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Autor Thema: Kosten des Umgangs bei Hartz IV 4 / ALG II 2 Umgangskosten  (Gelesen 170975 mal)
diskurso
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« Antwort #125 am: 10. Dezember 2014, 18:16:53 »

Das könnte für die Zukunft möglicherweise die Mutter dazu verleiten, die Kinder nicht oder weniger als bisher dem Vater zu überlassen.
Genau das ist der Punkt.
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Lausebackesmama
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« Antwort #126 am: 10. Dezember 2014, 18:25:25 »

Hallo,

ich bin nicht SGB-bewandert. Aber rein logisch gedacht macht es doch Sinn, dass für ein und dieselbe Person (hier Kind) nicht zwei Mal der volle Satz ALG2 gezahlt werden kann, oder?

Von der Logik her müsste der Anteil für Verpflegung/Versorgung geteilt werden und vielleicht der Satz für die KdU pro Haushalt gezahlt werden.

Oder bin ich da jetzt auf dem falschen Dampfer?

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
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« Antwort #127 am: 10. Dezember 2014, 18:32:20 »

Hallo LBM,

nein, Du bist nicht auf dem falschen Dampfer, aber das Problem ist eben doch, dass es weniger Geld beim BET ist.
Wie sich das konkret auswirkt, kann ich schwer überschauen.

VG Susi
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« Antwort #128 am: 10. Dezember 2014, 20:01:44 »

Ich fürchte, es läuft genau darauf hinaus, wie Debugged es schon schrieb: Es wird darauf hinauslaufen, dass die BET die Kinder nicht mehr dem UET überlassen, weil es für sie direkt Geldverlust bedeutet, wenn dieser ebenfalls auf Leistungen angewiesen ist.

Ziemliches Dilemma.

LG LBM
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« Antwort #129 am: 10. Dezember 2014, 20:31:01 »

Wobei es ja nur die Verpflegung betrifft, da Miete ja eigentlich weiter läuft und das Kind trotzdem wächst.
Es gab auch mal dazu ein Urteil, wo genau dieses Thema behandelt wurde.
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« Antwort #130 am: 10. Dezember 2014, 20:54:22 »

Hallo,

aus meiner Sicht geht es darum, dass ein WM natürlich Mehrkosten verursacht, die man bei H4 aber nicht tragen will.
Schliesslich braucht das eine Kind 2 Zimmer, also doppelte Miete, Bekleidung braucht man nicht doppelt, aber etwas mehr schon, das Essen macht letzlich nur einen geringen Teil aus.

VG Susi
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« Antwort #131 am: 10. Dezember 2014, 21:02:09 »

ich bin nicht SGB-bewandert. Aber rein logisch gedacht macht es doch Sinn, dass für ein und dieselbe Person (hier Kind) nicht zwei Mal der volle Satz ALG2 gezahlt werden kann, oder?

KDU ist aussen vor und Regelsatz wird gedreissigtelt auf die Wechselhaushalte verteilt. Korrekt. Das SG Detmold hat da mal auf den
§ aus dem BGB verwiesen. Pflicht der Eltern zur gegenseitigen Rücksichtnahme, oder so ähnlich.
Heute hat sich herausgestellt, das wir aber von diesem Szenario noch etwas entfernt sind. Die Behörde hat lediglich einen Datenabgleich gemacht
und festgestellt, das ein Kind in einem anderen Landkreis SGBII-Leistungen bezieht und möchte diese "Ungereimtheit" erklärt haben.
Ausweislich sind derzeit nur die Mutter, aber nicht die Kinder im Leistungsbezug. Jetzt muß man erst mal schauen, was die Behörde mit dieser abzugebenden
Erklärung macht. Eine Rückforderung steht also konkret noch gar nicht im Raum.

Die Mutter hat mir jedenfalls schon deutlich mitgeteilt, was Sache ist, falls es zu Rückforderungen kommen sollte:

- Ich verzichte auf die Leistungen oder
- Ich ersetze ihr den finanziellen Schaden oder
- Ich sehe mich einer Unterhaltsklage gegenüber oder
- Ich muß meinen Umgang meinen finanziellen Möglichkeiten anpassen

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Selten in der Geschichte hatten so viele so wenigen so viel zu verdanken. (Winston Churchill)
diskurso
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« Antwort #132 am: 10. Dezember 2014, 21:25:14 »

KDU ist aussen vor und Regelsatz wird gedreissigtelt auf die Wechselhaushalte verteilt.
Bei einem 8-jährigen Kind ist der Betrag, der dem Vater zugesprochen und der KM wieder abgezogen wird, ca. 8,30 € bei Aufenthalt im Haushalt des KV pro Tag bei min. 12 Stunden.
Das ist dann so macher KM zu teuer und sie kürzt den Umgang um z.B. so viele Stunden pro Tag, dass eben der Betrag nicht mehr bei ihr abgezogen wird.
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Kasper
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« Antwort #133 am: 10. Dezember 2014, 22:05:51 »

Moin,

ich bin immer wieder erstaunt, mit welchem Aufwand so manches Amt sich auf den Weg macht und um 8 Euro / Tag streitet ... Mir sind Fälle bekannt, in denen mit Umgangslisten ALG II Zuschüsse beantragt wurden, dies aber nur scheinbar bisher nicht aufgefallen ist, da nur ein ET ALG II bezieht ... also auch für Umgänge die nie so stattgefunden haben.

Manchmal denke ich, dass das System einfach nur **tsts - ID 20** werden will.

Gruß
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United
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« Antwort #134 am: 11. Dezember 2014, 09:46:48 »

Moin,

Ziemliches Dilemma.
Das grundsätzliche Dilemma liegt darin, dass zwischen Familien- und Sozialrecht zwar sehr eng verbundene Wechselwirkungen existieren, aber jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Die Kosten des Umgangs (bzw. Regelleistungen für Umgangstage) sind dabei nur die Spitze des Eisbergs ...

Der Bedarf des Kindes wird unterhaltsrechtlich vom EK des Pflichtigen auf Basis irgendeiner Tabelle abgeleitet, wenn das (kumuliert mit 100% Kindergeld) den sozialrechtlichen Bedarf übersteigt, dann wird´s der Mutter zugeschlagen.
Auf Seiten des Pflichtigen wird familienrechtlich mit irgendeinem fiktiv vorhandenen EK gerechnet, reicht das echte Geld nach Abzug von Unterhalt nicht aus, bezieht man halt Aufstockungsleistungen.

Ich will gar nicht behaupten, dass die eine oder die andere Vorgehensweise besser ist ... Fakt ist aber, dass diese Parallelwelten vor allem eines bedeuten:
Mehraufwand auf Seiten aller Beteiligten (Pflichtiger, Bedürftiger, Sozialgerichte, Familiengerichte, Arge, Anwälte, ...) und damit verbunden letztlich auch Mehrkosten für den Steuerzahler.

Insofern ist diese Drohung m.E. lediglich ein Lächeln wert:
- Ich sehe mich einer Unterhaltsklage gegenüber oder
Mehr Geld wird KM dadurch auch nicht zur Verfügung stehen.
Debugged wird nicht weniger haben (weil sich sein Bedarf um etwaige Zahlungen erhöhen würde).

... und dass man mit der Androhung von Umgangsreduzierung keinen Spaß versteht, sollte debugged wissen.

Gruß
United
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« Antwort #135 am: 13. Januar 2015, 11:29:31 »

Das JC der Mutter hatte gar keine Intentionen, sich den an mich auszahlten anteiligen Regelbedarf für die Kinder von dem Haushalt der Mutter wieder zu holen und hat das Datenabgleichsverfahren ohne weiteres Tamtam beendet.

Seit meinem 1. Antrag auf das aufstockende Arbeitslosengeld II sind mehr als drei Jahre vergangen.
Sechs Gerichtsverfahren durch 2 Instanzen habe ich seither gegen meinen Landkreis
führen müssen.

Im Mai letzten Jahres habe ich mich mit dem Landkreis vergleichen müssen, das
Gericht hat mir in zwei Verfahren im Erörterungstermin zwar grundsätzlich Recht gegeben, ich hätte aber noch
monate- oder jahrelang wegen Überlastung auf einen Beschluß warten müssen.

In diesem Vergleich wurde auch aufgenommen, daß das JC 3/4 der Kosten für die Rechtsvertretung zu erstatten hat. Auf diese Erstattung, einen kleinen dreistelligen Betrag, warte ich trotz mehrfacher Aufforderung, bis heute.

Ich werde also nun ein 7. Mal vor Gericht ziehen müssen.

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Inselreif
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« Antwort #136 am: 13. Januar 2015, 16:00:50 »

Ich werde also nun ein 7. Mal vor Gericht ziehen müssen.
Wenn die Kostenregelung im gerichtlichen Vergleich enthalten ist, kann im Ursprungsverfahren ein Kostenfestsetzugsbeschluss ergehen, das geht schnell und einfach.

Gruss von der Insel
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« Antwort #137 am: 13. Januar 2015, 17:33:21 »

Wenn die Kostenregelung im gerichtlichen Vergleich enthalten ist, kann im Ursprungsverfahren ein Kostenfestsetzugsbeschluss ergehen, das geht schnell und einfach.

Hallo Inselreif,

danke für den Hinweis. Ich hoffe es genügt, wenn das SG das JC erneut anschreibt und ich nicht
noch ins vollstreckungsrechtliche Verfahren hinein muß. Das dauert auch wieder ewig, weil die
Behörden eine Spezialschonfrist haben, bevor der Gerichtsvollzieher aus der Kasse pfänden darf.
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Inselreif
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« Antwort #138 am: 13. Januar 2015, 19:51:49 »

eben darum würde ich umgehend alle Vollstreckungsvoraussetzungen schaffen. Das gehört zum Rechtszug und kostet nichts.
In so einer Behörde werden alle Sachen vorgezogen, wo es Skonto gibt oder Vollstreckung droht. Der Rest bleibt liegen, bis er irgendwann an der Reihe ist. Und es gibt wenigstens Zinsen auf das Geld.
Sonst wartest Du Dir gutmütig einen Wolf und anschliessend erst die regulären zwei Wochen und dann noch den Monat nach Vollstreckungsankündigung.

Gruss von der Insel
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« Antwort #139 am: 14. Februar 2015, 02:39:31 »

und es gibt wenigstens Zinsen auf das Geld.

Apropos Zinsen. Nachdem der Landkreis sich nur 7 Monate für die Begleichung seiner Quote für die Kosten der Rechtstrittigkeiten Zeit gelassen hat,
habe ich die jetzt auch noch rückwirkend beantragt. Daß das alles so lange dauert, scheint wohl auch an der mittlerweile
beschleunigten und anhaltenden Personalfluktuation zu liegen.
Ich habe mittlerweile fast in jedem Anschreiben einen anderen Ansprechpartner. Das ist nicht mehr der übliche Rotationsturnus, mit dem man
Kungelei zwischen Sachbearbeitern und "Kunden" verhindern will.
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« Antwort #140 am: 21. April 2015, 22:42:08 »

Hoffentlich abschliessend habe ich hier noch mitzuteilen, daß das Jobcenter zwischenzeitlich sogar die Zinsen
für die aufgelaufenen Beträge erstattet hat. Mit den ALG-II Anträgen für die zeitweise Bedarfsgemeinschaft läuft es jetzt
auch schon einige Monate reibungslos. Das waren dann mit den Anordungsverfahren dann insgesamt sechs Gerichtsverfahren
in drei Jahren und drei Aktenordner Schriftverkehr.

Die Mutter ist mittlerweile wieder in Lohn und Brot und so droht voerst keine Gefahr, das wir uns wegen Verrechnung
von Regelleistungen zwischen beiden elterlichen Haushalten gegenseitig die Augen auskratzen.

Als nächstes muß ich mir vielleicht mal in einiger Zeit wieder eine andere Wohnung suchen, da das Haus, in dem ich und die Kinder
(zeitweise) wohne(n), zum Verkauf steht. Als Vermietungsobjekt macht das keinen Sinn, man den alten Schuppen hier eigentlich nur noch
abreissen und das riesige Grundstück als Bauland verkaufen. Wäre wirklich schade, wenn wir unser mittlerweile gemütliches Zuhause in naher Zukunft
wieder aufgeben müssten.
« Letzte Änderung: 21. April 2015, 22:45:56 von Debugged » Gespeichert

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« Antwort #141 am: 27. Oktober 2015, 13:15:09 »

Laut Tacheles e. V., Wuppertal,

liegt nun ein Referentenentwurf des BMAS zu den geplanten "Rechtsvereinfachungen" vor, der u. a. die Abschaffung der temporären Bedarfsgemeinschaft vorsieht. Kinder, die sich umgangsbedingt zwischen den Haushalten der Eltern wechseln, haben dann nur noch Anspruch auf existenzsichernde Leistungen in einem Haushalt (bei dem Betreuungselternteil). Nur, wenn sich die Eltern die Betreuung im Verhältnis 70:30 bis hälftig teilen, soll es Leistungen für zwei Bedarfsgemeinschaften geben. Die "Wochenendkinder" bekommen jedenfalls dann nichts mehr von den Jobcentern, wenn sie sich bei dem bedürftigen Umgangselternteil aufhalten.
Der angebliche Grund für die Änderung ist die hohe Arbeitsbelastung der Verwaltung für die anteilige Leistungsberechnung.

Tacheles Newsticker v. 27.10.2015

http://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/tickerarchiv/d/n/1901/

Referentenentwurf BMAS, Begründung siehe S. 32.

http://www.harald-thome.de/media/files/151012_Referentenentwurf.pdf

Diese (jetzt konkrete) Gesetzesänderung wird wahrscheinlich irgendwann das Bundesverfassungsgericht irgendwann mal wieder gerade rücken müssen, aber das dauert dann erst mal ein paar Jahre.
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« Antwort #142 am: 27. Oktober 2015, 21:36:52 »

Kinder, die sich umgangsbedingt zwischen den Haushalten der Eltern wechseln, haben dann nur noch Anspruch auf existenzsichernde Leistungen in einem Haushalt (bei dem Betreuungselternteil).
Ich kenn mich ALG II nicht wirklich aus. Aber was würde dies bedeuteten?
Wird der Regelsatz nur dann nicht gezahlt, wenn beide Elternteile ALG II Bezieher sind? Oder wird der Regelsatz dem UET gezahlt, wenn der BET kein ALG II Bezieher ist?

Dies würde mich ja interessieren.

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« Antwort #143 am: 28. Oktober 2015, 09:04:57 »

Bekommen beide Haushalte ALGII, wird der Regelsatz des Kindes auf die Haushalte verteilt, so wie es heute schon ist. Allerdings, wenn der UET weniger als 30% betreut, bekommt er vom JC, anders als bisher gar nichts mehr für das Kind. Macht der Verwaltung zu viel Arbeit. Die Begründung des BMAS ist hier "Das Kind ist schon im Haushalt des BET versorgt." Das ist ja im Prinzip auch richtig, bloß fällt dann der Umgang aus, weil UET den nicht mehr aus seinem eigenen Regelsatz finanzieren kann.

Wenn BET kein ALGII Bezieher ist, bekommt vermutlich UET m. E. analog dazu auch nur dann Leistungen für die Kinder vom JC, wenn er mindestens 30% betreut. Ich glaube nicht, daß das BMAS von dem angedachten Prinzip eine Ausnahme machen möchte, nur weil ein Haushalt eben nicht bedürftig ist, auch wenn er in dem Entwurf "Bedarfsgemeinschaft" heißt. Man will weg von der temporären BG zur "beständigen Bedarfsgemeinschaft."

Unter dem Strich fallen alle ALGII-Bezieher, u. a. auch die Aufstocker, aus dem Leistungsanspruch heraus, die z. B. mit ihren Kindern 2 Wochenenden im Monat und hälftige Ferien Umgang (als Standardumgang) haben. Genau genommen gibt es schon dann nichts mehr, wenn die Kinder nicht mind. 10 Tage im Monat beim UET sind.
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« Antwort #144 am: 28. Oktober 2015, 15:47:51 »

Der Entwurf aus dem Hause Nahles mutet in Nr. 7 schon recht seltsam an vor dem Hintergrund,..

- daß staatliche Stellen dem Sozialstaatgebot verpflichtet sind,
- Trennungsfamilien und ihr Zusammenleben unter dem Schutz des GG bzw der EMRK stehen,
- Trennungskinder idR in zwei Trennungsfamilien leben (Umgang genannt) können müssen,
- der Rechtsprechung des BSG, das Ansprüche für jeden Umgangstag anerkennt,
- der aktuellen Resolution des Europarates zu Sorge- und Umgangsrechten.

Der Entwurf wird in diesem Licht kaum bestehen können.

Daß der Gesetzgeber Mängel nachbessern muß, das dürfte klar und verständlich sein, ob in dieser Art und Weise, möchte ich stark bezweifeln.

Ein mE schwerwiegender Fehler im Leistungsbezug bislang ist, daß Einkommen um titulierte und gezahlte Unterhalte reduziert werden kann, die Existenz eines Kindes durch Unterhalt und Kindergeld gedeckt sein kann, gleichzeit aber - unter Mißachtung dieses Einkommens - Regelleistungen des Kindes für den anderen, den Umgangshaushalt verlangt werden können.

Diese mögliche Doppelversorgung von Kindern ist den Jobcentern schon lange ein Dorn im Auge, wie ich finde begründet.

Im Norden hat ein JC Ernst gemacht und statt auf Antrag dem Kind im bedürftigen Haushalt Regelleistungen zu gewähren, den Vater aufgefordert, Mittel aus dem Einkommen des Kindes im andren Haushalt, seinen Unterhalt quasi zurück zu verlangen. Das SG hat das zurückgewiesen, das JC ist mW in Beschwerde gegangen.

Ein besserer Weg, eine bessere Lösung wäre mE, endlich die Teilung der Eltern in bET bzw uET, in Bar- und Naturalunterhalt zu beenden und statt dessen anzuerkennen, daß Trennungskinder in zwei Trennungsfamilien leben und sie Ansprüche gegen BEIDE Eltern haben, nach Umfang ihrer jeweilgen Aufenthalte dort.  
Die §§ 1612 BGB lassen sich mE ohne Probleme so auslegen und anwenden.

Entscheidend und weiterführend ist mE die Frage, was genau bedeutet dort 'leben im Haushalt eines Elternteiles'.  

W.
« Letzte Änderung: 28. Oktober 2015, 15:51:59 von Wildlachs » Gespeichert
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« Antwort #145 am: 26. Februar 2016, 10:21:08 »

In der Kabinettssitzung vom 3. Februar zu den "Rechtsvereinfachungen" im SGB II wurde aus dem Referentenentwurf des BMAS ein Gesetzentwurf formuliert. Die geplanten Änderungen zur temporären Bedarfsgemeinschaft sind dabei (erfreulicherweise) sang- und klanglos unter den Tisch gefallen.
Es wird also zunächst weiterhin bei den bestehenden Regelungen zur zeitweisen Bedarfsgemeinschaft bleiben und für die Umgangseltern, die das betrifft, bleibt zunächst alles wie bisher.
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« Antwort #146 am: 27. Februar 2016, 11:53:41 »

Moin.
Vielen Dank für die Info.

War klar, daß dieser Unfug nicht zu halten ist.
Wäre das Gesetz geworden, hätte es Verfassungsbeschwerden nur so gehagelt und die Grundsicherungsämter hätten regen Zulauf erhalten.

Schlimm genug aber, daß sowas überhaupt ernsthaft angedacht wird.
Es dokumentiert nur eine weitere Verwahrlosung in Politik und Gesetzgebung.

W.
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« Antwort #147 am: 06. März 2016, 16:44:49 »


Zwischenzeitlich gibt es einen neuen Regelungsentwurf zur "Neuregelung der temporären Bedarfsgemeinschaft" der anscheinend zwischen BMAS, BMJ und BMFSFJ vorabgestimmt ist.

Würde es ja gerne uploaden und Eure Meinung dazu in Erfahrung bringen. Wers will, schreibt mich an.

gruss
maxo
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« Antwort #148 am: 09. März 2016, 12:25:27 »

Moin.

Ich habe länger mit meiner Anwältin über diesen Mist aus dem Hause Nahles gesprochen...

Das BVerfG hat wiederholt festgestellt, daß auch Trennungsfamilien dem staatlichen Schutz unterliegen.

Sollte für Leistungsbezieher und ihre Familienangehörigen Familie und Familienleben nicht mehr möglich sein, dann wäre das
ein Verstoß gegen Art. 6 GG, Schutz der Familie und gegen Art. 8 EMRK, Schutz des Familienlebens, mit anderen Worten:
Verfassungs- und menschenrechtswidrig.
Auch ist nicht nachvollziehbar, mutet willkürlich an, bei einem zeitlichen Aufenthaltsverhältnis von 30:70 eine Schwelle einzuziehen.

Vielmehr sollte der Gesetzgeber endlich mal diese höchst zweifelhaften OLG-Leitlinien aus der Welt und im Familienrecht eine vernünftige Gesetzegrundlage zur Berechnung des Bedarf eines Kindes und die Verteilung auf die Eltern schaffen.

Grundgedanke sollte sein: Keine Trennung mehr in betreuenden und umgangsberechtigten Elternteil. Trennungskinder leben in zwei Trennungsfamilien. Folgekosten der Trennung und die Zeiten des Aufenthaltes werden in der Unterhaltspflicht, im Bar- und Naturalunterhalt, für BEIDE Eltern berechnet.

Mit den OLG-Leitlinien wird Politik gemacht, noch dazu ziemlich dumm. Die Leitlinien gehen in der Auslegung von Gesetzen mE weit über das hinaus, was der Justiz aus der Gewaltenteilung zusteht.    

W.    


 
« Letzte Änderung: 09. März 2016, 12:28:37 von Wildlachs » Gespeichert
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