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vatersein.de - Forum 20. November 2017, 06:51:14 *
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Autor Thema: Burkini - verbieten oder nicht  (Gelesen 4081 mal)
oldie
Administrator
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Beiträge: 6.605


Bonnie 2


« am: 26. August 2016, 17:16:18 »

Moin

Man kann in Europa fast überall hinschauen - an muslimischer Kleidung erhitzen sich die Gemüter. Warum? Wird sich auch so an Nonnen-Kleidung gestoßen, die ja fast ähnlich rüberkommt? Was ist mit jüdischer Kleidung, die sogar das menschliche Äußere inspiriert? Worum geht es eigentlich? Ist es der Glaube, die äußere Erscheinung, oder irgendwelche innerpolitische Bedenklichkeit? Ich weiß es nicht. Niemand konnte mir gegenüber bisher wirklich begründen, warum muslimische Kleidung verboten gehört. Das beliebteste Agrument ist die Unterdrückung der Frau. Nur - mehr als Sprechblasen konnte ich da bisher nichr heraus hören. Sicherlich gibt es Muslime, welche dies als reine Lehre ansehen und dies den Frauen anordnen wollen. Daneben gibt es Millionen anderer, die dies lediglich als Anschauung, als Glaube vertreten und lediglich dort verstehen - so wie Nonnen-Kleidung. Sollte jetzt das Tragen eines Kreuzes verboten gehören, nur weil es nicht lediglich Frauen betrifft? Was ist mit Bikinis? Wenn es bei ersterem so sein soll, wieso nicht auch bei zweiterem, und das auch bei Minderjährigen, wie beim Islam? Weil es unsere Definition von Ethik und Moral ist? Also unsere Lehre von Reinheit und Anstand, wie sie die abendländliche Kultur seit Urzeiten lehrt? Damit sind wir groß gewordenen, kennen es gar nicht anders. Wir haben die hierzu anzuwendenen Methoden verfeinert, 'Abtrünnige' entsprechend zu verfolgen. Die reine Lehre unserer Kultur verurteilt den sexuellen Verkehr mit unter 18-Jährigen. Hat sich schon mal irgendwer gefragt, wieso diese 18 Jahre solch' immense Bedeutung für uns haben, mit deutlicher Wirkung auf unseren Alltag und sehr vielen Gesetzen? Wieso ist dieses Alter dermaßen ausschlaggebend bei so vielen Dingen?

Ich hinterfrage unsere ethischen Grundsätze, die Moral, welche daraus abgeleitet wird, und all das andere Gehabe unserer so zivilisierten Welt.

LG oldie

PS: Wieso Burkini? Nun ja, komischer Weise taucht diese weibl. Kleidung der arabischen Kultur so oft auf, wenn es um eine stigmatisierende Beschreibung arabischer Kultur geht. Nur könnte man auch mal >>hier<< nachlesen. Geschrieben, als es diese Hysterie noch nicht so ausgeprägt gab. Mahlzeit.
PPS. Und ein Blick nach Kanada inspiriert, das man solche Diskussion auch deutlich pragmatischer führen kann. Der Link ist Absicht - es gibt auch -zig andere.
« Letzte Änderung: 26. August 2016, 17:38:16 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
wedi-
_wedi
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Beiträge: 2.589


« Antwort #1 am: 27. August 2016, 17:40:09 »

Moin,

von mir aus soll jeder/jede tragen was er/sie will, eine ''Vollverschleierung'' lehne ich aber ab. Wenn ich mich mit jemanden Unterhalte, ist es mir wichtig dem auch ins Gesicht zu schauen.

Ich will das Thema Flüchtlinge hier nicht reinmischen, gehöhrt m.E. aber wohl dazu.
Bei uns im Ort leben viele Flüchtlinge, die von uns ''Dörflern'' betreut werden. Eine Familie aus Syrien(Christen) leben in absoluter Harmonie mit uns zusammen, die Kinder gehen hier zur Schule und haben auch schon Freunde gefunden.

Das ist die eine Seite

Die andere:
Mein Kollege betreut eine muslimische Familie. Die Frau ist vollverschleiert. Mein Kollege wird von dem ''Familienoberhaupt'' immer herzlich begrüßt, die Frau meines Kollegen allerdings nicht. Sie wird nicht beachtet.
Gepflogenheiten wie Hallo, Guten Tag, oder eben die Hand geben, sollte auch keiner Frau verwehrt werden, ethische Grundsatzhinterfragung hin oder her.
Integration bedeutet auch sich an zu passen.

Den Vergleich mit den Nonnen find ich etwas daneben.
Ein überzeugter Nudist wird in anderen Ländern direkt verhaftet und weggesperrt, sollte er dort seiner Überzeugung nachgehen.(hinkt genauso)

Die reine Lehre unserer Kultur verurteilt den sexuellen Verkehr mit unter 18-Jährigen. Hat sich schon mal irgendwer gefragt, wieso diese 18 Jahre solch' immense Bedeutung für uns haben, mit deutlicher Wirkung auf unseren Alltag und sehr vielen Gesetzen? Wieso ist dieses Alter dermaßen ausschlaggebend bei so vielen Dingen?

Ich hinterfrage unsere ethischen Grundsätze, die Moral, welche daraus abgeleitet wird, und all das andere Gehabe unserer so zivilisierten Welt.

Das verstehe ich nicht so ganz

Wer sich nicht an Gesetze halten will, oder die seines Herkunftslandes in ein anderes Land zur Anwendung bringen möchte, der ist im falschem Land.

Gruss Wedi



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Frieda
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Ja.


« Antwort #2 am: 29. August 2016, 13:08:21 »

Hallo,

solange es eine Glaubensfreiheit gibt, sollte niemand gehindert werden, die Kleidung zu tragen, die sein Glaube ihm vorgibt.
Ich verbiete meinem (fiktiven) Nachbarn ja auch nicht die Jogginghose und die Tennissocken in Sandalen sowie die B...zeitung unter dem Arm. Ich muss ja nicht hinschauen.

Mich wundern eher die Forderungen nach dem Schutz des christlichen Abendlandes, die häufig von Leuten (wie dem joggingbehosten Nachbarn) skandiert werden, die noch nie eine christliche Kirche von innen gesehen haben, geschweige denn irgendetwas über den Inhalt des christlichen Glaubens wissen.

Mit solchen Diskussionen kann man wunderbar seine Energie verpulvern, die für wirklich wichtige Dinge viel besser angelegt wäre.

Liebe Grüße

Frieda
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #3 am: 04. September 2016, 13:33:07 »

Moin

Nun ja, Burkini hat nun rein garnichts mir Vollverschleierung zu tun. Dennoch - und nein @wedi, ich meine ganz sicher nicht Dich in Deiner reichlich differenzierten Antwort - wird fast automatisch an Vollverschleierung, oder mit Worten Burka bzw Niqab, gedacht bzw.assoziiert. Eine feinfühlige bzw. differenzierte Betrachtung findet seltenst statt, vermutlich aus Unkenntnis schon allein der Kenntnis der Kleidung. Und selbst dann. Es gibt kein Verbot dieser Kleidung in D., nur einen riesen großen Vorbehalt. Wieso? Daher mein Bezug zu Nonnen-Kleidung, zumal sie fast identisch verhüllend ist wie der Burkini.

Mit solchen Diskussionen kann man wunderbar seine Energie verpulvern, die für wirklich wichtige Dinge viel besser angelegt wäre.
Ich vermute, Du liegst falsch. Das Gegenwärtige ist m.E. kein momentarer Zustand, sondern wird eher zunehmen. Solange wir unsere Maßstäbe und Interessen in deren Ländern anwenden, solange werden Flüchtlige kommen. Mit ihnen ihr Glaube, ihre Kultur, ihre Maßstäbe. Das wird nicht aufhören, kann nicht aufhören. Auch ich würde vor Gewalt, Bomben, Drohnen davon laufen. Und auch ich würde dabei Gewalt anwenden, wenn es um meine Existenz oder die meiner Familie geht. Nennt sich Überlebenswille. Und ich hätte darüber hinaus eine riesen große Wut im Bauch. Die Gründe hierfür sind/wären vielschichtig.

Inzwischen hat ja das franz. Oberste Veraltungsgericht das Burkini-Verbot für unzulässig erklärt.

Gruss oldie

PS: In vielen Ländern wird aus religösen oder kulturellen Gründen eine andere Bekleidung (mehr verhüllend als Männer etc.) bei Frauen praktiziert, selbst in Deutschland. Nur jetzt, wo dies in Europa abweichend der eigenen Religions- und  Kulturgläubigkeit durch Muslime ankommt nach zig hundert Jahren, wird der Aufschrei geprobt. Das ist in der Bedeutung und in der Ansicht allgemeiner Betrachtung Heuchelei pur.
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Frieda
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Ja.


« Antwort #4 am: 05. September 2016, 13:32:04 »

Hallo,

warum liege ich falsch?
Mit meinem Satz meinte ich, dass ich es für wichtiger halte, Diskussionen darüber zu führen, wie unsere Gesellschaft auf menschliche Weise und ohne sich aufzugeben (sprich: Erhalt solcher Dinge wie Freiheit des Einzelnen, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit etc.) die Ankommenden aufnehmen und bestenfalls integrieren kann, als sich in endlosen Debatten über in meinen Augen eher zweitrangige Dinge wie das Verbot bestimmter Kleidungstraditionen aufzureiben. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass muslimische Frauen diese Kleidung nicht immer gleich gezwungenermaßen tragen, sondern sich freiwillig und bewußt dafür entscheiden.

Liebe Grüße

Frieda
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #5 am: 10. September 2016, 23:08:32 »

@Frieda - Entschuldigung

Deine Betrachtung ist die meine. Nur genau daher bin ich der Ansicht, dass Energie "verschwendet" werden muss. Es gibt Bilder, die mich dazu veranlassen.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 14. September 2016, 23:35:58 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #6 am: 04. Oktober 2016, 17:44:40 »

Also ich denke, es sollte jeder anziehen was er möchte.
Und dann kann sich jeder überlegen, ob er sich mit so jemand unterhalten möchte oder nicht.
Einzelne, begründete Verbote, z.B. beim betreten einer Bank liegen im Ermessen des jeweiligen Hausherren, in diesem Falle der Bank und könnten z.B. in der Hausordnung geregelt sein.

Was mir wichtig ist, dass es keine religionsspezifischen Verbote geben sollte aber eben auch keine spezifischen Vorrechte oder die Hinnahme von Gesetzesüberschreitungen, weil das eben in deren Religion so geregelt ist.

Gesetze sind nach Sinn und Zweck festzulegen und haben dann gegen jeden zu gelten.
Es sollte weder besondere Verbote noch bestimmte Erlaubnisse für bestimmte Religionen geben.
Nicht für Moslems, nicht für Juden und nicht für Spaghettimonster.
Aber eben auch nicht für Christen.

Wenn es aus Tierschutzgründen verboten ist, Tieren unbetäubt die Kehle durchzuschneiden, dann muss das auch für Moslems gelten.
Und wenn man Kindern nicht einfach ein Körperteil abschneiden darf, dann dürfen das auch keine Juden.
Und wenn es verbotene Ruhestörung ist, am Sonntag mit Metallknüppeln auf Blecheimer zu schlagen, dann hat das auch für Kirchenglocken zu gelten.

Ich bin für die Religionsfreiheit.
Jeder kann das glauben was er möchte, die Rituale ausüben, die er möchte und die Kleider anziehen die er möchte aber er soll sich dabei an die Gesetze halten.
Solange er mir damit nicht auf den Senkel geht und mir auch nicht bestimmte Verhaltensweisen abverlangt, oder mir etwas verbieten will wie z.B. das essen von Schweinefleisch oder das Tanzen am Karfreitag.
Er darf auch gerne beleidigt sein, wenn ihm ein Witz von mir nicht gefällt aber ein Recht, mir dafür den Kopf abzuschneiden will ich ihm auch nicht geben.
Religion ist einfach etwas persönliches und das sollte es auch bleiben.

Solange es keinen zwingenden Grund gibt, Burkinis zu verbieten, wie z.B. Hygiene, so sollen sie den meinetwegen auch im Schwimmbad anziehen dürfen, genauso wie andere auch Bikinis tragen dürfen, wenn sie das wollen und auch das wiederum andere stört.
Jemand der keine Bikinis im Schwimmbad sehen mag kann dann genauso weg bleiben, wie der der keine Burkinis mag.
Diese Leute können ja dann ihr eigenes Schwimmbad aufmachen, mit ihrer eigenen Hausordnung.
Vielleicht ist das ja eine Geschäftslücke.
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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
oldie
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« Antwort #7 am: 08. Oktober 2016, 20:14:00 »

Moin


Und dann kann sich jeder überlegen, ob er sich mit so jemand unterhalten möchte oder nicht.
Richtig und falsch, naja m.E. Eine Frau welche es vorzieht, eine Burkini zu tragen, ist nicht "so jemand". Sie ist immer noch eine ganz normale Frau. Punkt. Was dabei zu überlegen ist, also ob man auf den Menschen zugeht, wenn man mit ihm in ein Gespräch kommen möchzte, oder einfach und stinknormal seinen Weg geht, wenn man nicht die Absicht hat, mit ihm zu sprechen, eine gesonderte Überlegung fällt mir nicht ein.

Einzelne, begründete Verbote, z.B. beim betreten einer Bank liegen im Ermessen des jeweiligen Hausherren, in diesem Falle der Bank und könnten z.B. in der Hausordnung geregelt sein.
Richtig. Das gilt z.B. auch für Motorradfahrer im Integralhelm. Aber gilt dies auch für Nonnen, welche lediglich ihr Gesicht zeigen, ebenso wie Burkini-Trägerinnen? Zumindest mir ist nicht bekannt, das Nonnen hier ihr Kopftuch ablegen müssten. Ich lasse mich gerne belehren.

Ansonsten stimme ich Dir, wie eigentlich überhaupt, zu. Gewisse Nuancen wird es immer geben.

LG oldie
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« Antwort #8 am: 17. November 2016, 23:56:25 »

Hallo Leute,

lange nichts geschrieben.

Ich war letztens eine Zeit lang ausser Gefecht gesetzt und habe mich mit dem Islam auseinandergesetzt.

Im Islam gibt es nicht nur den Koran (Offenbarung Gottes) als Analogon zur Bibel, sondern auch die Sunna (Sitten, Bräuche, Werte und Normen) und Hadith (Überlieferung aus dem Leben Mohammeds). Der Koran besteht aus 2 (einem medinensischen und einem für Außenstehende irritierenden mekkanischen) Teilen und ist ohne die anderen beiden Bücher eigentlich nicht zu verstehen.

Ziel des Islams ist die Unterwerfung (arabisch Islam genannt). Die Unterwerfung der Gläubigen unter die Religion, sowie auch die Unterwerfung Nicht- bzw. Andersgläubiger.
Die Unterwerfung ist jetzt nicht nur Beiwerk, sondern zentraler Bestandteil der "Religion".

Ich schreibe Religion in Anführungsstriche, da in den Büchern nicht nur der Glaube beschrieben ist, sondern auch festgelegt ist, welchen Gesetzen die Gessellschaft zu folgen hat. Also Religion und Politik, daher Ideologie.

Als Muslime darf man im Grunde genommen unser Grundgesetz nicht anerkennen, da lediglich die aus den o.g. Büchern abgeleitete Scharia als gottgegebenes Gesetz gilt.

Nun ist es interessant, dass ca 50%(!) des Textes darüber handeln, was man mit eben jenem Menschen macht, die keine Muslime sind. Ich als Christ bin in den Augen des Islams Kafir und hätte in einem islamisch dominierten Land folgende Optionen:
- ich lebe mein Christentum offen oder erkenne den Islam nicht an -> jeder Muslime darf/muss mich töten
- ich lebe mein Christentum verdeckt, erkenne den Islam an und zahle Ablass (Dschizya) -> ich bin von nun ab Dhimmi, habe keine Rechte aber darf zumindest weiterleben
- Ich konvertiere und unterwerfe mich der Lehre und Scharia

Wenn man seinen Glauben abgelegt hat, hilft das auch nicht weiter - in dem Fall gibt es nur 2 Optionen: Kopf oder Islam.

Irgendwie sind alle Optionen für mich nicht hinnehmbar.

Gut jetzt sagen einige, dass der Islam in dieser Art nur von den Islamisten umgesetzt wird. Leider habe ich keine Umfragen in Deutschland gefunden, aber in Frankreich wollen z.B. mehr als 50% der Muslimen unter 25 Jahren die Scharia einführen und ich gehe davon aus, dass der Anteil in Deutschland vergleichbar sein wird.
Auch lehnt z.B. eine Mehrheit je nach Studie/Umfrage 50-70% der europäischen Muslime Homosexualität ab oder will sie unter Strafe stellen.

Die Geschichte mit dem extremen Islamisten ist also eher ein Märchen, auch wenn es gerne bemüht wird.

Nein, ich bin nicht rassistisch. Der Islam ist eine "Religion" und keine Rasse. Nein, ich habe nichts gegen meinen Nachbar, der Muslim ist. Er ist ein hilfbereiter Nachbar mit netter Familie in einem Land, in dem es Religionsfreiheit gibt für alle Menschen egal ob muslim oder nicht-muslim.

Ich habe ein Problem mit der Ideologie Islam. Ich habe aber etwas gegen Moscheen, die durch die DiTiB finanziert werden und z.B. mit wahabitischen Imamen bestückt werden, die sogar viele Muslime als zu radikal ablehnen. Das Geld kommt z.B. aus Saudi-Arabien oder Türkei, bei denen absurderweise keine neuen christlichen Kirchen gebaut werden können.

Und ich habe ein Problem damit, die Symbole dieser Ideologie in unserer Gesellschaft als normal zu akzeptieren. Zu meinem offenen und säkularen Deutschland gehört eine westliche Kultur in der sich niemand hinter Burkinis, Hidschabs, Niqabs etc verstecken muss und in der Predigten in der Landessprache gehalten werden.
Ebenfalls gehört die Religionsfreiheit dazu und daher lehne ich den Islam ab, solange er hierzulande nicht offiziell reformiert wurde.

Ich kann also den allzu liberalen Ansichten nicht folgen.

Empfohlene Links:
The Political Islam
The Religion of Peace


Gruß,
Michael
« Letzte Änderung: 17. November 2016, 23:58:44 von Weisnich » Gespeichert
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« Antwort #9 am: 22. November 2016, 08:44:12 »

Hallo Weisnich.
Schön, mal wieder von dir zu hören!

Und dann noch mit so einem informativen Beitrag.
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