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vatersein.de - Forum 20. Juli 2017, 22:46:21 *
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Autor Thema: Vermeidung Unterhaltserhöhung durch Schenkung/Übertrag Immobilie  (Gelesen 2392 mal)
llcool
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 30


« am: 19. Mai 2017, 09:46:07 »

Hallo zusammen,

ich bin unterhaltspflichtig für meine 9 jährige Tochter. Ich zahle regelmäßig und tituliert Unterhalt nach Stufe 5 der DDT. Ich bin verheiratet und habe ein weiteres Kind (<1J) mit meiner Frau.

Meine Eltern möchten mir nun das von meiner Frau und mir bewohnte Haus durch Schenkung übertragen. Das Haus ist schuldenfrei, wir wohnen bisher mietfrei darin.

Gibt es eine Möglichkeit, die Schenkung so zu gestalten, dass mir nicht direkt mietfreies Wohnen in der selbst genutzten Immobilie berechnet wird? Der Mietvorteil würde sicherlich bei ca. €1.200 liegen und mich einige Stufen in der DDT nach oben bringen.

Ich denke an Varianten wie
  • "Zuwendung Dritter" welche nicht dem Einkommen zugerechnet wird
  • Schenkung mit gleichzeitigem lebenslangen Nießbrauch für meine Eltern
  • weitere Varianten?

Wer hat Erfahrung mit solch einer Konstellation und kann mir Tipps geben?

Danke und Grüße
ll
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RomyH
Gehört zum Inventar
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« Antwort #1 am: 19. Mai 2017, 16:42:17 »

ähm. wenn ihr bisher miefrei wohnt, habt ihr doch auch schon einen wohnwertvorteil. ist der nicht berücksichtigt worden?
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Susi64
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« Antwort #2 am: 19. Mai 2017, 17:32:51 »

Hallo,

nein, einen Wohnvorteil gibt es nur, wenn man im Wohneigentum wohnt. Solange sie nicht Eigentümer des Hauses waren, war es rein rechtlich eine freiwillige Zuwendung Dritter, die nur angerechnet wird, wenn es die Absicht des Dritten ist es anzurechnen. Sprich bisher wurde es nicht angerechnet und das war auch in Ordnung.

Im Fall des Wohneigentums ist es dann aber ein Wohnvorteil, wobei ihm nur die Hälfte angerechnet werden kann, da die andere Hälfte (vermutlich) seiner Frau gehören würde.

VG Susi
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Kakadu59
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« Antwort #3 am: 20. Mai 2017, 03:29:40 »

Hallo,

Im Fall des Wohneigentums ist es dann aber ein Wohnvorteil, wobei ihm nur die Hälfte angerechnet werden kann, da die andere Hälfte (vermutlich) seiner Frau gehören würde.

VG Susi

Ist das wirklich so... question
Wird der Wohnvorteil nicht nur dann angerechnet bzw. gegengerechnet wenn im Umkehrschluß Aufwändungen für den Kauf des Objektes entstehen (entstanden sind) sprich Abtragung/ Zinsen?
Oder anders gedacht: als UET bin könnte ich ja auch (mietfrei) bei meiner neuen Lebensgefährtin/ Frau wohnen, ohne das mir dies unterhaltstechnisch zum "Verhängnis" wird, oder question
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
llcool
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« Antwort #4 am: 20. Mai 2017, 07:24:59 »

Danke für die bisherigen Antworten. Die aktuelle Konstellation ist für mich klar: Zuwendung Dritter, welche nicht angerechnet wird.

Wie müssten wir den Übertrag gestalten, dass es weiterhin nicht als Wohnvorteil angerechnet wird? Gibt's diesbezüglich Erfahrungen oder Tipps von euch?

Herzlichen Dank und viele Grüße
ll

P.S.: KM und Tochter sind finanziell sehr gut versorgt, wohnen in Neubau mit >300qm und fahren Porsche Cayenne. Pünktlich alle 2 Jahre wird direkt durch ihre Anwältin geprüft, ob nicht doch noch etwas mehr aus mir zu quetschen ist, da geht's nur um Schikane, nicht ums Geld.
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AnnaSophie
_AnnaSophie
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« Antwort #5 am: 20. Mai 2017, 07:43:27 »

Hallo,

was die Übertragung angeht: da müsste ein Anwalt für Erbrecht und Familienrecht helfen können.

Meiner Laienmeinung nach wäre der Übertrag mit Nießbrauch das Mittel der Wahl.
Aber warum sollte hier nach dem Eigentumsübergang gefragt werden? Wenn ihr das für euch behaltet dürfte da doch nichts kommen, da diese Konstellation ja anscheinend schon jahrelang läuft.

Und wenn die KM so begütert ist dürfte sich die Unterhaltslast ab dem 18. Geburtstag ja auch auf sie und dich verteilen.

Sophie
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Susi64
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« Antwort #6 am: 20. Mai 2017, 10:13:14 »

Hallo,

@Kakadu59:

Wohnvorteil: "Der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen im eigenen Heim ...."

Wohnt man also nicht im eigenen Heim, gilt

"Freiwillige  Zuwendungen  Dritter  (z.B.  Geldleistungen, kostenloses  Wohnen) sind als Einkommen zu berücksichtigen, soweit dies dem Willen des Dritten nicht widerspricht. "

@Ilcool: Zu Deinem Problem kann ich nicht wirklich etwas  sagen, aber vielleicht weiss ein Anwalt tatsächlich eine Lösung.

VG Susi
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egalo
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« Antwort #7 am: 20. Mai 2017, 10:43:29 »

KM und Tochter sind finanziell sehr gut versorgt, wohnen in Neubau mit >300qm und fahren Porsche Cayenne.

Vielleicht besteht hier eine beiderseitige Barunterhaltspflicht? Kommt auf das Einkommensverhältnis KV:KM an...
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Inselreif
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« Antwort #8 am: 20. Mai 2017, 23:08:35 »

  • Schenkung mit gleichzeitigem lebenslangen Nießbrauch für meine Eltern
wäre vielleicht eine Variante. Wenn das Gericht die Konstruktion nicht als rechtsmissbräuchlich einstuft.
Der Wohnvorteil ist ein Substitut für die Mieteinnahmen, die normalerweise mit der Immobilie erzielt werden könnten, so sie denn frei wäre. Wäre eine solche Miete nicht zu erzielen, steht der Wohnvorteil auf der Kippe.

Gruss von der Insel
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Well
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« Antwort #9 am: 21. Mai 2017, 01:00:49 »

Nießbrauch ist der richtige Weg.

Wer wäre denn Mieter ?  Es könnte ja auch deine neue Frau Mieterin sein.
Konstellationen gibt es viele.

Letztlich möglichst so anlegen das man es in der Steuererklärung nicht angeben muss.

Deine Eltern könnten 1qm Grundstück  für sich behalten. Hätte auch nochmal seinen charm.
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llcool
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« Antwort #10 am: 21. Mai 2017, 08:15:50 »

Guten Morgen,

Danke für die Antworten. Dies hier würde mich nochmal interessieren. Auf was läuft das raus? Was ist der Vorteil an dieser Variante?

Deine Eltern könnten 1qm Grundstück  für sich behalten. Hätte auch nochmal seinen charm.

Danke und schönen Sonntag
ll

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TotoHH
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« Antwort #11 am: 21. Mai 2017, 10:22:06 »

Moin Il.

Meine Empfehlung ist auch , dies zusammen mit einem RA auszutüfteln; klar mit den Ideen, die hier angeregt wurden . Und zwar, da es bei so einer Immobilientransaktion und deren Gestaltung ja idR um signifikante Vermögenswerte und lfr. Entscheidungen geht und ihr für die eigentl Übertragung und ggf. Eintragung etwaiger Rechte ins Grundbuch eh einen Notar braucht.

Und bei der Gelegenheit einmal sauber festlegen, was Prio hat (ich vermute hier die Schenkung) und was zu optimierende Nebenbedingungen sind.

und gerne ein Feedback hier, ich finde die Gestaltung interessant!

gruß toto
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Inselreif
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« Antwort #12 am: 21. Mai 2017, 10:28:54 »

Danke für die Antworten. Dies hier würde mich nochmal interessieren. Auf was läuft das raus? Was ist der Vorteil an dieser Variante?
Dass die Teilung des Grundstücks ziemlich viel Geld kostet?  men_ani

Gruss von der Insel
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Well
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« Antwort #13 am: 21. Mai 2017, 13:26:06 »

wenn man so möchte ist 1qm Lösung eine Variante womit sich das Objekt quasi nicht veräußern lässt bei einer Zwangsversteigerung.
Somit Wert sehr niedrig. Falls es mal zu einem Problem kommen sollte. Frage wäre dann auch wo auf dem Grundstück wäre der 1qm .
Oder Prozentual 31,79 % vom ganzen ....

Es gibt zig Varianten.
Nießbrauch mit Rücktrittsrecht etc.

Alle Dinge die Notarielle geregelt werden können auch eingesehen werden.

Wenn also jemand akribisch forscht ... wird er auch pfündig..

Alternative schwieriger umzusetzen . Gesellschaft im Ausland. Oder Stiftung.

Sehe aber hier nicht die hohen Vermögenswerte.
Es macht mehr als Sinn seine Wünsche und Vorstellungen zu notieren und die mit seinen Fachberatern ( Anwalt / Notar/ Steuerberater ) auszuknobeln.

Eine andere Variante wäre eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts und man scheidet später aus ...... 5( Jahre ) keine Grunderwerbssteuern fällig.
Um hier mehr oder bessere Strategien auszutüffteln braucht man viel mehr Angaben.
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« Antwort #14 am: 22. Mai 2017, 19:13:51 »

Interessantes Thema mit dem ich mich gerade auch in ähnlicher Form beschäftige, allerdings auch noch keine Lösung habe.
Deine jetzige Lösung ist, nach meinem momentanen Wissenstand, noch die beste Lösung.
Fraglich ist, warum jetzt die Übertragung erfolgen soll?

Immobilie auf eigenen Namen:
Egal ob Selbstnutzung oder Vermietung einer Immobilie, sobald du mit deinem Namen im Grundbuch eingetragen bist, kann es dazu kommen, dass dir entweder der Wohnvorteil oder Einkommen aus Vermietung und Verpachtung angerechnet wird.
Selbstnutzung kann man noch verschweigen, falls sich jemand allerdings einen Grundbuchauszug zieht, fällt es auf.
Vermietung fällt spätestens bei der Steuererklärung auf.

Eine sinnvolle Alternative könnte eine GbR mit dir und deinen Eltern als Gesellschafter sein.
Lese mich da gerade auch ein. Termine mit Notar und Steuerberater habe ich schon vereinbart.



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llcool
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« Antwort #15 am: 23. Mai 2017, 15:58:10 »

Hallo zusammen,

danke erstmal für die konstruktiven Rückmeldungen. Ich werde mit meinen Eltern nochmals sprechen, ob wir die Sache nicht noch ein paar Jahre nach hinten verschieben können. Negativ an der jetzigen Konstellation ist aus meiner Sicht, dass wir keine Instandhaltungs- und Wartungsarbeiten und keine Abschreibung steuerlich absetzen können.
Den Gang zu einem Anwalt wollte ich vermeiden, zum einen habe ich keine guten Erfahrungen gemacht, zum anderen waren die Tipps und Hinweise hier aus dem Forum jedem anwaltlichen Rat bisher weit überlegen - danke hierfür.

Falls sich hier neue Erkenntnisse ergeben sollten, bitte gerne mit mir teilen.

Eine sinnvolle Alternative könnte eine GbR mit dir und deinen Eltern als Gesellschafter sein.
Lese mich da gerade auch ein. Termine mit Notar und Steuerberater habe ich schon vereinbart.


Über weitere Ideen freue ich mich. Danke und viele Grüße
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« Antwort #16 am: 31. Mai 2017, 08:40:31 »

Moinsen,

nach Gesprächen mit Steuerberater und Notar zeichnet sich tatsächlich die Lösung mit dem Nießbrauch als die ideale Form ab.
Dabei wird dir die Immobilie von deinen Eltern übertragen, jedoch gleichzeitig ein (lebenslanges) Nießbrauchsrecht für deine Eltern eingetragen. Du wohnst weiter im Haus, musst allerdings dann auch offiziell Miete an deine Eltern überweisen.
Die Miethöhe kann bei Vermietung an Angehörige geringer ausfallen als die ortsübliche Miete.
Deine Eltern können die von dir genannten Aufwände, Kosten, Abschreibung von der Steuer absetzen, wodurch sie sich steuerlich besser stellen.

Hast du noch Geschwister?
Der Notar hat bei dieser Konstellation noch auf das Thema Erbrecht und Pflichtteilsanteil von weiteren Geschwistern verwiesen. Das sollte ebenfalls geklärt werden.

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« Antwort #17 am: 31. Mai 2017, 11:17:55 »

Hallo liebes Forum,

ich werde bei dieser Frage etwas nachdenklich, da ich meine, dass hier etwas unterstützt wird, was meiner Meinung nicht richtig ist. Was ich damit meine ist, dass man weniger Geld braucht zum wohnen und versucht dies noch zu schützen, damit man nicht mehr Unterhalt bezahlen muss. Was machen Väter die teure Miete bezahlen müssen, wo holen die sich den Vorteil. Ich denke dieses Forum dient dazu auch den Kindern zu helfen. Deshalb ist es dem Kind gegenüber nur recht, dass es seinen Unterhalt erhält wie es ist. Das ist meine Meinung Sorry wenn viele es anders sehen.

LG
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« Antwort #18 am: 31. Mai 2017, 12:53:03 »

Deshalb ist es dem Kind gegenüber nur recht, dass es seinen Unterhalt erhält wie es ist.

Etwas ketzerisch, aber ist es dem Kind recht oder eher der betreuenden Person mehr Kindesunterhalt zu bekommen?
Kommt dieser Mehrbetrag denn überhaupt beim Kind an?

Was spricht dagegen das eingesparte Geld direkt dem Kind zur Verfügung stellen, warum über die betreuende Mutter?

Zusätzlich dazu bedeutet das ja auch nicht, dass das Kind von diesem Vorteil nichts bekommt, es ist halt nur nach hinten verschoben bis zu dem Zeitpunkt, wenn die KM das Geld nicht mehr verwaltet.

Hast du das mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet?
Angenommen die KM würde ein abbezahltes Haus erben, in dem sie mit dem zu betreuenden Kind wohnt. Sie braucht also für das Haus weder Darlehen noch Miete zurückzubezahlen. Weiterhin angenommen, im Unterhaltsrecht würde es heißen, wer als betreuender Elternteil im Eigenheim lebt bekommt deswegen den Mindestbetrag an Kindesunterhalt abzüglich 25%.
Da würde die KM auch alle Mittel ergreifen, dass es nicht dazu kommt.
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« Antwort #19 am: 31. Mai 2017, 13:48:41 »

Hallo,

meine Ex hat ein Haus überschrieben bekommen sowie ein großes Erbe, deshalb zahle ich auch ab 18 keinen Unterhalt mehr. Dein Kind braucht jetzt den Unterhalt und nicht in der Zukunft. Ob das Geld beim Kind ankommt weiß ich nicht, aber das Problem hat jeder Vater der Unterhalt zahlt.
Ob das Geld bei deinem Kind ankommt was du eventuell sparst weiß ich aus der Ferne nicht, dass weißt nur du, mir ging es halt so als ich deinen Text las.
Bitte nichts für ungut.

Mfg
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« Antwort #20 am: 31. Mai 2017, 14:38:27 »

Hallo,




 Ich denke dieses Forum dient dazu auch den Kindern zu helfen. Deshalb ist es dem Kind gegenüber nur recht, dass es seinen Unterhalt erhält wie es ist. Das ist meine Meinung Sorry wenn viele es anders sehen.


ich stimme Dir bei Deinem Satz zu... dieses Forum dient dazu, den Kindern zu helfen.

Genau daher ist es aus meiner Sicht vielfach genau richtig, wenn hier nur soviel Unterhalt gezahlt wird, wie unvermeidbar. Denn auch dann recht dem Vater gegenüber. In diesem Forum sind die überwiegende Anzahl alles motivierte Väter, die sich für ihre Kinder einsetzen. Das führt dazu, dass der gezahlte Unterhalt (und das nicht erhaltene Kindergeld) zu einer völlig falschen Abbildung der Verhältnisse führen. Die Väter bringen (bei den üblichen Regelungen) 30 - 50% der Erziehung und Pflege des Kindes und kommen zusätzlich zu 100% für den finanziellen Aufwand des Kindes aus. Zumal es aus meiner Sicht völlig abwegig ist, dass der Bedarf des Kindes steigen soll, nur weil der Unterhalt zahlende Elternteil in einer eigenen Immobilie wohnt.

Bei meinem Fall werden die Kinder zu gut 30% von mir betreut (weil KM mehr verweigert), zu knapp 50% von KM und den Rest der Zeit sind sie im Kindergarten. In Zahlen bedeutet dies, dass KM für die Betreuung an 3 Nachmittagen die Woche (+ Nächte) gegenüber 1 (+ Nacht) die sie bei mir sind, jeden Monat über 900€ für die beiden Kinder erhält (Unterhalt + Kindergeld), daher kann sie sich leisten, nur Teilzeit arbeiten zu gehen. Ich muss für die gut 500€ Unterhalt in Vollzeit arbeiten und jeden Cent dreimal umdrehen. Ausserdem ist es schwer bei dem vereinbarten Umgang noch auf die Vollzeit-Stunden zu kommen.

Auch ich überlege, wie ich das Thema Wohnvorteil ausgemerzt bekomme... denn von dem angeblichen Wohnvorteil kann ich mir leider nix kaufen, im Gegenteil, meine Immobilie ist nicht mal ansatzweise bezahlt.

Zusätzlich kaufe ich ständig Kleidung für die Kids, weil KM zuwenig/unpassendes mitgibt.

 
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Kakadu59
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« Antwort #21 am: 31. Mai 2017, 14:50:37 »

Hallo @ML1,

Hallo liebes Forum,

ich werde bei dieser Frage etwas nachdenklich, da ich meine, dass hier etwas unterstützt wird, was meiner Meinung nicht richtig ist. Was ich damit meine ist, dass man weniger Geld braucht zum wohnen und versucht dies noch zu schützen, damit man nicht mehr Unterhalt bezahlen muss. Was machen Väter die teure Miete bezahlen müssen, wo holen die sich den Vorteil. Ich denke dieses Forum dient dazu auch den Kindern zu helfen. Deshalb ist es dem Kind gegenüber nur recht, dass es seinen Unterhalt erhält wie es ist. Das ist meine Meinung Sorry wenn viele es anders sehen.
LGML1

Hallo,
meine Ex hat ein Haus überschrieben bekommen sowie ein großes Erbe, deshalb zahle ich auch ab 18 keinen Unterhalt mehr.
Mfg
ML1


Hier werde ich nachdenklich... wie paßt das zusammen?
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #22 am: 31. Mai 2017, 15:40:29 »

Das passt deshalb zusammen, weil meine Ex so ehrlich war und dies angeben hat. Das war aber auch das einzige mal. Deshalb bin ich jetzt aus dieser Zwangsmühle draußen, hätte sie es so gemacht wie der Tread hier es beschreibt müsste ich heute noch zahlen. Und das ist der Punkt den ich hier kritisiere.
Mfg
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #23 am: 31. Mai 2017, 16:45:13 »

Moin

Zitat
8.  Freiwillige Zuwendungen Dritter
Freiwillige Leistungen Dritter (z.B. Geldleistungen, mietfreies Wohnen) sind kein Einkommen, es sei denn, dass die Anrechnung dem Willen des Dritten entspricht. Wenn der Mindestunterhalt minderjähriger Kinder oder ihnen nach § 1603 Abs. 2 S. 2 BGB gleichgestellter volljähriger Kinder sowie das Existenzminimum des Ehegatten nicht gedeckt sind, kommt eine Anrechnung ebenfalls in Betracht.
Vielleicht sollte auch einfach nur in die URL's geschaut werden, bevor der Zeigefinger erhoben wird. Und es ist legal, sich Gedanken zu machen. Auch glaube ich kaum, dass der Grund für die Schenkung/Übertragung der ist, dem Enkel einen höheren UH zu ermöglichen. Alles hat nun mal min. seine zwei Seiten.

@ML1
Auch Du schaust vor allem auf Deinen Geldbeutel. Das sagst Du selber. Dann lass es auch andere tun.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
llcool
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« Antwort #24 am: 01. Juni 2017, 10:45:18 »

Hallo zusammen,

danke für die interessante Diskussion, die für mich größtenteils auch nachvollziehbar ist. Als Opener und Fragender möchte ich jedoch noch ein paar Dinger loswerden:
  • Ich zahle titulierten Unterhalt nach Stufe 5
  • KM lebt in absolutem Luxus, neues 300qm Haus, Porsche Cayenne,... auf dem Papier ist sie jedoch eine arme Kirchenmaus - sie ist ja nicht doof, sondern sehr gut beraten - ich möchte auch mal gut beraten sein!
  • Als es vor einigen Jahren um BU ging, wurde ich vom Gericht zur Zahlung von €770BU und €241KU verdonnert, obwohl ich nur ein Nettoeinkommen von €1200 als Doktorand hatte. Es wurde ein fiktives Gehalt angenommen, da ich theoretisch als Ingenieur arbeiten gehen könne; praktisch war ich froh, in der Wirtschaftskrise überhaupt eine Arbeit zu haben.
  • Ich musste wieder bei meinen Eltern einziehen und samstags neben meiner vollschichtigen Arbeit noch in einem Rechenzentrum arbeiten um über die Runden zu kommen.
  • Während dieser Zeit konnte sich KM, obwohl auf dem Papier mittellos, z. B. ein neues Auto für 30T€ kaufen und großzügig wohnen und shoppen und AIDA Urlaub machen... Sie hatte ihr Geld natürlich rechtzeitig zur Seite gebracht, sie war und ist ja gut beraten.

Also verzeiht mir, wenn es mir hier darum geht, den Unterhalt nicht weiter zu erhöhen und auch mal etwas Glück für meine Familie und mich zu haben. Neben dem Unterhalt habe ich seit Jahren noch einen Sparplan für meine Tochter angelegt, welcher monatlich dreistellig bespart wird.

Danke und Grüße
ll
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