunft geben musst würde ich diesen Gerichtsbescheid in Kopie (den Rest davon schwärzen, nur das Amtsgerichtszeichen etc. und diesen Passus stehen lassen) mitschicken und im Anschreiben erklären, dass ja die KM aufgrund der Quotenberechnung deine Unterlagen zur Kontrolle erhalten muss, genau wie du die der KM erhalten musst und du aus Gründen, die in der Vergangenheit liegen - s. Gerichtsbescheid vom xx.xx.xxxx den Arbeitgeber geschwärzt hast.

Damit kann niemand sagen, dass du keine vollständige Auskunft erteilt hast, sondern du hast mitgeteilt, warum der Arbeitgeber geschwärzt wurde und das das Gericht das damals aus völlig in Ordnung angesehen hat.

Sophie
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