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vatersein.de - Forum 24. Mai 2017, 23:20:18 *
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Autor Thema: Auskunftpflicht nach 2 Jahren  (Gelesen 3808 mal)
Malachit
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« Antwort #25 am: 19. April 2017, 09:57:24 »

Hallo Iceman,

Zur Info... es besteht für kein Kind ein Titel

Dann lehne dich entspannt zurück ;-)

Es mag sein, dass noch eine berechtigte Forderung in einer derzeit noch nicht genau zu beziffernden Höhe nachkommt, aber für diesen Fall der Fälle kannst du ja ein bisschen Geld beiseite legen. Da aber kein Titel existiert, kann dir zumindest keiner mit einer Pfändung an den Karren fahren.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #26 am: 19. April 2017, 10:05:51 »

Hallo,

solange keine vollständige Auskunft vorliegt und kein Titel besteht kannst Du die Zahlung problemlos einstellen und Geld zurücklegen, wie Malachit es schon geschrieben hat.

Hinsichtlich des Unterhaltsanspruchs muss Dein Sohn seine Bedürftigkeit, sein Einkommen und das Einkommen der KM offen legen damit eine Berechnung erfolgen kann. Du kannst weder von der KM noch ihrem Ehemann direkt eine Einkommensauskunft fordern, es läuft alles über das Kind.

Weiterhin solltest Du allerdings auch berücksichtigen, dass sich der Unterhaltsanspruch aus dem addierten Einkommen der Eltern ergibt. Wird die KM also durch das Familieneinkommen leistungsfähig, dann steigt auch der Unterhaltsanspruch. Es ist also nicht so, dass sich der von Dir zu zahlende Beitrag um den Anteil der KM einfach so reduziert. Letzlich musst Du aber nicht mehr zahlen, als Du alleine zahlen müsstest.

VG Susi
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« Antwort #27 am: 19. April 2017, 14:53:15 »

Gar nicht. Wenn kein Titel besteht, besteht keine Gefahr. Und wenn dein Sohn seine Bedürftikeit nicht belegt sowie die notwendigen Auskünfte nicht erteilt, darfst du davon ausgehen, dass er als Erwachsener selbst für seinen Unterhalt sorgt und auf Deinen Unterhalt nicht angewiesen ist.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Kakadu59
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« Antwort #28 am: 19. April 2017, 14:55:33 »

Hallo @iceman2016,
gar nichts bezahlen dürfte nicht der richtige Weg sein, da Du ja Deinem Sohn zu Unterhalt verpflichtet bist. Einzig die Höhe ist ja strittig...
Seine Bedürftigkeit hat er Dir ja zunächst (hoffentlich) nachgewiesen? An dieser Stelle wär eventuell noch zu erwähnen, dass er seine (weitere) Bedürftigkeit durch Studienbescheinigungen und Zeugnissen (o.Ä) regelmäßig (Halbjährlich) nachweisen sollte...
Ansonsten: da Du bis dato ja alleine Unterhalt für Deinen volljährigen nichtprivilegierten Sohn zahlst, kannst Du bei Deinem Zahlbetrag übrigens das volle Kindergeld in Abzug bringen (bei minderjährigen ist´s ja immer nur das halbe Kindergeld).
Ist das bis jetzt so geschehen? Habe es zumindest nirgendwo gelesen... question

@LBM und @Susi64 gehen davon aus, das die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen bzw. vorgetragen wurde..., Dein Eingangsthred liest sich da anders. Hat sich da was geändert?
« Letzte Änderung: 19. April 2017, 14:58:45 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Susi64
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« Antwort #29 am: 19. April 2017, 15:59:56 »

Hallo,

natürlich ist icemann zur Zahlung von Unterhalt dem Grunde nach verpflichtet, strittig ist nur die Höhe.

Meinen Einwand, dass das Familieneinkommen dann auch zu höherem Unterhalt führt will ich mal vorrechnen. Dein angenommenes Einkommen sei 2200 bis 2300 bereinigt, dann ist das Stufe 3 und abzüglich vollem KG hättest Du alleine 388 Euro zu zahlen.
Kommt die KM auf ein anrechenbares Einkommen von 1500 Euro, dann ist die Summe 2700 bis 2800 Euro, also Stufe 7 und zu zahlen wären 525 Euro gequotelt nach Einkommen. Als erstes sind von beiden Einkommen 1300 Euro abzuziehen, verbleiben KM 200 und KV 900 Euro, dann hast Du
525 * 900 / 1100 = 429 Euro zu zahlen und die KM 525*200/1100 Euro = 96 Euro. Da Du aber alleine nur 388 Euro zahlen müsstest, bleibt es bei den 388 Euro.
Du kannst  für Dich die Rechnung mit den vorliegen/angenommen Zahlen gern selber durchführen. Die Frage bleibt aber ob sich der Aufstand mit dem Familieneinkommen lohnt oder ob es nicht sinnvoller ist Deinen Anteil korrekt zu berechnen.

VG Susi
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Malachit
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« Antwort #30 am: 19. April 2017, 22:06:11 »

Hallo zusammen,

gar nichts bezahlen dürfte nicht der richtige Weg sein (...)

Wer den Hafen nicht kennt, in den er segeln will, für den ist kein Wind der richtige.

Fragen wir also lieber erst mal, welches Ziel der Iceman verfolgt, bevor wir darüber befinden, welches der richtige Weg ist:

  • Willst du einfach deine Ruhe haben? Dann zahle so viel, dass Junior nach menschlichem Ermessen damit zufrieden ist (und da du deinen Junior bereits in deinem ersten Beitrag als "gierig" einsortiert hast, ist das mutmaßlich erst dann der Fall, wenn du mehr zahlst als du bei korrekter Berechnung müsstest).
  • Willst du so billig wie möglich davonkommen? Dann schätze möglichst genau und mit realistischen Annahmen für die anrechenbaren Einkünfte der KM und des Juniors, wie viel du bei korrekter Berechnung zahlen müsstest - und zahle weniger. Genauer gesagt sollte der Abschlag einerseits groß genug sein, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich besser dastehst als bei einer gerichtlichen Unterhaltsfestsetzung; aber andererseits sollte der Abschlag noch so überschaubar sein, dass der Junior es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bis auf weiteres dabei bewenden lässt.
  • Möchtest du als einer der Gerechten in die Halle des ewigen Ruhms eingehen? Dann berechne deinen Anteil am Unterhalt nach bestem Wissen und Gewissen, und zahle genau dieses. Und wenn's doch nicht stimmt, wird Junior sich schon rühren (bzw. zumindest dann, wenn's zu wenig ist).
  • Willst du möglichst schnell Klarheit schaffen? Dann ist es m.E. allerdings das Mittel der Wahl, ab sofort nichts mehr zu zahlen, und diesen Sachverhalt (nochmal) mit der Ansage zu verbinden, dass es erst dann wieder Geld gibt, wenn alle unterhaltsrelevanten Fakten auf dem Tisch liegen.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
« Letzte Änderung: 19. April 2017, 22:08:04 von Malachit » Gespeichert

Wenn eine Frau sagt, "ich schenk' dir meine Liebe", dann wird das ziemlich kostspielig - für den Mann!
oldie
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Bonnie 2


« Antwort #31 am: 20. April 2017, 08:05:31 »

    Moin iceman2016


  • Willst du möglichst schnell Klarheit schaffen? Dann ist es m.E. allerdings das Mittel der Wahl, ab sofort nichts mehr zu zahlen, und diesen Sachverhalt (nochmal) mit der Ansage zu verbinden, dass es erst dann wieder Geld gibt, wenn alle unterhaltsrelevanten Fakten auf dem Tisch liegen.

In Anbetracht Deiner Schilderung wäre das mein Weg.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Kakadu59
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« Antwort #32 am: 20. April 2017, 17:16:36 »

Hallo @malachit, @oldie, @all,

.. es ist ja nicht so, dass ich Eure Intention nicht verstehe (und sogar teile)...

Zunächst einmal: Meine eigenen Erfahrungen in Sachen Auskunftsersuchen gegen (meiner) volljährigen Tochter und deren KM sind denen von @Iceman nicht unähnlich.
Am Ende habe ich (trotzdem) den Unterhalt bezahlt, den ich eh bezahlen müßte, wenn ich alleine unterhaltspflichtig bin/ gewesen wäre.
Das Rechenprozedre hat ja @Susi64 ziemlich deutlich dargelegt... und am Ergebnis ändert sich - so meine Berechnungen in eigener Sache - auch nichts, wenn die KM  mehr Geld "verdienen" würde.
Die Berechnungen bzw die Ergebnisse verschieben sich einfach nur etwas.
Das heißt in dem Beispiel von @Susi64/ @iceman: bei höher anzusetzenden Einkommen der KM erhöht sich der der rechnerische Gesamtanspruch des Kindes und durch Quotelung landet man dan bei einem theoretisch höherem Quotelungsanteil....und am Ende wieder bei dem max. Unterhalt, den man bezahlen würde bei alleiniger Unterhaltspflicht... Man dreht sich da im Kreis.

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem, dass sich die (volljährigen) Kinder  gegenüber Ihren Müttern (sprich ehemaligen  BET) in einem deartigen Loyalitätskonflikt befinden, dass diese nur selten ihre Unterhaltsansprüche ihnen gegenüber (hier KM) geltend machen. Man darf ja auch nicht (als moralischen Aspekt) vergessen, dass dort - bei der KM- in aller Regel auch noch das "zu Hause" der Kinder ist.
Mein Resümee: selbst wenn man die gewünschten Auskünfte in Sachen Einkommen bekommt hat man ja so gar keinen Einfluß darauf, ob das Kind den berrechneten Anteil vom (ehemaligen) BET auch tatsächlich einfordert...
Dazu kommt, dass der (ehemalige) BET hier schnell eine Gegenrechnung aufmacht (?), was das wohnen im KM´s zu Hause kostet...
Viele (die meisten?) Kinder wurden/ werden über Jahre durch die KM derartig geprägt und/ bzw. konditioniert, dass später (wenn das Kind Ü18 ist) weiterhin als einziger Unterhaltszahler nur der (schon immer zahlende) UET in Betracht kommt.
Ich habe hier "dutzende" Briefe meiner Tochter (?) in denen immer wieder die (arme) Mutter in Schutz genommen wird, da Sie ja kein Geld habe...
« Letzte Änderung: 20. April 2017, 17:26:17 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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iceman2016
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« Antwort #33 am: 21. April 2017, 14:39:56 »

Hallo zusammen,

@Susi64
Wenn ich dich richtig verstanden habe würde mein Sohn bei deinem Beispiel (KM auch leistungsfähig) 96 € mehr in der Tasche haben und ich nur max 388 EUR. Egal ob was gequotelt wird oder nicht, bei mir bleibt es bei den 388 aus dem Beispiel.

Lohn es da nicht dem Sohnemann das klar zu machen ... wo er doch so gierig ist?

@Kakadu59
Wie sich die Bilder doch gleichen.... ich kann deinen Gedanken uneingeschränkt zustimmen (hört sich fast wie meine Geschichte an) aber ich bin absolut der Meinung dass man(n) die Pflicht hat zumindest LAUT zu kommunizieren das (in meinem Fall) die KM so arm ist ihr Kind offiziell nicht unterstützen zu können, sonst aber in Saus und Braus lebt. Auch sollte es nicht unerwähnt bleiben, dass Mama durchaus zahlen könnte, wenn ein Schuh aus dem Familienunterhalt werden würde. Vielleicht wenn man älter ist stellt sich ein gewisses Verständnis ein .... dann wäre viel gewonnen.

Und genau da möchte ich ansetzen ......  'Ungeachtet, ob der Familienunterhalt des neuen Mannes Einfluss hat oder nicht, ich möchte dass mein Sohn sich mit der Realität auseinander setzt und schön bei seinem Stiefvater die Unterlagen anfordert. Ich denke das wird schon ne echte Nummer innerhalb der heimischen Wände werden.
Ich glaube mir geht es im Grunde gar nicht so sehr ob ich alleine zahlen darf oder die KM mit dran ist .... das Bewusstsein meines Sohnes, geprägt von der Dauerbeschallung seines Zuhauses, liegt derzeit im Aus Dem Weg Gehen und Anwälte für sich sprechen zu lassen bzw. DAS STEHT MIR ZU und Vatter hat bisher geblecht also was zickt der jetzt rum ...

Sicherlich ist es alles richtig zu sagen, dass man sich letztendlich im Kreis dreht was meine Verpflichtung angeht, aber ich kann einfach nicht meinen Mund halten und so tun als ob das was einem zusteht so auch richtig ist.
Ich habe mich entschieden, da der Anwalt meines Sohnes ja nicht die Unterlagen ordnungsgemäß zur Verfügung gestellt hat, den Unterhalt bis zur Erbringung um 50 € zu kürzen (@Malachit - habe da in die Glaskugel geschaut und geschätzt) . Lege das dann zur Seite, damit ich ggf. das nachzahlen kann.

Danke für die rege Diskussion und weitere Anregungen thumbup

Guss Iceman

P.S.
Der ganze Kram stresst mich total und macht mich ein Stück weit älter als ich eigentlich bin ..
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« Antwort #34 am: 21. April 2017, 15:24:42 »

Hallo iceman,

auch wenn Dein Sohn gierig ist, wie hoch sind denn die Chancen, dass er es "überlebt" letzlich vom LG der KM Geld zu fordern? Er wohnt schliesslich zu bei Mama und LG.
Auch wenn für Dich alles beim alten bleibt, heißt das noch lange nicht, dass Dein Sohn gegen Mama und deren LG Ansprüche erhebt, geschweige denn diese durchsetzt. Was bleiben wird ist, dass Du Deinen Sohn gegen Mama und LG aufhetzt und es Du aus purer Bosheit machst.

VG Susi
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« Antwort #35 am: 21. April 2017, 16:23:26 »

Hallo @Iceman2016
Hallo zusammen,
[...]
@Kakadu59
[...]
Und genau da möchte ich ansetzen ......  'Ungeachtet, ob der Familienunterhalt des neuen Mannes Einfluss hat oder nicht, ich möchte dass mein Sohn sich mit der Realität auseinander setzt und schön bei seinem Stiefvater die Unterlagen anfordert. Ich denke das wird schon ne echte Nummer innerhalb der heimischen Wände werden.
Ich glaube mir geht es im Grunde gar nicht so sehr ob ich alleine zahlen darf oder die KM mit dran ist .... das Bewusstsein meines Sohnes, geprägt von der Dauerbeschallung seines Zuhauses, liegt derzeit im Aus Dem Weg Gehen und Anwälte für sich sprechen zu lassen bzw. DAS STEHT MIR ZU und Vatter hat bisher geblecht also was zickt der jetzt rum ...

Sicherlich ist es alles richtig zu sagen, dass man sich letztendlich im Kreis dreht was meine Verpflichtung angeht, aber ich kann einfach nicht meinen Mund halten und so tun als ob das was einem zusteht so auch richtig ist.
Ich habe mich entschieden, da der Anwalt meines Sohnes ja nicht die Unterlagen ordnungsgemäß zur Verfügung gestellt hat, den Unterhalt bis zur Erbringung um 50 € zu kürzen (@Malachit - habe da in die Glaskugel geschaut und geschätzt) . Lege das dann zur Seite, damit ich ggf. das nachzahlen kann.
Danke für die rege Diskussion und weitere Anregungen thumbup
Guss Iceman
P.S.
Der ganze Kram stresst mich total und macht mich ein Stück weit älter als ich eigentlich bin ..

... ich hatte an keiner Stelle davon abgeraten den Weg zu gehen, den viele hier vorgeschlagen (zuletzt @Malachit; @Oldie) haben. Wobei @Oldies Vorschlag - aus meiner Sicht der Beste (->Wirkungsvollste) ist, um mal die Muskeln spielen zu lassen.
Ich wollte lediglich (parallel) aufzeigen, das am Ende der Fahnenstange Deine Unterhaltspflicht bleibt -> siehe Beitrag von @Susi64
Da Du keinen Titel hast, kannst Du Dich durchaus (zunächst) entspannt zurücklehnen und warten, bis alle (fehlenden) Informationen durch Deinen Sohn beigebracht werden...
Dank der Hilfe hier im Forum brauchts da auch keinen RA von Deiner Seite
Um Deinem Sohn mal die aktuellen Spielregeln (Ü18 = selbst kümmern und- ja auch Mama ist jetzt in der Pflicht) des Unterhaltrechtes aufzuzeigen ist quasi jetzt die fast perfekte Gelegenheit
Falls möglich kannst Du ja Deinem Sohn noch mal die (symbolische) Hand reichen und Gesprächsbereitschaft anbieten/ signalisieren.
Den moralische Zeigefinger in Richtung KM zu erheben ist (vermutlich) so unnütz wie ein Kropf.
Fordere alle Gehaltsunterlagen ein, verweise Deinen Sohn ein letztes Mal darauf hin das er dazu verpflichtet ist, warte ab und gut ist...

PS: Meine Tochter hatte damals zwischenzeitlich immer mal vergessen, mir Ihre Schulbescheinigung, Zeugnisse , Leistungsnachweise  usw. zuzusenden. Eine kurze Unterbrechung der Unterhaltszahlung hat dann ohne weitere Hinweise geholfen...
Bezahlt hat die KM übrigens damals (auch) nichts....
Auch bei mir war zu der Zeit kein Titel mehr im Spiel
« Letzte Änderung: 21. April 2017, 16:25:30 von Kakadu59 » Gespeichert

MfG. Kakadu59

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« Antwort #36 am: 21. April 2017, 16:40:09 »

Hallo zusammen,

Was bleiben wird ist, dass Du Deinen Sohn gegen Mama und LG aufhetzt und es Du aus purer Bosheit machst.

Bosheit? Tschuldigung, aber dieses Wort verstehe ich in diesem Zusammenhang mal überhaupt nicht. In der Vergangenheit hat sich das Mutter-Sohn-Konglomerat auf den Standpunkt gestellt, dass sie das haben wollen, "was ihnen zusteht"(TM), und jetzt, wo Junior volljährig ist und somit dieses "was wem zusteht" etwas völlig anderes bedeutet als vorher, da soll Mann dann Fünfe gerade sein lassen?!?

Nö, das hat mit Bosheit herzlich wenig zu tun; um so mehr aber damit, dass jene, die bislang freudig die Medizin verabreicht haben, jetzt bitteschön mal selbst einen Schluck davon nehmen sollen. Wäre übrigens auch nicht das erste Mal, dass eine Mutter das tolle deutsche Unterhaltsrecht plötzlich gar nicht mehr so toll findet, wenn sie erst mal auf der anderen Seite der Theke steht, aber verdammt nochmal, das hier ist kein Wunschkonzert.

auch wenn Dein Sohn gierig ist, wie hoch sind denn die Chancen, dass er es "überlebt" letzlich vom LG der KM Geld zu fordern? Er wohnt schliesslich zu bei Mama und LG.

Und genau deshalb sehen die Fakten für junge Volljährige, die noch bei einem Elternteil wohnen, ja nun üblicherweise auch ein bisschen anders aus, als dass sie zusätzlich noch Unterhalt in Form von Bargeld von jenem Elternteil bekommen, bei dem sie wohnen - sondern meist sieht es wohl eher so aus:

Ausgangssituation ist meinetwegen, dass der junge Volljährige zunächst vierhundert Euro Unterhalt vom Vater bekommt, dann muss er z.B. zweihundert Euro davon als Kostgeld bei Muttern abgeben, der Rest steht dem jungen Volljährigen für seine eigenen Bedürfnisse zur Verfügung. Wenn sich die Situation dann dahingehend ändert, dass der junge Volljährige zwar pro forma vierhunderfünfzig Euro Unterhalt erhält, dieser Betrag aber in einem bestimmten Verhältnis zwischen Vater und Mutter gequotelt wird (z.B. vierhundert vom Vater, fünfzig von der Mutter; oder halt dreihundertfünfzig vom Vater, hundert von der Mutter), dann hat Muttern mit der Höhe des Kostgeldes eine weitere Stellschraube in der Hand.

Wenn vom Vater weiterhin der gleiche Betrag fließt wie bislang, dann kann sich die Mutter über ein entsprechend angepasstes Kostgeld auf den Standpunkt stellen, sie leiste ihren Unterhalt in Naturalien (d.h. Wohnraumnutzung und Kühlschrankzugriff); im obigen Beispiel könnte sie, wenn sie das so möchte, schlicht und ergreifend das Kostgeld rechnerisch von zweihundert auf zweihundertfünfzig Euro erhöhen, dieses mit ihren fünfzig Euro Unterhalt verrechnen, und vom Junior weiterhin die verbleibenden zweihundert Euro einfordern. In diesem speziellen Fall hat sich also effektiv nichts geändert, außer dass klargestellt wurde, wer für was verantwortlich ist.

Und wenn der Anteil des Vaters bei korrekter Berechnung geringer ist als zuvor, dann können die Mindereinnahmen über die Kostgeldhöhe in jeder gewünschten Weise zwischen Mutter und Sohn aufgeteilt werden. Irgendein Problem sehe ich auch da nicht. Insbesondere nicht gegenüber Leuten, die es bislang selber auch ziemlich genau genommen haben, was die Höhe der väterlichen Unterhaltszahlungen betrifft.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
« Letzte Änderung: 21. April 2017, 16:42:35 von Malachit » Gespeichert

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« Antwort #37 am: 26. April 2017, 08:14:13 »

Moin Moin,

Kann da Malachit nur zustimmen .. meine Vorgehensweise hat nichts mit Bosheit zu tun. Grundsätzlich bin ich der Meinung das sich hier keiner ein Urteil darüber erlauben - und Einschätzungen
dieser Art lieber lassen sollte. Jeder hat seine eigene Geschichte mit der er oder sie zu kämpfen hat und niemand kann das durch ein paar Posts beurteilen. Ich könnte das jedenfalls nicht.

Wie auch immer, habe den Schrieb an den RA nun raus geschickt mit und den derzeitigen Unterhalt um x € reduziert bis die Unterlagen vollständig sind. (Gar keinen Unterhalt zahlen bringe ich derzeit "noch" nicht übers Herz, soviel zum Thema Bosheit )

Ich sehe nun 2 Möglichkeiten.. a) man kann oder will die Unterlagen des Stiefvaters nicht beibringen, weil man z.B. die Konfrontation scheut --> Frage dann ob die Reduzierung des Unterhaltes dann akzeptiert wird oder b) man gibt vollständige Auskunft und es kann neu gerechnet werden (wobei es mir eigentlich nicht so sehr ums berechnen geht, sondern mehr um den Standpunkt: "Was ihm/ihnen zusteht")

Wenn es b) wird, wie würde es dann weiter gehen ... hatten wir so ne Berechnung hier schon mal?


Danke und Grüsse vom Iceman
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« Antwort #38 am: 26. April 2017, 08:45:40 »

Hallo,

ich sehe darin auch keine Bosheit, aber bei Deiner Ex und auch beim Sohn sind solche Wertungen durchaus zu erwarten.
Letzlich ist doch die Frage wieviel Porzellan Du zerschlagen willst.

VG Susi
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Bonnie 2


« Antwort #39 am: 26. April 2017, 09:21:15 »

Moin

ich sehe darin auch keine Bosheit, aber bei Deiner Ex und auch beim Sohn sind solche Wertungen durchaus zu erwarten.
Die Erwartung war bereits erfüllt, als Sohn sich einen RA nahm und eine persönliche Anfrage somit delegierte. Eine seinerseits nicht erteilte Auskunft rundet das Bild ab.

Aber:
Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, weiterhin gemäß der Gesetzeslage und Rechtssprechung zu handeln, wird Porzellan zerschlagen? Hm, interessante Wahrnehmung.

Gruss oldie
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« Antwort #40 am: 26. April 2017, 09:57:01 »

Hallo,

ein Auskunftsverlangen über das Einkommen des Lebensgefährten der KM ist mit Sicherheit kein Standardvorgehen, außerdem ergibt sich daraus auch nicht notwendigerweise, dass iceman weniger Unterhalt zahlen muss und auch keine Verpflichtung der KM ihren, auf der Grundlage des Familieneinkommens berechneten Anteil auch tatsächlich zu zahlen.

Unterm Strich kann nämlich herauskommen, dass iceman soviel zahlen muss wie er alleine zahlen müsste (oder auch mehr, er muss das aber nicht zahlen, da niemand mehr zahlen muss als er alleine zahlen müsste) und wie gesagt, Einfluss darauf ob die KM zahlt hat er sowieso nicht.

VG Susi
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