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vatersein.de - Forum 19. November 2017, 07:51:52 *
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Autor Thema: Verjährungsfristen bei Anwaltsrechnungen  (Gelesen 1503 mal)
Kakadu59
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Beiträge: 329



« am: 16. Februar 2017, 08:51:39 »

Liebe Community...

da bin ich mal wieder mit einem spezielllen Anliegen (Problem)...
zur Vorgeschichte:
Im September 2013 habe ich in Sachen Unterhaltsfragen einen Anwalt benötigt. Seinerzeit gab es Probleme mit der Kindesmutter, da Diese trotz Volljährigkeit der Tochter sich nicht am Unterhalt beteiligen wollte und Auskünfte über Ihr Einkommen nicht bzw. falsch bzw. unvollständig mitteilte/ darstellte. 
Die Wahl fiel auf einen ortsansässigen Notar mit Fachanwaltskommpetenzen in Sachen Familienrecht.
Schnell stellte sich allerdings heraus, daß dieser RA. eine Pfeife vor dem Herrren war (hier hätte ich wohl auf mein Bauchgefühl und auf meine LAG hören sollen...- beide(s) hatten mir "abgeraten" exclamation_smile
Das Ende vom Lied:
Meine letzter fallbezogener persönlicher Termin bei diesem RA war am 20.12.2013.
Mit Schreiben vom 05.01.2014 habe ich den Herren wegen Unfähigkeit (unseriös/ unprofessionell) schriftlich das Mandat entzogen.
Im selben Schreiben hatte ich meine Unterlagen zurückgefordert und zuviel gezahlten Vorschuß zurückerbeten (Vorschuß = 450,-€. Als  Erledigungsfrist hatte ich den 20.01.2014 gesetzt.
Dieses Schreiben habe ich mir seinerzeit von Diesem RA noch eigenhändig unterzeichnen lassen und liegt mir (leider als einziges Dokument in der Sache) aktuell noch vor.
Alle Anderen Fallbezogenen Schreiben (so erinnerlich 2) hatte ich im Zuge der Aktenbereinigung erst vor ein paar Wochen entsorgt.

Gestern (!!), also nach mehr ls 3 Jahren bekomme ich genau von diesem Herren ein Rechnung in der Sache mit der Aufforderung (innerhalb der nächsten 30 Tage) weitere 247,83 € zu bezahlen.
Ich gebe hier mal den Wortlaut wieder, Zitat:
"Sehr geeherter Hr. TXXX
nachdem ich auf mein Schreiben zwecks Besprechung in meinem Büro vom 06.12.2013 nichts mehr vom Ihnen gehört habe gehe ich davon aus, dass die Angelegeheit erledigt ist und rechne meine Gebühren ab. Ich darf Sie bitten, die restlichen Gebühren in Höhe von € 247,83 auf eine meiner Konten einzuzahlen. Ihre Unterlagen liegen zur Abhohlung bereit.
Leistungszeit: 20.09.2013 bis 13.02.2017"

Die (hohe Nach-) Forderung wird im Übrigen mit falschen Behauptungen untermauert und mit einem erhöhten "Berechnungssatz"=1,6 (Zitat: [i]"umfangreiche Tätigkeit mit Auskunft, Vertretung durch Fachanwalt  Familienrecht"[/i] "begündet"

Was haltet Ihr davon, bzw wie ist die richtige Vorgehensweise mit diesem "Man in Black"?

Gerne stelle ich die beiden Schriftsätze ein, falls hierzu Bedarf besteht.
ggf bräuchte ich dazu etwas Hilfestellung.... mad3
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MfG. Kakadu59

Komm wir essen Opa. Satzzeichen können Leben retten.
Inselreif
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« Antwort #1 am: 16. Februar 2017, 10:50:57 »

Hi Kakadu,

verjährt ist da nichts. Das Mandat lief mindestens bis Januar 2014 und hat damals nicht geruht, wäre damit im Januar 2014 abzurechnen gewesen. Die dreijährige Verjährungsfrist beginnt am 31.12. nach Entstehen der Forderung, also am 31.12.2014 zu laufen.

Ob die Berechnung korrekt ist, lässt sich aus dem Geschilderten nicht gut beurteilen.
Ich gehe davon aus, dass eine Vertretung beauftragt war. Dann wäre eine Geschäftsgebühr nach 2300 VV RVG geschuldet, die zwischen 0,5 und 2,5 des Gebührensatzes betragen kann - die Mittelgebühr wäre bei 1,5. Eine leichte Erhöhung kann durchaus angemessen sein. Es gibt zwar eine Deckelung auf 1,3, wenn die Tätigkeit weder umfangreich noch schwierig war. Bei Tätigkeiten eines Fachanwalts in seinem Fachgebiet geht die Rechtsprechung inzwischen aber davon aus, dass sie grundsätzlich überdurchschnittlich schwierig ist. Es kommt also auf die anderen Faktoren zur Bemessung der Gebührenhöhe (Umfang, Mandanteninteresse und Leistungsfähigkeit des Mandanten) an. Diese müssten deutlich unterdurchschnittlich sein, damit man weniger ansetzen könnte. Weiterhin wäre zu prüfen, ob der Gegenstandswert (es müssen nach den Zahlen 6.000,- sein) korrekt ermittelt ist.

Der Gebührenansatz liesse sich durch ein Gebührengutachten der Rechtsanwaltskammer klären bzw. Du könntest mal telefonisch damit drohen und am Ende einigt ihr Euch dann auf etwas. Wenn der Gegenstandswert stimmt, wirst Du unter 121,44 Nachzahlung nicht wegkommen.

Ohne nachweisbare Schlechtleistung kommst Du auf dem Weg "Pfeife" und "unfähig" auch nicht weiter.

Ausserdem prüfe bitte mal die Berechnung des Anwalts auf Rundungen, sie erscheint mir einen Cent zu hoch 

Gruss von der Insel
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Kakadu59
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« Antwort #2 am: 16. Februar 2017, 11:31:15 »

Hallo und schon mal Danke @Inselreif,

was die Verjährungsfrist betrifft könnte ich echt  gun - aber vermutlich hätte der RA die Rechnung eher rausgelassen, wenn ich noch 2013 das Mandat aufgekündigt hätte...

Zur Sache...
es ging zunächst nur um eine "anwaltlich untermauerte" Einkommensabfrage bezüglich des Einkomens der KM (da Tochter volljährig).
Die Tochter zw. deren Anwältin (= RA der KM) hatte seinerzeit nur spärlich Auskunft zum Einkommen erteilt und dies dann noch entsprechend kommentiert: "Mama/ KM könne nichts zahlen, Mama/KM verdiene nichts bzw. zu wenig) Und die Auskünfte die ich bekommen hatte waren letztendlich dünn)
Der RA hat dann eigenmächtig und ausdrücklich (!) gegen meine Zustimmung eine Unterhaltsberechnung zu meinen Lasten und Ungunsten durchgeführt.
Wir hatten an dem letzten Termin 20.12.2013) ein unschönes Aufeinandertreffen in dessen Verlauf er mir dann die Unterhaltsberechnung präsentierte (die ich im Übrigen dort ablehnte und auch dort beließ, weil nicht gewünscht).
Zu den Zahlen (lt Abrechnung):
Leistungszeit 20.09.2013 bis 13.02.2017; Gegenstandswert: 5632,00€       1.6*  566,40 €
Pauschale für Post und Telekommunikation Nr. 7002VV RVG                                20,00 €
Zwischensumme netto                                                                                            586,40 €
19% Mehrwertsteuer                                                                                             111,42 €
Zwischensumme brutto                                                                                         697,82 €
Gebührenguthaben Aktenkonto (Vorschuß)                                                        - 450,00 €
zu zahlender Betrag                                                                                          247,82 €

(* umfangreiche Tätigkeit, mit Auskunft, Vertretung durch Fachanwalt für Familienrecht)
Der Gegenstandswert fußt auf dem verlangten monatlichenUnterhalt €402,00 € monatlichx 12 Monate (4824,00)
zuzüglich Unterhaltsrückstand €808,00 € (insgesamt € 5632,00 €)

Ansonsten: mit dem 1 ct hattest Du recht (hier hatte ich mich vertippt) @Inselreif du bist echt gut  thumbup
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MfG. Kakadu59

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Kakadu59
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« Antwort #3 am: 16. Februar 2017, 11:56:05 »

Hier nochmal die Rechnung, hatte ein paar wichtige infos vergessen zu übernehmen (rot)
Zu den Zahlen (lt Abrechnung):
Leistungszeit 20.09.2013 bis 13.02.2017; Gegenstandswert: 5632,00€
Geschäftsgebühr §§ 13, 14 RVG, Nr. 2300 VV RVG                                      1.6*  566,40 €
Pauschale für Post und Telekommunikation Nr. 7002VV RVG                                20,00 €
Zwischensumme netto                                                                                            586,40 €
19% Mehrwertsteuer                                                                                             111,42 €
Zwischensumme brutto                                                                                         697,82 €
Gebührenguthaben Aktenkonto (Vorschuß)                                                        - 450,00 €
zu zahlender Betrag                                                                                           247,82 €

(* umfangreiche Tätigkeit, mit Auskunft, Vertretung durch Fachanwalt für Familienrecht)
Der Gegenstandswert fußt auf dem verlangten monatlichen Unterhalt €402,00 € monatlichx 12 Monate (4824,00)
zuzüglich Unterhaltsrückstand €808,00 € (insgesamt € 5632,00 €)
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #4 am: 17. Februar 2017, 18:02:09 »

Der RA hat dann eigenmächtig und ausdrücklich (!) gegen meine Zustimmung eine Unterhaltsberechnung zu meinen Lasten und Ungunsten durchgeführt.
Na ja, kannst Du das stichfest beweisen? Darauf kommt es letztlich an. Dann wäre der Umfang vielleicht als gering einzustufen, so dass man am Ende bei 1,5 oder vielleicht auch 1,4 landet. Viel tut sich da nicht mehr. Der Anwalt hat im Übrigen einen Ermessensspielraum, den man im Allgemeinen mit 20% annimmt - also selbst wenn ein Gebührengutachten am Ende 1,4 feststellt, gingen die 1,6 als Forderung durch.
Der Rest passt soweit, ob 5.632 oder 6.000 ist das selbe. Hättest Du den Anwalt vor dem 01.08.2013 beauftragt, wäre es etwas billiger geworden. Aber das war leider knapp daneben.

Am Besten rede mit dem Anwalt, tu ihm Deinen Unmut bezüglich der unprofessionellen Vorgehensweise kund und drohe mit einem Gebührengutachten. Dann bietest Du ihm grosszügig einen Hunderter ohne Anerkennung einer Rechtspflicht und das sofort und ohne Zeitverlust für Gutachten und ähnlichen Schnickschnack. Vielleicht hat er ja Geldnot. Meine Ex hat nach der Trennung auch alle alten Akten noch mal rausgezogen und Rechnungen geschrieben, Freunde und Bekannte inklusive

Gruss von der Insel
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« Antwort #5 am: 27. Februar 2017, 13:05:43 »

Hallo zusammen sowie @Inselreif,

zunächst einmal danke @Inselreif für Deine Ausführungen und Deinem Rat,

hier mal eine (abschließende) Zwischenbilanz...:

das Gespräch mit dem Anwalt habe ich gesucht. Zunächst habe ich in der Kanzlei angerufen, um einen Termin in der Sache zu bekommen.
Das Gespräch landete dann aber direkt beim betroffenen RA...- war recht kurz und ging aus wie das "Hornberger Schießen".
Er ist der Meinung, das er mit seiner Forderung schon unter seinen Möglichkeiten geblieben ist und ich somit (eigentlich) mehr als zufrieden sein könne.
Er ist nach wie vor der Meinung, sich in der Sache korrekt verhalten zu haben und sich mehr als üblich (wie sonst in solchen Fällen) in die Problematik hineingearbeitet zu haben.
(Es gab in der Sache 3 Gespräche und 2 Schreiben des RA, wobei das letzte - am 20.12.13 - bereits das abschließende war)
Von seinen falschen Ratschlägen, die ich ihm meinerseits vorwarf wollte er nichts (mehr?) wissen. Aus seiner Sicht ist (war) alles korrekt gelaufen.
Ich möge doch in der Frist (30 Tage) zahlen, andernfalls landet die Sache vor Gericht...
Meinem abschließenden Einwand, die Sache der Anwaltskammer zur Prüfung übergeben zu wollen sah er -zumindest am Telefon - gelassen entgegen...

Nun habe ich mich mal mit der Anwaltskammer - zunächst telefonisch in Verbindung gesetzt und mich auch mal mit dem I-Netauftritt der Anwaltskammer beschäftigt.
Wenn ich das alles richtig lese, würden hier - selbst bei einem außergerichtlichen Schlichtungsversuch  - neue Kosten auf mich zukommen (119,-€ plus Zustellgebühren ...)
Und da ist der Ausgang ungewiss....
Das heißt für mein Verständnis: selbst wenn es auf den (heruntergerechneten) Betrag vom @Inselreifen hinauslaufen würde, würde ich am Ende draufzahlen.
Zumindest kaufmännisch eine Fehlinvestition.... Von dem Streß und der Lauferei mal ganz abgesehen.

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MfG. Kakadu59

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« Antwort #6 am: 27. Februar 2017, 13:20:18 »

Moin,

wir reden hier über 245 Euro. Was ist Dir dieser Stress wert? Zahl die Sache und dann hast Du Ruhe. Das sind keine Beträge die einen Rechtsstreit oder ähnliches lohnen. Du hast ja schon eine direkte Klärung versucht und bist gescheitert. Gruß Ingo
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« Antwort #7 am: 27. Februar 2017, 14:19:12 »

Hallo @Ingo,
es geht um eine Abschlußzahlung von 250,-€,  bei einer Sache welche schon am 05.01.2014 per Mandatsentzug durch mich beendet wurde.
Im Vorfeld hatte ich schon eine Vorschußzahlung in Höhe von 450,-€ geleistet.
Ich hatte mit Mandatsentzug vom 05.01.2014 die Abschlußrechnung innerhalb 14 Tage eingefordert und Unterlagen zurückgefordert.  Habe mir dann Dies vom besagten RA handschriftlich bestätigen lassen (war extra in dessen Kanzlei wegen der Unterschrift).
In seiner Schlußrechnung vom 13.02.2017 beruft er sich aber auf eine Leistungszeit bis 13.02.2017!!

Ich Übrigen kann ich tatsächlich keine umfangreiche Tätigkeit feststellen bei der geleisteten Tätigkeit, die auch nur im Ansatz einen 1,6 fachen Satz rechtfertigt...

Aber in der Sache hast Du natürlich recht (was den Stress betrifft und vor allem was eventuelle Folgekosten bei weiterem Rechtsstreit betrifft)
Was aber nichts daran ändert, dass es ich immer mal wieder das Gefühl habe, dass manche Fachanwälte ihr Geld ausschließlich nicht mit Fachwissen sondern mit winkligen/ windigen Kenntnissen in Sachen Rechnungserstellung verdienen...

Nachtrag, Betrifft Beweisen... .. ist das eigentlich eine Einbahnstraße??
@Inselreif, ... wie soll das gehen? Viele Dinge, die im Laufe des pers. Zusammentreffen oder Telefoníerens besprochen werden, tauchen im weiteren Verlauf oft nicht in irgendwelchen Schriftsätzen auf. Nicht desto Trotz wurden Sie aber erörtert.
Vermutlich wäre es klug (??) bei heutigem Technikstand das Handy beim Gesprächstermin mitlaufen zu lassen oder Telefonate mitzuschneiden.....
« Letzte Änderung: 27. Februar 2017, 14:30:02 von Kakadu59 » Gespeichert

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« Antwort #8 am: 27. Februar 2017, 14:40:21 »

Moin Kakadu,

Anwälte sind Berufsgeheimnisträger. Das Mitlaufenlassen von Aufzeichnungsgeräten ohne Zustimmung des Betroffenen (auch am Telefon, genau wie das "auf Laut schalten" ohne den Betroffen zu informieren) ist ggf. strafbar. Gruß Ingo
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« Antwort #9 am: 27. Februar 2017, 16:10:47 »

Ich Übrigen kann ich tatsächlich keine umfangreiche Tätigkeit feststellen bei der geleisteten Tätigkeit, die auch nur im Ansatz einen 1,6 fachen Satz rechtfertigt...
wie ich schon schrieb: selbst bei einem unterdurchschnittlichen Umfang wäre die 1,4 ganz problemlos zu begründen und wenn 1,4 korrekt ist, liegt die 1,6 im Ermessensspielraum.
Und auch mit 1,3 wäre die Hälfte Deiner Nachzahlung fällig. Für den Rest das Risiko eines Verfahrens einzugehen, wäre törricht.

BTW, ja, sorry, das Gutachten der RAK ist erst im gerichtlichen Verfahren kostenfrei, dafür kommen da so hohe andere Kosten auf Dich zu, dass es sich nicht rentiert, nicht für die vielleicht 130,- über die wir hier reden.

Zitat
@Inselreif, ... wie soll das gehen? Viele Dinge, die im Laufe des pers. Zusammentreffen oder Telefoníerens besprochen werden, tauchen im weiteren Verlauf oft nicht in irgendwelchen Schriftsätzen auf.
Protokollieren und Protokoll übersenden, schriftlich rügen. Aufzeichnungen sind nicht verwertbar.

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« Antwort #10 am: 27. Februar 2017, 20:06:33 »

Hallo zusammen..
wie ich schon schrieb: selbst bei einem unterdurchschnittlichen Umfang wäre die 1,4 ganz problemlos zu begründen und wenn 1,4 korrekt ist, liegt die 1,6 im Ermessensspielraum.
Und auch mit 1,3 wäre die Hälfte Deiner Nachzahlung fällig. Für den Rest das Risiko eines Verfahrens einzugehen, wäre törricht.
BTW, ja, sorry, das Gutachten der RAK ist erst im gerichtlichen Verfahren kostenfrei, dafür kommen da so hohe andere Kosten auf Dich zu, dass es sich nicht rentiert, nicht für die vielleicht 130,- über die wir hier reden.
Protokollieren und Protokoll übersenden, schriftlich rügen. Aufzeichnungen sind nicht verwertbar.
Gruss von der Insel

...danke noch mal für Dein Feedback und die Bestätigung meiner eigenen Einschätzung in #5.
Ich werde also in den sauren Apfel beißen und bezahlen.
Allerdings habe ich vor -zumindest die falschen Darstellungen auf die die Abschlußrechnung beruhen - in einem Schreiben an den RA. richtig zustellen.
Keine Ahnung, ob es irgendeine Möglichkeit gibt sich über den RA bei der Anwaltskammer zumindest zu beschweren (bzw. seine aus meiner Sicht unseriöse Arbeit).
Also irgendwie habe ich da noch richtig Frust in mir .... mad crash

@Inselreif
Rotmark: Aufzeichnungen haben aber ein "besseres Gedächtnis" ...;o)
Ansonsten bleibt wohl: "Die Moral von der Geschicht: geh allein zum Analt nicht..."
Eine letzte Frage habe ich dann aber doch noch: Ich hatte ja dem RA am 05.01.2014 mit Fristsetzung (14 Tage) eine Abschlußrechnung gefordert. Was ist eigentlich mit soetwas?
Kann ich (als Privatper son)eine solche Frist (rechtswirksam) setzen, oder wie ist das?

Ansonsten: Danke allen zusammen...
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MfG. Kakadu59

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« Antwort #11 am: 27. Februar 2017, 20:22:46 »

Ja mei, Du kannst Dich bei der RAK beschweren, weil der Anwalt nicht unverzüglich nach Beendigung des Mandats abgerechnet hat.
Aber, wenn überhaupt, wird er dazu eine Stellungnahme schreiben müssen und vielleicht noch belehrt werden. Ihn kratzt das nicht wirklich und Du bekommst davon nichts mitgeteilt. Also spar Dir Deine Energie.

Gruss von der Insel
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