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vatersein.de - Forum 20. November 2017, 03:04:32 *
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Autor Thema: Forderung von Handwerksarbeit nach 11 Jahren  (Gelesen 4300 mal)
Rob70
Schon was gesagt
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 12


« am: 16. Oktober 2016, 20:04:43 »

Hey Leute

Ich mach es mal kurz und bündig.....wir haben 2005 gebaut und mein damaliger Schwiegervater, gelernter Elektriker. Hat die komplette Elektrik im Haus installiert.
Auf anfrage von mir ob er zumindest für das Material etwas haben will hat er es verneint. 
Nun wie es kommen muss, wurde 2013 die Scheidung eingereicht und Feb. 2014 verkauft und Ex durfte bis 08.2014 noch in diesem Haus wohnen und pünktlich alle Schulden, vom Kaufpreis,
zum 01.08.2014 beglichen.
Jetzt über 2 Jahre, kommt mein Schwiegervater über Anwalt und verlangt die Elektikerleistungen die er 2005 erbracht hat. Sehr detaillierte Angaben, was er dort verbaut hat und die Arbeitsstunden wurden bei 20€x205 festlegt.

Jetzt natürlich die Frage wie weit er damit durchkommen kann und soll ich denn gleich zum Anwalt laufen?

Vielen Dank im voraus

Gruß Rob
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Lausebackesmama
aka LBM
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« Antwort #1 am: 16. Oktober 2016, 20:21:10 »

Hallo,

nein, kann er m. E. nicht. Selbst wenn er nachweisen könnte, dass er diese Leistungen erbracht hat und diese zu keinem Zeitpunkt als unentgeltliche Leistungen geplant waren, könntest du dich nach der langen Zeit auf die Einrede der Verjährung berufen.

Auf das Anwaltsschreiben würde ich gar nicht reagieren sondern nur, wenn ein gerichtlicher Mahnbescheid kommt.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
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Gast
« Antwort #2 am: 16. Oktober 2016, 21:10:36 »

Moin,

Du hast doch mit dem Ex-Schwiegervater seinerzeit keine Bezahlung vereinbart. Jedenfalls habt Ihr nichts Schriftliches, was eine Vereinbarung über Gegenleistung für seine Tätigkeit nachweist. Außer vielleicht noch Kassenbelege für Material.
Rein theoretisch könnte er von Dir als Privatperson 30 Jahre etwas zurückfordern, da er ja nicht im Auftrag seiner Firma tätig war. Schlicht verjährt ist das keinesfalls. 

Berücksichtigen sollte man, dass zum Zeitpunkt der erbrachten Leistung ("Nebentätigkeit") durch Deinen Ex-Schwiegervater dieser für Dich und seine Tochter tätig gewesen ist, sozusagen noch zu guten Zeiten. Dass er nun alles wieder haben will, hat zumindest ein Geschmäckle. Ich denke nicht, dass er damit weit kommt.
Abgesehen davon: Hat er diesen kleinen Nebenjob damals beim Finanzamt angemeldet? Bzw. hat er auf diesen von ihm erzielten Umsatz auch Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge abgeführt? Das müsste er sicher (zumindest rückwirkend, wenn seine Forderung tatsächlich wirksam wird).

Ich würde dem Anwalt antworten, dass Du die Forderung für Arbeitsstunden zurückweist (aus genannten Gründen). Die Materialkosten möge sein Mandant bitte detailliert in Form von Quittungen nachweisen. Kann er das nicht, ist es schlecht gelaufen für ihn.
Sobald der gerichtliche Mahnbescheid kommt, legst Du Widerspruch (ohne Begründung) ein. Er wird dann klagen müssen. Darauf würde ich es ankommen lassen.

Aber ehrlich, wenn das Haus 2014 verkauft wurde, wieso kommt er dann erst jetzt damit? Das hätte man verrechnen können.   
   
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Lausebackesmama
aka LBM
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Ein Leben lang!


« Antwort #3 am: 16. Oktober 2016, 22:32:32 »

Aus welchem Gesetz schließt du auf eine 30jährige Verjährungsfrist? Unter Par. 197 BGB kriege ich den Sachverhalt nicht subsumiert.

LG LBM
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Gast
« Antwort #4 am: 16. Oktober 2016, 23:41:33 »

Herausgabeansprüche aus Eigentum, Ansprüche die der Geltendmachung der Herausgabe dienen.

doch soviel
nein, kann er m. E. nicht. Selbst wenn er nachweisen könnte, dass er diese Leistungen erbracht hat und diese zu keinem Zeitpunkt als unentgeltliche Leistungen geplant waren, könntest du dich nach der langen Zeit auf die Einrede der Verjährung berufen.
ist natürlich mal wieder Quatsch . Aber das weiss der TO sicher auch.
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Rob70
Schon was gesagt
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« Antwort #5 am: 17. Oktober 2016, 06:43:43 »

moin

Vielen dank für die schnellen Antworten
Ich geh auch mal davon aus, das er keine Quittungen mehr hat.
Denn das was seine Anwältin mir zugeschickt hat, war nur eine Auflistung des Materials und der verweis auf einen Elektrik Katalog vom Jahre 2004.


LG Rob
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AnnaSophie
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« Antwort #6 am: 17. Oktober 2016, 07:30:43 »

Hallo,

gab es nicht schon Urteile, dass Eltern von ihren ehemaligen Schwiegerkindern die Zuwendung finanzieller Art nach Trennung zurückfordern können, sozusagen vor dem Zugewinnausgleich?
Weil sie diese Zuwendungen geleistet haben auf den Hinblick der Ehe des Kindes mit dem Schwiegerkind und aufgrund der Trennung/Scheidung diese Grundlage entfallen ist?
Ich meine mich ganz dunkel an solche Diskussionen zu erinnern.
Bin mir aber nicht sicher ob das bis zum BGH ausgeurteilt wurde.

Sophie
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Lausebackesmama
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« Antwort #7 am: 17. Oktober 2016, 08:43:09 »

@playwithfire:

Welche Sache soll er bitte herausgeben? Der Schwiegervater macht eine finanzielle Forderung geltend. Der will keinen Zollstock herausgegeben haben. Und für finanzielle Forderungen dieser Art gilt die regelmäßige Verjährungsfrist. Außerdem dürften der TE (und seine Ex) nach 11 Jahren auch nach Treu und Glauben davon ausgehen, dass keine Forderung mehr kommt.

Vielleicht schaffst du ja diesmal eine Antwort, bei der du höflich bleibst.

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82Marco
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« Antwort #8 am: 17. Oktober 2016, 08:50:53 »

Servus!
Bzw. hat er auf diesen von ihm erzielten Umsatz auch Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge abgeführt? Das müsste er sicher (zumindest rückwirkend, wenn seine Forderung tatsächlich wirksam wird).
Meines Wissens kann das erst erfolgen, NACHDEM das Geld Richtung Ex-SchwiePa geflossen ist, Umsatzsteuer würde allerdings auch dazu gehören...nur so am Rande.

Grüßung
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« Antwort #9 am: 17. Oktober 2016, 09:10:17 »

Hallo,

klar hat es ein Geschmäckle. Ja es gibt Urteile, die darauf abzielen, dass die Zuwendung nur für das Kind aber nicht das Schwiegerkind gedacht war, z.B. Hauskauf.
Trotzdem sehe ich hier die Dinge etwas anders. Als erstes wurden die Arbeiten nicht für Rob sondern für Rob und Ex erbracht. Die Nutzung alleine durch das Schwiegerkind ist hier schlicht ausgeschlossen. Zweitens wurde die Firma nicht beauftragt, da man sich auf Familienhilfe geeinigt hatte.
Drittens wird die Forderung 2 Jahre nach der Scheidung erhoben.

Zwar gilt für Privatpersonen eine Verjährung von 30 Jahren, aber als Privatperson kann Ex-Schwiegervater keine Leistung seiner Firma abrechnen. Als Privatperson kann es sich nur um Familienhilfe handeln.

Aus den genannten Gründen würde ich (zumindest jetzt) nicht zahlen.

VG Susi
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United
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« Antwort #10 am: 17. Oktober 2016, 09:41:42 »

Moin,

<hier> Presseerklärung zu einem Grundsatzurteil aus 2010 (BGH XII ZR 189/06), aus dem ein Rückforderungsanspruch abgeleitet werden könnte.

<hier> geht es zu einer Presseerklärung zum Thema "Verjährung" in solchen Fällen.
Dem folgend würde ich ebenfalls von regelmäßiger Verjährungsfrist ausgehen (also drei Jahre).
Habe in der Rechtsprechung nicht eindeutig gefunden, wann die Frist beginnt ("frühestens mit Trennung"), weshalb sich darüber trefflich streiten ließe ...

Allerdings reicht für die Rückforderung (bzw. Vertragsanpassung) nicht alleine der Wegfall der Vertragsgrundlage (Eure Scheidung/Trennung), sondern vielmehr ist es wieder eine Betrachtung der "Gesamtumstände des Einzelfalls" ...

Zu klären wären (neben der Verjährung) Fragen wie:
Inwiefern hat die Handwerkerleistung aus 2005 zu einer Vermögensmehrung zum Zeitpunkt des Verkaufs auf Deiner Seite geführt ?
Inwieweit ist zu berücksichtigen, dass Deine Ex zu Ehezeiten (mit Dir) und auch nach der Scheidung (alleine) von der Schenkung profitiert hat.

Gruß
United
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Inselreif
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« Antwort #11 am: 17. Oktober 2016, 18:30:09 »

Habe in der Rechtsprechung nicht eindeutig gefunden, wann die Frist beginnt ("frühestens mit Trennung"), weshalb sich darüber trefflich streiten ließe ...
Spätestens (wenn sich nichts anderes nachweisen lässt) mit Rechtshängigkeit der Scheidung. In dem Moment gilt die Ehe als endgültig gescheitert (analog Wechsel vom subjektiven zum objektiven Wohnvorteil).

Wenn überhaupt, dürfte man nur hälftig rechnen, die Schenkung an die Tochter ist im Rahmen des Zugewinnausgleichs bereits abgefrühstückt worden.

Gruss von der Insel
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play with fire
Gast
« Antwort #12 am: 17. Oktober 2016, 21:58:47 »

Hallo,

was für erregte Gemüter hier. Rob ist wohl gar nicht mehr da. Er hat ja nun gekriegt, was ihn beruhigt.
Ich geh auch mal davon aus, das er keine Quittungen mehr hat.
Denn das was seine Anwältin mir zugeschickt hat, war nur eine Auflistung des Materials und der verweis auf einen Elektrik Katalog vom Jahre 2004.

Wird er Ruhe haben, denkt er. Das bedarf meiner Meinung nach schon eines besonnenen Glaubens. Keine hochsinnige Absicht. Braucht er nicht zum Anwalt laufen. Hat wahrscheinlich Geld gespart. 

Okay, es geht hier lediglich um Geld. Gar nicht mal um TU oder KU oder Versorgungsausgleich. Nur ein einfaches Fallbeispiel z. B. aus dem Schuldrecht.
Wenn nun jemand wegen etwas Ernstem fragen würde, weil ihm im Moment z. B. das Wasser bis zum Hals steht oder weil es ihm auf Betreiben der Exe nicht mehr möglich ist, Kontakt zu seinem Kind zu halten, wird ihm klar, dass man vor nichts sicher ist.
Käme dann eine solche
nein, kann er m. E. nicht. Selbst wenn er nachweisen könnte, dass er diese Leistungen erbracht hat und diese zu keinem Zeitpunkt als unentgeltliche Leistungen geplant waren, könntest du dich nach der langen Zeit auf die Einrede der Verjährung berufen.

Auf das Anwaltsschreiben würde ich gar nicht reagieren sondern nur, wenn ein gerichtlicher Mahnbescheid kommt.
   
Wischi-Waschi-Antwort, die nicht richtig, aber auch nicht wirklich falsch ist, sondern einfach nur auf verächtliche Unwissenheit schließen lässt, da könnte man schon mal ärgerlich werden.
Wenn mich jemand ernsthaft um Rat fragt, werde ich ihn nicht mit einer solchen Antwort entlassen. Wenn man hier liest, nimmt man sich ja Zeit. Rob geht doch jetzt schwanger mit dem aufrichtigen Gedanken, dass ihm sein Schwiegervater nichts kann. Hat ja hier gelesen. Ich persönlich fühle mich nicht zufrieden damit.

Wenn ich den Eingangspost von Rob lese und dabei versuche, mich in Schwiegervaters Anwältin hinein zu versetzen, halte ich den Anspruch grundsätzlich erst mal für berechtigt.
Und für finanzielle Forderungen dieser Art gilt die regelmäßige Verjährungsfrist. Außerdem dürften der TE (und seine Ex) nach 11 Jahren auch nach Treu und Glauben davon ausgehen, dass keine Forderung mehr kommt.
Und dafür brauche ich keine Gesetzestexte zitieren. Egal ob Verjährungsfrist, Familiendienst, Grundsatzurteil usw. So was nimmt der RA nach dem Motto "das hat's gegeben, das hätten wir jetzt auch gerne"

Die Anwältin wird ihm auch erklärt haben, dass es nicht aussichtslos ist, sonst hätten die sich schon das Anschreiben sparen können. Frau Anwältin hat das Mandat. Den Schwiegervater treibt auf seine alten Tage vielleicht eher das seltsame Gemisch aus Gier und Hass an, denk ich mir. Seine Lebenserfahrung soll sich ja auch auszahlen ("Das Geld hole ich mir zurück"). Da spielen unvollkommene Manieren keine Rolle. Außerdem soll sich die Rechtschutz ja gelohnt haben. 
 
Ich habe oft geklagt. Ich bin auch verklagt worden. Teils mit absurden, für den Laien haarsträubenden Begründungen. Und jedes Mal hat die/der Richter/in, nachdem sie/er beide Seiten gehört hatte, durch die Blume zu verstehen gegeben, dass man sich einigen soll ("sonst geht das hier weiter mit Gutachten und Gegengutachten und Kosten"). Wenn das nicht sofort ging, hat sie/er irgendeine Summe X in den Saal geworfen, nur damit man endlich zu Rande kommt. Nebenbei: Auf diese Weise wurde für uns z. B. auch der Kindesumgang festgeschrieben. 
Auf diese Weise ist man dann doch wieder mit den erlösenden Tatsachen des Lebens in Berührung.

Wie dem auch sei, ich kann mir vorstellen, dass der Alte den guten Rob auf Herausgabe der Teile und auf Zahlung verklagt. Im Katalog von 2004 hat er schon mal geguckt rofl2. Hat ihm die diensteifrige Anwältin gesagt, sie braucht das.
Dann argumentieren und begründen und subsumieren beide Seiten mit großer Präzision und ebensolcher Bitterkeit. Jeder will glauben, das Recht steht nur ihm zu. Es kommt gar nicht mehr darauf an, wer den "besseren Anwalt" (Oh Gott c) hat. Es ist allein abhängig davon, wie das Gericht die Sache sieht. Meine Erfahrung ist, diese Sachen enden immer mit diesem oder jenem Vergleich. Allein schon, damit sich auf beiden Seiten die Nerven beruhigen.

Wir haben z. B. mal einen Außendienstmitarbeiter auf Schadenersatz verklagt. Der hat die Firma nachgewiesenermaßen um einen fünfstelligen Betrag geprellt. Zunächst war er gar nicht auffindbar, keine Meldeadresse mehr. Ein halbes Jahr hat es gedauert, ehe er sich der Verhandlung gestellt hat. Sein Anwalt, dieser Sauhund, hat's dann in unglaublicher Weise gedreht, dass er nahezu ungeschoren da raus kam (wenige Tausend).
Meine Mischung aus Überraschung und Bestürzung, die aufwallende Empörung vom Chef - es hat alles nichts geändert. Da hat keiner von uns mit gerechnet.

Rob, falls Du noch da bist, ich will mit all dem nur sagen, aus der Nummer bist Du noch nicht raus. Er will hilfs Anwältin Geld von Dir wiederholen. Rechne damit, dass er klagt.       

Servus!Meines Wissens kann das erst erfolgen, NACHDEM das Geld Richtung Ex-SchwiePa geflossen ist, Umsatzsteuer würde allerdings auch dazu gehören...nur so am Rande.
   
Und? Hat er trotzdem schwarz gemacht. Kleiner Nachbarschaftsdienst. Vielleicht kommt ein Strafbefehl vom Staatsanwalt. Und ja, meinetwegen auch Umsatzsteuer. Darauf kommt es doch nicht an. Was soll denn das jetzt?!

 
   
 

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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #13 am: 17. Oktober 2016, 23:05:40 »

Moin play with you

Mal ehrlich. Deine Ausschweifungen sind nicht erhellender (im Sinne von weiterführend) als das, was Du beanstandest. Bitte, leiste Hilfe, oder schweig' und zieh' nicht über andere her. Kritik sieht jedenfalls anders aus, Du hingegen meckerst doch lediglich.

...
Wischi-Waschi-Antwort
...  Ich persönlich fühle mich nicht zufrieden damit.
...
Außer einer angedeuteten persönlichen Meinung kann ich bei Dir auch nichts herauslesen. Gibt es da noch mehr als diese Deine Meinung? Oder empfindest Du sie als bedeutender als eine von anderen usern?

Hm.
Billige anderen das zu, was Du für Dich in Anspruch nimmst.


Gruss oldie

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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Rob70
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« Antwort #14 am: 18. Oktober 2016, 03:38:02 »

Moin Leute
Da hab ich aber ne kleines Streitsgespräch in Gang gesetzt.
Ich hab mich jetzt so entschieden, die gesamten Quittungen und genauste Zeiten zu vordern.
Recht  vielen Dank für eure Hilfe ob es nun eine persönliche Meinung oder ein Tip und Vorgehensweise ist.
Es hilft alles was geschrieben wird.
Ich gehe auch mal davon aus, das er klagen wird.
Ich hatte schon mit seiner Anwältin bei der Scheidung meiner Ex zutun.  gun

Ich meld mich wenn ich mehr weiß, vielen Dank

LG Rob
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Inselreif
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« Antwort #15 am: 18. Oktober 2016, 06:56:05 »

Und? Hat er trotzdem schwarz gemacht. Kleiner Nachbarschaftsdienst. Vielleicht kommt ein Strafbefehl vom Staatsanwalt.
Davon abgesehen, dass Strafbefehle nicht von der Staatsanwaltschaft "kommen" sondern lediglich von dieser beantragt werden - das hat mit Schwarzarbeit erst mal gar nichts zu tun.
Der einzige, dem man dabei ein Versäumnis vorwerfen könnte, ist der TO, wenn er den Schwiegervater nicht ordnungsgemäss bei der BG angemeldet und die Beiträge für die zunächst unentgeltlich geleisteten Stunden privater Bauhilfe abgeführt hat.
Und über die steuerliche Behandlung reden wir erst dann, wenn die Anspruchsgrundlage für Schwiegervaterns Forderung feststeht.

Gruss von der Insel
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Rob70
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« Antwort #16 am: 15. November 2016, 18:01:51 »

Nächste Runde

Wie oben schon geschildert, haben wir meinem Ex-Schwiegervater aufgefordert sämtliche Quittungen vom Material und Stunden von der geleisteten Arbeit auf zu listen.
Glücklicher weiße konnte er das Material nicht belegen, aber die Stunden hat detailliert auf geschrieben vermutlich Tagebuch. 220Std. bei einem Stundenlohn von 20€.

Mein Anwalt meinte auch das er schon das recht hat, das wieder einzufordern, nur ist die Frage..... mit wie viel Erfolg
Die komplette Summe wird er wohl nicht erstreiten, es reicht ihm schon einfach die Rechtsanwalt kosten wieder rein zu bekommen
Ich gehe mal davon aus, das er es darauf anlegt und die klage einreicht. Einfach nur Schikane.

Bis auf weiteres
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vatersein.de - Forum  |  Themen  |  Zugewinn-/Versorgungsausgleich, Hausrat (Moderator: DeepThought)  |  Thema: Forderung von Handwerksarbeit nach 11 Jahren
 
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