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vatersein.de - Forum 20. November 2017, 18:18:52 *
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Autor Thema: Lebensmittelpunkt  (Gelesen 2181 mal)
Knoedelchen
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 10


« am: 10. Juni 2017, 13:34:48 »

Hallo,

ich lese hier und auch anderswo immer, daß es ein Kontinuitätsprinzip gibt, nachdem ein Kind immer da bleiben soll, wo es seinen Lebensmittelpunkt hat.

Wie ist das, wenn ein Paar sich trennt und beide ungefähr gleich oft für das Kind da sind? Sprich, Das Kind ist drei Tage bei Papa und vier Tage bei Mama, in der nächsten Woche dann vielleicht fünf Tage bei Papa. Am Abend schläft das Kind dann bei beiden in der gemeinsamen Wohnung.

Wenn die Frau jetzt auszieht, die Aufteilung gleich bleibt, aber der Kleine zwar nachts bei der Mutter schläft, aber tagsüber bei Papa alle seine Kontakte, Freunde und Umgebung hat?

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MJ1977
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« Antwort #1 am: 10. Juni 2017, 13:46:44 »

Willkommen

Ich schätze einfach mal, dass (wenn man sich nicht einig) ist dass auf stundengenaues Rechnen ankommt wo sich dann der Lebensmittelpunkt des Kindes befindet.

Beim paritätischen Wechselmodell ist die Aufteilung genau 50/50 also Lebensmittelpunkt bei beiden, bei einer Aufteilung 51/49 ist der Lebensmittelpunkt bei dem Elternteil wo sich das Kind zu 51 % befindet.
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Tsubame
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« Antwort #2 am: 10. Juni 2017, 19:20:41 »

Hallo,

Das ist einfach. Das Kind hat seinen Lebensmittelpunkt bei beiden Eltern.

Die Eltern haben sich vor der Trennung gemeinsam um das Kind gekümmert und sollten nach der Trennung in der Lage sein, dieses Modell weiterzuführen. Beide sind die Hauptbezugspersonen  des Kindes. Das ist das Kontinuitätsprinzip. Für Trennungskinder ist es sehr wichtig, dass Papa und Mama ständig "abrufbar" sind.

Warum sollte das Kind nur bei seiner Mutter schlafen ? Wenn die Mutter auszieht und der Vater in der ehemaligen gemeinsamen Wohnung bleibt, spricht doch nichts dagegen, dass es auch beim Papa schläft.

VG,
Tsubame.
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MJ1977
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« Antwort #3 am: 10. Juni 2017, 19:27:57 »

Warum sollte das Kind nur bei seiner Mutter schlafen ? Wenn die Mutter auszieht und der Vater in der ehemaligen gemeinsamen Wohnung bleibt, spricht doch nichts dagegen, dass es auch beim Papa schläft.
VG,
Tsubame.

Weil es manchen KMs nicht passt? Sorry dass ich hier dass hier anmerke, aber genau den gleichen Vorschlag habe ich bekommen. Natürlich wäre 50/50 allem anderen vorzuziehen, wenn es keine logischen Gründe dagegen gibt, aber dass ist leider manchmal nicht so einfach.
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Tsubame
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« Antwort #4 am: 10. Juni 2017, 19:48:58 »

Natürlich ist das nicht so einfach. Aber manchmal sollte man sich halt auch nach aussen frech hinstellen und sagen, das "passt mir nicht". Das heisst, so tun als wäre es selbstverständlich und völlig natürlich "das es mir nicht passt" und so sein muss, wie ich es will. Jemandem den Spiegel vorhalten. Dann kann man besser verhandeln.
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Knoedelchen
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« Antwort #5 am: 10. Juni 2017, 21:22:20 »

Vielen Dank für Eure Beiträge, aber es geht mir natürlich darum, bei wem das Kind dann "wohnt", wenn es mal nicht so 100% harmonisch läuft mit der Aufteilung!
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MJ1977
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« Antwort #6 am: 10. Juni 2017, 21:24:06 »

Da hilft nur eines schriftliche Vereinbarung die beide unterschreiben damit beide was in der Hand haben. Versucht es zusammen ohne Jugendamt, Anwälte oder Gericht
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Knoedelchen
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« Antwort #7 am: 10. Juni 2017, 22:58:08 »

Ok, nochmal anders
Die Nummer ist bereits vor Gericht, es wird jetzt aktuell gerade nichts unternommen, aber in 1-2 Monaten wird man wohl nochmal vor den Kadi ziehen und dann darum streiten, wo das Kind wohnen soll.
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Susi64
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« Antwort #8 am: 10. Juni 2017, 23:28:49 »

Hallo,

also das eine ist der Lebensmittelpunkt und das andere der Umgang und noch etwas anderes ist der Unterhalt.

Es kann eine Art fast oder echtes (paritätisches) Wechselmodell geben, dann ist das Kind abwechselnd bei Vater bzw. Mutter. Wechsel jede Woche oder auch aller 14 Tage.

Kein Wechselmodell würde bedeuten, dass das Kind bei einem Elternteil wohnt = seinen Leebensmittelpunkt hat. Dann ist aber immer noch nichts über den Umgang ausgesagt. Standardmodell hier wäre Fr (nachmittag) bis Sonntag (Abend)/ (ggf. auch Montag Morgen)  aller 14 Tage  plus Feiertagsregelung und Ferienregelung. Dazu können jetzt weitere Tage/Nachmittage unter der Woche kommen.
Bei einem Kiga-Kind ist das alles relativ unproblematisch, bei einem Schulkind muss man nahe beieinander wohnen damit es unter der Woche funktionieren kann.

Nach neuerer Gesetzgebung kann ein Wechselmodell auch gegen den Willen eines Elternteils ausgeurteilt werden, Maßstab ist immer das Kindswohl. Allerdings sind die Chancen darauf in aller Regel trotzdem nicht so groß. Keinesfalls unrealitisch ist aber mehr als Standardumgang zu bekommen, wenn Du das willst und ihr nicht zu weit auseinander wohnt.
Das Problem hier ist, dass die KM versuchen kann möglichst viel Abstand zu schaffen um den Umgang zu verhindern.

Das Kontinuitätsprinzip wird eigentlic nur dann angewandt, wenn es um den Lebensmittelpunkt geht und einer bisher überwiegend betreut hat. Ansonsten ist die Argumentation schwierig.

Wenn die Sache schon bei Gericht ist, dann wird sich zeigen wie da Gericht gestrickt ist, in aller Regel wird man zunächst versuchen einen Vergleich zu finden. Inwieweit dabei auch der Umgang geregelt werden kann, weiss ich nicht.

Deshalb solltest Du Dir Gedanken machen ob Du nicht einfach ein "Fast-Wechselmodell" oder zumindest Umgang unter der Woche akzeptieren kannst.

VG Susi

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Knoedelchen
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« Antwort #9 am: 11. Juni 2017, 11:05:26 »

Hallo,

Das Kontinuitätsprinzip wird eigentlic nur dann angewandt, wenn es um den Lebensmittelpunkt geht und einer bisher überwiegend betreut hat.

ja das frage ich doch die ganze Zeit.

RA des Vaters sagt "Das Kind war tagsüber zu 40-50% in Papadorf, hat dort seine Freunde, Krabbelgruppe, Sportverein, wird da in den Kindergarten gehen und seine Familie wohnt nahe an Papadorf."

RA der Mutter sagt "Die Mama hat ihn zu 50-60% versorgt in Mamadorf."

Jetzt will zum Beispiel Mama nach Buxtehude ziehen und latscht vor Gericht. Oder Papa will das Kind mehr betreuen, weil er der Mama nicht traut usw.

Dann wird doch das Kontinuitätsprinzip angewandt und das Kind soll nicht aus seinem Lebensmittelpunkt gerissen werden. Aber wo ist der?

Ich zum Beispiel habe die Jahre bis Einschulung so verbracht: Um acht bringt mich Mama in den Kindergarten in Nürnberg Nord, wo die Oma wohnt. Oma holt mich mittags ab, kocht für mich, geht spazieren usw. Um halb sechs kommt Mama und wir fahren heim nach Nürnberg Süd. Am Wochenende bin ich bei Mama und Papa.

Damit war ich theoretisch unter der Woche (abzüglich Schlafenszeit) doppelt so lange in Nord wie Süd.
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Lausebackesmama
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Ein Leben lang!


« Antwort #10 am: 11. Juni 2017, 11:38:51 »

Das Kind hätte zwei gleichwertige Lebensmittelpunkte. Würde die Mutter nun nach Buxtehude ziehen, würden beide Lebensmittelpunkte verloren gehen. Würde man nun vor Gericht streiten müsste entschieden werden, was für das Kind schwerer wiegt:

a) den Verlust des Vaters und beider Lebensmittelpunkte  unter Beibehalt der engen Bindung an die Mutter
oder
b) den Verlust der Mutter unter Beibehaltung eines der beiden Lebensmittelpunkte und der engen Bindung an dem Vater.

LG LBM
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Edit: Fehler korrigiert
« Letzte Änderung: 11. Juni 2017, 14:03:41 von Lausebackesmama » Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Susi64
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« Antwort #11 am: 11. Juni 2017, 12:39:47 »

Hallo,

Du bist viel zu sehr auf die Frage des Lebensmittelpunkts und der Entscheidung darüber fixiert. Das Gericht hat den Auftrag im Interesse des Kindswohl zu entscheiden. Wie das Gericht das tut ist nicht vorgeschrieben. So kann die Frage der Betreuungszeit auch unberücksichtigt bleiben und die Sache anhand der zu erwartenden Zukunft entschieden werden. Das Gericht ist frei dies zu tun.

VG Susi
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« Antwort #12 am: 11. Juni 2017, 23:11:26 »

Hm, also die einen sagen "Nichts geht über Kontinuität" und Du jetzt "Naja versteif Dich nicht so drauf" Wie denn nu?

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MJ1977
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« Antwort #13 am: 11. Juni 2017, 23:49:52 »

Ganz einfach wie können nur Anhaltspunkte liefern, wie das Gericht tatsächlich entscheidet kann keiner sagen.

Kontinuität wird sicher eine Rolle bei der Entscheidung sein, aber wenn ein ET erheblich schlechtere Positionen hat kann das Gericht sich auch anders entscheiden. Angenommen das Kind wird aktuell mehr durch ET1 betreut, hat aber zu beiden ET ähnliche Bindung, ET2 kann aber zukünftig für die bessere Entwicklung des Kindes sorgen und die Betreuung leisten evtl. soll dann Kind lieber bei ET2 leben. Du verstehst auf was ich hinaus will?? Nur allein die Kontinuität ist nicht ausschlaggebend, hier werden wahrscheinlich alle Einzelteile beurteilt.
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« Antwort #14 am: 12. Juni 2017, 07:43:20 »

Hm, also die einen sagen "Nichts geht über Kontinuität" und Du jetzt "Naja versteif Dich nicht so drauf" Wie denn nu?

Moin.

MIr ist nicht so ganz klar, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Wenn das Kind derzeit (und auch bis zur Trennung) weitgehend paritätisch von beiden ET betreut wurde, dann wird das Gericht sicherlich dem Kontinuitätsprinzip bei der Entscheidungsfindung eine Bedeutung beimessen. Das Problem für das Gericht wird sein, wenn die Kontinuität beider ET aufgrund eines Antrags nicht mehr gewährleistet ist (zB Wegzug eines ET). Da wird dann sicherlich Beachtung finden, ob dies bei einer Alternative zumindestens theoretisch möglich wäre (also bspw. Vater bietet der KM größtmögliches Umgangsrecht an, die Entscheidung dieses wahrzunehmen oder alleine wegzuziehen liegt dann bei der KM). Aber der Entscheidung des Gerichts liegt keine Formel zu grunde (zB 55% zeitanteilige Betreuung  ist größer als 45% und deshalb entscheidungsmaßgeblich). Da kommt dann das Kindeswohl im Spiel - und dieses wird dehnbar und auslegbar sein.

Magst Du etwas konkreter zu der aktuellen Situation und der anstehenden Entscheidungen schreiben?
Und:
Wie (von wem) wurde das Kind bis zur Trennung betreut?
Wie ist es derzeit (also seit der Trennung)? Wie lange ist das schon so?
Wie alt ist das Kind überhaupt?
Können beide Elternteile eine alleinige Betreuung zukünftig sicherstellen?
Was willst Du erreichen?

Toto
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Knoedelchen
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« Antwort #15 am: 12. Juni 2017, 10:57:58 »

Auch moin moin :-)

Aaaaaalso, von Anfang an:

Vater und Mutter sind seit acht Jahren verheiratet und haben einen 2,25 Jahre alten Sohn. Die beiden leben seit einem dreiviertel Jahr getrennt, aber noch im selben Haus. Vater bewohnt ersten Stock (war vorher eine Ferienwohnung), Mutter das Erdgeschoss. Der Sohn schläft unten bei der Mama. Nach der Trennung wurde bei der Beratung des Jugendamtes vereinbart, daß der Sohn bei beiden bleibt und Papa den Kleinen am Nachmittag zu sich nimmt. Am Wochenende ist er einen ganzen Tag mit Papa unterwegs und am anderen Tag ja nach Absprache zwischen den Eltern. Das klappt auch ganz gut. Vorher wurde der Sohn ausschließlich von Mama versorgt (Essen, Wickeln, ins Bett bringen), alle anderen Dinge wie Arztbesuche, Spielen, Baden usw. von beiden übernommen wurden.

Zum Vater:

- Vollzeit berufstätig mit eigenem Laden.
- Kann das Kind tagsüber für mindestens fünf Stunden betreuen (kein Kundenverkehr)
- Familie und Freunde wohnen vor Ort, Kontakt findet ausschließlich über den Vater statt, weil sich die Mutter darum nicht kümmern will.

Zur Mutter:

- Arbeitslos bzw. "Vollzeithausfrau"
- Betreut das Kind tagsüber
- "Parkt" das Kind spontan beim Vater
- Hat wenig Ahnung von Erziehung eines Kindes und ist in allem sehr unzuverlässig
- Hat vor Ort nur wenige Kontakte, aber nicht kindgerecht, also nur für Erwachsenenkram

Die Mutter möchte jetzt spontan von HH nach Hessen ziehen, weil sie sich dort ein besseres Leben verspricht und die Lebenshaltungskosten niedriger sind. Andere Gründe kann sie nicht anführen. Der Vater möchte das Kind nicht verlieren und will es in HH behalten. Wenn die Mutter sich weiterhin nicht um das Kind kümmert, möchte er es auch ganz zu sich holen.

Genügt das als Infos?
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TotoHH
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« Antwort #16 am: 12. Juni 2017, 11:29:52 »

Moin.

Ja - die Infos helfen mir (und sicherlich auch anderen hier) weiter.

Meine spontane Einschätzung:

- es liest sich leider so, dass vor der Trennung die Betreuung überwiegend durch die KM durchgeführt wurde (Hausmama, essen, wickeln, Bett bringen).
- Die Zeit der Trennung solltest Du deshalb dazu nutzen, möglichst lange und nachweislich die paritätisch in die Betreuung einzubringen
- Das Wohnen im selben Haus (aber in unterschiedlichen Whgen) mag vielleicht zu manchen Zeitpunkten anstrengend sein, aber könnte Dir helfen, möglichst viel (auch spontane) Betreuung ("Parken") übernehmen zu können.
- Versuche dabei aber Deine Betreuung möglichst autark von KM zu gestalten. Und dazu gehört dann auch Übernachtung!
- Je länger das Modell so gelebt wird, desto besser wird mE die Argumentationsbasis (Kontinuität!) für Dich! Im Moment sehe ich die noch nicht ausreichend gegeben. Versuche deshalb vielleicht, die KM subtil noch am bisherigen Ort zu halten; vielleicht kannst Du sie ja ermuntern, sich "Taschengeld" zu verdienen und somit ins Berufsleben wieder hinein zu schnuppern
- Gründe für ihren Umzug braucht die KM nicht anzuführen; sie kann hinziehen, wohin sie will
- ob KM Ahnung von Erziehung hat oder nicht, das ist Deine pers. Meinung und die sollte es auch bleiben (solange dadurch keine Kindeswohlgefährdung entsteht, was aber eine hohe Messlatte ist)
- je mehr Kontakte welcher Art auch immer KM vor Ort hat, desto besser, denn vielleicht motiviert sie das ja, nicht wegzuziehen
- Versuche KM immer klar zu machen, dass es nicht um Dich oder sie geht, sondern ausschl. darum, dass das Kind möglichst viel und unbefangen Kontakt zu beiden Eltern haben kann. Es geht ums Kind!

toto
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« Antwort #17 am: 12. Juni 2017, 11:36:08 »


- Gründe für ihren Umzug braucht die KM nicht anzuführen; sie kann hinziehen, wohin sie will


Hallo,

und anderenorts lese ich, daß sie mit dem Kind eben NICHT überall hin kann???
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« Antwort #18 am: 12. Juni 2017, 11:46:28 »

und anderenorts lese ich, daß sie mit dem Kind eben NICHT überall hin kann???

deswegen habe ich ja geschrieben, dass zunächst KM ersteinmal überall hin kann - alleine.
Von Kind habe ich nichts geschrieben.

Nur auf Basis Deiner Schilderungen halte ich es für trügerisch zu glauben, dass im Rahmen der Kontinuität das Kind in jedem Fall bei Dir bleibt, wenn KM wegzieht. Das sind immer Einzelfallentscheidungen und bislang hat offenbar die KM wesentliche Betreuungsaufgaben übernommen, da könnte ein Richter urteilen, dass sie mit dem Kind wegziehen darf.

Ich finde, dass es gute Gründe gibt, dass das Kind bei Dir bleibt und dann KM entscheiden muss, ob sie auch alleine wegzieht. Das ist aber kein Selbstgänger. Dafür wirst Du hart kämpfen müssen, ohne Sicherheit zu obsiegen. Deshalb mein Rat: Je länger und je klarer ihr als getrenntes Paar gemeinsame Elternschaft am gleichen Ort lebt (ideal: 50:50 WM oder besser mehr bei Dir als bei KM), desto schwieriger wird eine Argumentation eines Richters dass KM so mir nichts dir nichts das Kind mitnehmen kann.

toto
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