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vatersein.de - Forum 19. November 2017, 12:52:29 *
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Autor Thema: Wegfall Betrungsunterhalt  (Gelesen 4381 mal)
Susi64
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« Antwort #25 am: 12. Juni 2017, 18:48:24 »

Hallo,

a) der BU für Deine Ex beruht auf einem Beschluss und kann deshalb entweder einvernehmlich oder durch eine Abänderungsklage geändert werden. Wenn also freiwillig/einvernehmlich ausscheidet, dann muss die Abänderung durch ein Gericht erfolgen und zwar auf der Grundlage des Beschlusses und den dort für die Fortdauer des BU angegebenen Grundes.
Darum kommst Du nicht herum.

b) wenn abgeändert wird, dann sollte die Grundlage eine aktuelle Berechnung sein. Mit 2 Kindern, einer Mutter eines Kindes unter 3 und Deiner Ex hättest Du 4 unterhaltsberechtigte Personen.
Davon befinden sich die minderjährigen Kinder im 1. Rang, die Mutter eines Kindes unter 3 im 2. Rang und Deine Ex im 3. Rang.

Dann wird zunächst gemäß Deinem bereinigten Einkommen der KU in der DDT bestimmt, wegen 4 unterhaltsberechtigten Personen geht es 2 Stufen herunter und nach Abzug des hälftigen KG ergibt sich der jeweilige Zahlbetrag KU.

Jetzt wird der Zahlbetrag KU von Deinem Einkommen abgezogen und der BU für die Mutter des Kindes unter 3 bestimmt. Dabei hast Du einen Selbstbehalt von 1200 Euro bzw. ihr stehen 3/7 des Familieneinkommens zu (je nachdem was niedriger ist).

Ist dann bei Dir immer noch mehr 1200 Euro vorhanden kann Deine Ex BU bekommen.
Fällt Deine Ex raus, dann wäre die Rechnung mit 3 unterhaltsberechtigten Personen zu machen und es gänge in der DDT nur eine Stufe runter.

Erfolgt keine Abänderung, dann wäre die Rechnung wie oben zu machen, allerdings würde Deine Ex den bisherigen BU bekommen und den KU nach der titulierten Stufe. Sprich für Dein weiteres Kind und Deine jetzige Partnerin bleibt das, was Du hast.
Für Deine jetzige Partnerin würde auch das JA kostenfrei rechen und zwar sowohl KU als auch BU.
Die Durchsetzung bleibt aber von der Abänderung abhängig und darum musst Du Dich kümmern.

Ein Abschmelzen des Unterhalts für Ex ist dabei durchaus sinnvoll, aber nicht bis 18. Ich würde ein 1-2 Jahresschritten bis zum 10. (oder vielleicht auch 12.) Geburtstag gehen, aber nicht länger.

VG Susi
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #26 am: 13. Juni 2017, 09:45:09 »

Moin

@Susi64 - kleine Korrektur

Auch die Ex ist im 2. Rang, da es sich um BU handelt. Wenn schon, dann muss der Grund für die UH-Zahlung - hier die Betreuung eines Kindes - geändert werden. Dafür dürfte es aber kaum einen Grund geben.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Susi64
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« Antwort #27 am: 13. Juni 2017, 11:23:29 »

Ja, danke oldie, bei BU ist das so.

Wenn Ex und Next gleichrangig sind, dann ändert sich trotzdem nichts solange Ex Anspruch auf den vollen Unterhalt hat.

VG Susi
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United
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« Antwort #28 am: 13. Juni 2017, 17:05:44 »

Moin,

ich habe mir noch mal diesen Beschluss (BGH XII ZB 258/13) zum nachehelichen Unterhalt bei Hinzukommen weiterer Unterhaltspflichten angetan.

Was ich verstanden habe:
1. Bei der Bedarfsermittlung wird zunächst so getan, als seien neues Kind und Mutter nicht da.
D.h. der Bedarf Deiner Ex wird weiterhin via Halbteilung ermittelt (anders gesagt: es bleibt wie es ist).

2. Im Rahmen einer Billigkeitsüberprüfung kommt dann die Dreiteilung zum Tragen.
Allerdings bleibt hierbei ein Erwerbstätigenbonus außer Acht (im Gegensatz zu meinem vorherigen Beitrag).
Ferner ist der Vorteil aufgrund Zusammenlebens mit neuem Partner zu berücksichtigen.

Dir verbleibt nach Abzug KU (und Mehrbedarf) 2.598 EUR
Deine Partnerin hat 1.100 EUR ./. 300 EUR Sockel = 800 EUR
Deine Ex 995 EUR (zunächst mal keine Erhöhung der Erwerbsobliegenheit unterstellt)
Insgesamt: 4.393, verteilt auf drei -> 1.464,33 EUR
Angepasst für Ex zzgl. 20% (wegen Eures Zusammenlebens) -> 1.757,20
D.h. "worst case" UH-Anspruch 802,20 EUR (1.757 ./. 995).

Wesentliche "Ermessensschrauben":
- Wegfall BU-Anspruch wegen Ganztagsbetreuung oder
- höhere Erwerbsobliegenheit der Ex aus selbigen Grund

Gruß
United
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #29 am: 13. Juni 2017, 22:44:27 »

Moin

@united

Bei EU mag das zutreffen (3. Rang), bislang wird aber über BU (2. Rang) diskutiert. Da gibt es keine unterschiedliche Behandlung der Mütter, wenn ein Anspruch auf BU vorliegt. Und ein Anspruch auf EU müsste erst einmal festgestellt werden. Bisher wurde dieser nicht thematisiert.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 13. Juni 2017, 22:48:09 von oldie » Gespeichert

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Kasper
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« Antwort #30 am: 14. Juni 2017, 11:56:55 »

*gelöscht*
Ich habe mich vertan mad3
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
United
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« Antwort #31 am: 14. Juni 2017, 13:16:57 »

Moin,

@Oldie: Keine Ahnung, ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Mit genau diesem Fall (zwei Unterhaltsberechtigte im gleichen Rang, wie hier: Nr. 2) beschäftigt sich der Beschluss.

Im Wege der Dreiteilung wird geprüft, inwieweit die Deckung des Bedarfs der ersten Ehefrau der Billigkeit entspricht.

Gruß
United
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #32 am: 14. Juni 2017, 14:38:10 »

Moin

Dann müsste diese Analogie auch auf Kindesunterhalt Anwendung finden dürfen. M.E. liegt bei dem Beschluss die Besonderheit des dt. Familienrechts zugrunde, wonach bei Geschiedenen der vormalige Ehestand heraus gehoben werden soll. Ich habe Zweifel, ob das auch bei BU Anwendung findet. EU wurde nicht thematisiert, von daher dürfte der vormalige Ehestand n.m.A. beim jetzigen Stand keine Rolle spielen. Das hat nichts mit Missverständnis zu tun, sondern ich bin hier anderer Ansicht.

Gruss oldie
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Susi64
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« Antwort #33 am: 14. Juni 2017, 15:43:37 »

Hallo,

als erstes sehe ich es so, dass wenn keine Abänderung erfolgt der volle Unterhalt an BU und KU zu zahlen ist.

Sollte es zu einer Abänderung kommen, dann kann das aus meiner Sicht nur auf der Grundlage des bisherigen Beschluss erfolgen und da stehen kindbezogene Gründe im Vordergrund.

Was, wem, hier wie zusteht ist eine Ermessensentscheidung, die dem von united genannten Urteil folgen kann, schliesslich geht es immer noch um den nachehelichen Unterhalt in Form von BU, oder aber auch ganz anders. Ich würde alles als Anregung für den TO so stehen lassen und ihm viel Glück wünschen eine sinnvolle Entscheidung herbeizuführen. Mehr können wir nicht tun. Zumindest sehe ich das so.

VG Susi
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United
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« Antwort #34 am: 14. Juni 2017, 16:27:03 »

Moin nochmal,

Dann müsste diese Analogie auch auf Kindesunterhalt Anwendung finden dürfen.
Dieses gilt doch analog beim Kindesunterhalt:
Wenn Mangelfall, dann wird verteilt. Wenn identischer Bedarf: Verteilmasse durch Anzahl Berechtigte. Aufgrund unterschiedlicher Bedarfe wird allgemein nicht in gleicher Höhe, sondern prozentual verteilt.
Etwas anderer Mechanismus, aber grundsätzlich m.E. analog.

Beim im Beschluss behandelten Einzelfall geht es zwar um Ex-Frau und aktuelle Frau, in der Begründung werden aber explizit verallgemeinernd "gleichrangige Unterhaltspflichten" aufgeführt:
Zitat
25 - Bei der Prüfung der Leistungsfähigkeit gemäß § 1581 BGB könne bei gleichrangigen Unterhaltspflichten darauf abgestellt werden, ob auf die gleichrangigen Unterhaltsberechtigten und die Unterhaltspflichtigen je ein Drittel der zur Verfügung stehenden Mittel entfielen.

Nichts desto trotz bleibt es bei einer billigen Ermessenssache.

Gruß
United
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Bonnie 2


« Antwort #35 am: 15. Juni 2017, 22:41:33 »

Moin

Der Begriff der Dreiteilung würde mir in diesem Zusammenhang nicht einfallen, da er viel zu eingeengt ist, und auch noch die Bevorzugung älterer Ansprüche in sich trägt. Das der Anspruch der Parteien nach Rang und Höhe des Bedarfs berechnet wird, dürfte unstrittig sein.

Grussoldie
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akoser
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« Antwort #36 am: 31. Juli 2017, 21:12:26 »

Guten Abend Zusammen,

hier ein Zwischenbericht.

Meine Anwältin hat einen Brief aufgesetzt mit denn angebot den Betreungsunterhalt stufenweise zu senken.

Ab September 500,-€ nach 2 Jahren 300,-€ und nach zwei weiteren Jahren nichts mehr.

Heute kam die Antwort: mal abgesehen von dem üblichen wie arme Mutter und Kind kann nur bis 16:00Uhr in der Schule bleiben da sie ja dann die Hausaufgaben mit Ihm machen muss ( das bietet aber ja die Schule in der Nachmittagsbetreuung an). Und sie ja dann nicht mehr arbeiten kann und das Sie doch das alleinige Sorgrecht haben will( damit sie mit Ihm endlich ADHS bescheinigen lassen kann). Mehre Ärzte haben bereits gesagt das er keines hat und ich deswegen auch keinen weitere Untersuchungen mehr zustimme.

Haben Sie ein großzügiges Angebot (Worte Ihres Anwaltes) von 703,-€ Angeboten (jetzt 853,-€). Sollte man das Angebot nicht annehmen würden Sie alles neu rechnen lassen und keinen weiteren Reduzierung zustimmen.

Natürlich muss bewiesen werden das ich auch der Vater vom neuen Kind wäre. Ich habe am Freitag einen neuen Termin beim Anwalt. Was würdet Uhr mir raten? Ich würde gerne Vorschlagen das es erstmal okay ist wenn auch Sie die Kosten der Machmitagsbetreung trägt ( Gesamt 280,-€ im Monat) oder lieber zum Beispiel 650,-€ anbieten oder lieber alles neu rechnen lassen?

Gruß
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Susi64
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« Antwort #37 am: 31. Juli 2017, 22:13:53 »

Hallo,

ich greife mir mal einenn Teilaspekt heruas, Du bist der Vater des neuen Kindes, wenn Du mit ihr verheiratet bist oder die Vaterschaft anerkannt hast. Daraus und nur daraus ergibt sich Deine rechtliche Vaterschaft mir allen Konsequenzen. (§ 1592 BGB).

Was versteht denn der Anwalt unter "neu rechenen"? Die Frage hier ist, was dabei herauskommt. Ich habe da keine Ahnung.

Ohne irgendeine wirkliche Rechtskenntnis würde ich die Kosten der Nachmittagbetreuung übernehmen. Das impliziert nämlich, wenn es keine Nachmittagsbetreuung mehr gibt, dann musst Du das auch nicht mehr zahlen.

VG Susi
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« Antwort #38 am: 01. August 2017, 21:00:08 »

Der Anwalt ( der Ex)  meint mit neu Rechnen das er den kompletten Unterhaltsanspruch neu rechnen will.

Sind ja auch seit der Schwidung zwei Jahre vergangen.

Das neue Kinde ist mit meiner Partnerin zusammen und kommt Anfang September die Vaterschaft und das gemeinsame Sorgerecht sind bereits eingetragen beim Jugendamt.
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Susi64
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« Antwort #39 am: 01. August 2017, 22:34:47 »

Hallo,

naja, wenn richtig neu gerechnet wird, dann wäre das ja eigentlich auch in Deinem Interesse. Also Unterhalt und Mehrbedarf an die tatsächlichen Gegenheiten anzupassen.
Meine Bedenken sind eigentlich die, dass das eigentlich nicht im Interesse seiner Mandantschaft sein kann.
Aber vielleicht wollen doch alle ehrlich rechnen.

VG Susi
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Bonnie 2


« Antwort #40 am: 02. August 2017, 08:12:22 »

Moin

Ich halte Dein Angebot für großzügig. Dass wenn das Kind in die Schule kommt sich bzgl. des BU's was ändert, ebenso ab September mit Deinen neuen UH-Pflichten, war der Ex bekannt und sie konnte/kann sich darauf einstellen. Das sie ein Problem hat, jetzt selbstständig zu Leben und evenzuell den Gürtel enger schnallen muss, sollte nicht Dein Problem sein. Halte Dein Angebot aufrecht und warte den September ab. Dann ist erst die aktive Zeit für eine Abänderung gekommen.

Dein Angebot beinhaltet die Reduzierung des BU's um jeweils ca. 1/3 im Abstand von je 2 Jahren. Das halte ich für angemessen. Da kannst Du im Streitfall nur abwarten, was ein Gericht dazu sagt. Dein bestes Agrument ist aber Dein 2. Kind und die neue BU-Pflicht. Von daher macht es keinen Sinn, vorher was zu vereinbaren, was Deiner Vorstellung entgegen läuft.

Gruss oldie
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« Antwort #41 am: 03. August 2017, 12:50:43 »

@oldi Danke für Deine Tipps. Ich bin morgen beim Anwalt um das weitere Vorgehen zu besprechen.
Werde hier dann Berichten. Versuche halt ohne Gericht eine Lösung zu bekommen.

Für meine Scheidung in erster und zweiter Instanz habe VKH bekommen. Würde ich diese in so einem Fall auch bekommen?
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akoser
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« Antwort #42 am: 04. August 2017, 17:24:34 »

Hallo Zusammen,

kleines Update.

Meine Anwältin wird jetzt erstmal neue rechnen und dann sehen wir was wirklich unter schlechtesten Bedingungen gezahlt werden würde.

Und dann sehen wir weiter, oder schlagen was vor.
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #43 am: 04. August 2017, 21:44:44 »

Moin

Wenn die RA's was regeln, läuft es auf einen Vergleich hinaus. Wenn dieser schlechter ist als Dein obiges Angebot, so berichte bitte. Bedenke, Vergleiche sind für einen RA eine sehr 'angenehme' Lösung. Von daher muss dieser DIR passen, und darf nicht irgendein Kompromiss sein, den Dein RA für richtig hält. Nach einem Vergleich ist der Gerichtsweg praktisch ausgeschlossen. Für Dich, aber auch für die KM.

Gruss oldie
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« Antwort #44 am: 05. August 2017, 08:29:20 »

Hallo,

Danke für den Hinweis. Ich bin ja froh wenn ich für die nächsten Jahre 200-300,-€ weniger im Monat zahlen würde.

Irgendwie habe ich das Gefühl das ich immer den kürzere ziehe. Wenn ich andere Höhe wo garnicht gezahlt wird und sie kommen damit durch.

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Papa Markus
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« Antwort #45 am: 08. August 2017, 09:31:11 »

Hallo,

mal ein Einwurf meinerseits...

Ich habe eine Nochehefrau und 2 Kinder mit ihr (8 und 4 Jahre). Ich zahle 500,- TU und 319,- sowie 264,- an UH sowie 190,- Privatschule
Weiterhin habe ich eine Exfreundin und ein Kind mit ihr (10 Monate). Ich zahle 245,- BU und 264,- an UH

Das alles erst nachdem ich bis vors OLG FfM ging, weil die beiden Biester mir dir Kohle aus dem Kreuz laiern wollten. Das ging soweit dass die Eine gar behauptete dass 3 Kind sei nicht von mir, deshalb ist der TU weiterhin auf 750,- zu belassen und der
UH ebenso in Stufe 4 zu belassen. Das OLG hat dasnn einen Vergleich "erzwungen", weil dort endlich erkannt wurde was hier für miese Dinge wegen Geld laufen. Die Richterin sagte im Anschluss höher wie der Vergleich wäre auch nicht geurteilt worden. (Du hättest das dumme Gesicht meine gierigen Ex sehen sollen als die am OLG verkündeten dass nun auch eine 2 stufige Herabstufung in der DT stattfindet aufgrund der 5 Unterhaltsberechtigten.  )

Ich kann dir nur Empfehlen auch sämtliche Schulden und Kosten einzubringen...das Landgericht Hanau hat sogar die Ratenvereinbarung meines Anwalts mit in die Kosten meinerseits aufgenommen, da die Streitereien ums Geld maßgeblich durch die Gegenseite verursacht wurden. Ist zwar nur ein kleiner Trost, da die Kohle ja trotzdem weg ist aber so wird wenigstens auch finanziell eine Schelte verabreicht frei nach dem Motto, wer hier streitet und dadurch Kosten verursacht, der muss diese auch tragen.

Wie du siehst bin ich so ziemlich alle Instanzen durch (Amtsgericht, Landgericht und Oberlandesgericht). Allein an Anwaltskosten habe ich bis heute € 16.000,- ausgegeben (2 Jahre).
Hier kommt nochmal ein Gerichtsgutachter wegen Sorgerecht und der Scheidung dazu...Bis ich geschieden bin werde ich wohl so 25.000,- an Gerichtskosten, Anwaltskosten, Gutachterkosten und sonstige Kosten dieser Maschinerie tragen müssen.
Ich war sieben Jahre verheiratet (noch fragen  puzzled)

Die Hinweise hier im Forum, was die Berechnung angeht sind immer näherungsweise, am Ende zählt eure Fähigkeit zur Einigung oder eben deine Ausdauer vor Gericht. Ich habe mich für letzteres Entschieden, da Ersteres niemals möglich sein wird mit einer Ex die kein Interesse an Eigenverantwortung hat und sich lieber unterhaltsseitig bei dir einrichtet. Wenn du also als Sozialamt für deine Ex herhalten musst, solltest du so klug sein und das zumindest absehbar sein...und nicht unbefristet.
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akoser
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« Antwort #46 am: 18. August 2017, 10:18:34 »

@Papa Markus Danke für Deinen Beitrag. Ich hatte das Gefühl der einzige zu sein der Zahlen muss. Im Freundeskreis bekommen irgendwie alle Exen kaum Unterhlt bis keinen. Meine neue Lebensgefährtin hat noch nie welchen gesehen und war seit dem 6 Lebensjahr Ihres Sohns Vollzeit am Arbeiten.

Ging auch, und Sie ist der freundlichste und ehrlichste Mensch den ich kenne und hat nie ein bösses Wort auf den Lippen.
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akoser
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« Antwort #47 am: 11. November 2017, 11:40:28 »

Hallo Zusammen,

Es hat eine Weile gedauert. Aber ich würde euch gerne berichten was rausgekommen ist.

Nach Beratung meiner Anwältin habe ich vor erst den Kompromiss angenommen. Immerhin spare ich jetzt 192,-€ im Monat.

Ausgehandelt wurde das diese Summe aus tiitulierten Kindesunterhalt von 370,-€ 120% plus 700,-€ Betreungsunterhalt nicht mehr steigt bzw. wenn Kinderunterhalt mehr wird dann wird Betreuungsunterhalt entsprechend weniger. Regelung gilt erstmal bis mein sohn 12 wird.

Wäre es eskaliert und vor Gericht gelandet hätte es sein können das ich sogar mehr bezahlt hätte als vorher.



Von daher kann ich erstmal damit leben.

Gruß
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