Home Aufsätze Forum Chat Lexikon Links Feedback Impressum
 
 

Login

Benutzername:

Passwort:



Hauptmenü

 Startseite

Community

 Forum
 Chat
 Deine Daten
 User-Liste
 Umfragen

Informationen

 Erste Hilfe
 Urteile
 Lexikon Familienrecht
 Prozesskostenrechner
 Väterhymne

Service

Tags
 Links
 Downloads
 Buchempfehlungen
 Newsletter
 Webring
 Gästebuch
Internes

 Nachricht an uns
 Impressum und
     Nutzungsbedingungen

vatersein.de durchsuchen

Benutzerdefinierte Suche


Info


vatersein.de gehört das neunte Jahr in Folge zu den 6.000 wichtigsten deutschen Internetadressen.

vatersein.de - Forum 11. Dezember 2017, 21:41:06 *
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.


Einloggen mit Benutzername und Passwort
 
 
Übersicht Hilfe Suche
Seiten: 1 2 [3] 4   Nach unten
Drucken
Autor Thema: Kinder brauchen Kontakt - 3Sat - Prof. Dr. Ursula Gresser vom 14.07.2016  (Gelesen 8755 mal)
midnightwish
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 9.822



« Antwort #50 am: 20. Juli 2016, 12:50:54 »

Ich habe nur eine feste Überzeugung, dass Kinder beide Eltern brauchen und das Wechselmodell die einizge Lösung darstellt um die Kampfhähne Eltern zusammen zu bringen. Ob der Umgang letzten Endes wirklich das WM bleibt lasse ich völlig offen.

Ja was den nun? Entweder echtes WM, dann gibt es keinen Umgang oder eben Umgang mit unterschiedlichen Ausprägungen, aber Hauptbezugspunkt bei einem der beiden ET.

Übrings, auch du bist nicht für ein echtes WM für alle. Du machst es auch daran fest, dass genügend Geld fliesst. Wer nicht genug erwirschaftet hat nach deiner Meinung auch das WM nicht verdient und muss sich auf einen Umgang reduzieren lassen, weil er die Verantwortung gar nicht übernehmen kann (sieht man ja am wenigen Geld) ;-)
Gespeichert

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Loge
Nicht wegzudenken
****
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 309

aka Clochard


« Antwort #51 am: 20. Juli 2016, 13:58:39 »

hi,

ich bin für ein echtes WM in jdem Fall und nach den Bedürfnissen des Kindes und der Eltern ausgerichtet. Das Bedarf aber hohen Kompetenz der Eltern. Aber nur dies bringt wirklich Ruhe und ist für alle Gut.

Leider kommen immer wieder Boykotteure und meinen, das geht nicht ein dem WM gerechte Unterhalt muss entsprechend dem Einkommen muss gequotelt werden, WM erst ab Geburt des Kindes, alles auf dem Rücken der Frau etc.

In diesen Fällen kann ich argumentieren, dass Eltern die den halben KU nicht leisten können eben das Kind nicht versorgen können. Auch wenn das so ist erhalte ich noch nicht einmal hier Zuspruch. Bei Adoptionen wird genauso beurteilt und zwar von dem deutschen Volke. Dieses Volk will nicht, dass nicht priviligierte Eltern ein Kind adoptieren können. Aber wehe ein Bürger wie Loge bezeiht sich darauf. Dann Schade über ihn.

Als ich im WM meiner Ex, weil sie eben weniger hat und ich ihr trauriges, neidisches Gesicht nicht sehen wollte als ihr die Kinder mit Freude und Stolz, die neuen Sachen gezeigt hatten: "Schau, dass hat uns Papa gekauft" noch freiweillig und bewußt Unterhalt gab wurde mir hier vorgeworfen, höhöhö gekauftes WM... Und jetzt wird mir hier erklärt, was ich ja wirklich denke, dass ich ja gar kein WM möchte???!! Muss ich nicht mehr verstehen.

Und wenn der Staat oder dieses Forum keine eindeutige Haltung findet und das WM nicht gut findet habe ich eben eine ebensolche gute Lösung parat, Kinder kommen zu dem Elternteil, der die Versorgung sicherstellen kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich als grundlegende und gesetzlich verankerte Lösung das WM favorisiere und wünsche und der festen Überzeugung bin, dass und nur dass zu einer Annäherung der Eltern führt. Denn hier muss kommuniziert werden, müssen Kompromisse gefunden werden und finden Absprachen bzgl. des Kindes statt. Kein anderes Umgangsmodell fordert die Eltern in dieser Hinsicht.

Jegliche andere Form der Diskriminierung wie "Alles für die Mütter" (extra so zitiert um Bezüge zu entfernen) schadet unserer Gesellschaft und ihrer Entwicklung.

Fr. Prof. Gresser hat eine tolle Studie herausgebracht. Um diese ganz verstehen zu können müssen wir verscheiden andere Dinge verstehen, z.B. was Depressionen sind, wie erfolgt Suchtprävention, erkennen gefährdeter Kinder, welche Belastung verkraftet mein Kind u.v.a.m. Ich betrachte gerne die Vergangenheit weil ich für mich ohne medizinischer, pädagogischer oder therapeutischer Ausbildung ein Maß für Beurteilungen finden kann. Und so habe ich für mich festgestellt, dass ein Kinid sowohl beim Vater als auch bei der Mutter aufwachsen kann aber am Besten beide Eltern hat. Und dieser Überzeugung bin uneingeschränkt. Seit etwas mehr als einem Jahr habe ich keinen Kontakt mehr zu meine Kindern obwohl ich jetzt im gleichen Ort wohne. Alles was ich noch tun kann ist etwas zu tun dass mein Sohn nicht die gleichen Erfahrungen machen muss wie ich und viele andere.

Cu
Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #52 am: 20. Juli 2016, 14:12:58 »

Dann gehen wir doch mal weg von den Befindlichkeiten von Mutter und Vater und vom Geld und allen wirtschaftlichen Aspekten hin zum Kind.

Ich kann meine eigene kindliche Biografie so beschreiben, dass ich eine Hausfrau und später (gegen den Willen meines Vaters) teilzeit- und dann vollzeitarbeitende Mutter hatte. Als die Trennung meiner Eltern ins Land kam, war ich Jugendliche. Mein Vater war abends und am Wochenende da. Er war sicher kein schlechter Vater, war aber überhaupt kein Teil unseres Kinderalltags. Von Alltagsversorgung über Schule und Freizeit, es hat alles meine Mutter gemanagt, NEBEN ihrer Arbeit. Mein Vater konnte mit Mühe und Not den Namen unserer Schule benennen, bei Klassenstufe, Lehrernamen war schon Sense. Hätte mir jetzt im Trennungsfall einer erklärt, dass ab sofort das Wechselmodell gilt und ich bitteschön zwischen meinen Eltern pendeln soll, dann hätte ich denjenigen vermutlich gefragt, ob er eine Macke hat. Das wäre - so lieb ich meinen Vater hatte - das allerletzte gewesen, was ich als Kind gewollt hätte. Meine Mutter kannte meine Sorgen, meine Probleme, meine Verliebtheiten, meine Freuden und Freunde. Papa: Das war schon immer Maumauspielen am Wochenende oder Minigolfen oder Urlaub. Aber nicht Pflichten und Alltag. Ich hätte mit allem was mir möglich gewesen wäre, gegen ein Wechselmodell protestiert. Ich hätte mein kindliches Leben ohne größere Veränderungen fortführen wollen.

Jetzt brechen wir das mal auf ein Kleinkind runter. Oder einen Grundschüler. Der hat Papa und Mama lieb. Mama managt alles. Sie geht nach dem Kindergarten auf den Spielplatz, zum Kinderarzt und fragt Vokabeln ab. Papa kommt abends nach Hause oder von der Geschäftsreise und liest die Gute-Nacht-Geschichte vor. Und am Wochenende wird was unternommen. Tut man dem Kind jetzt wirklich einen Gefallen, nicht nur plötzlich getrennte Eltern zu haben, sondern auch noch die eigene Lebenssituation völlig durchzuwürfeln?

Nehmen wir ein Kind, das hier im Vaterseinkreis genau das erlebt hat: Mama und Papa arbeiten beide Vollzeit und kümmern sich um das Kind, den Kindergarten, die Freizeit, die Arztbesuche gemeinsam. Es wird mit dem Blick auf den gemeinsamen Terminkalender geschaut, wer welche Termine wahrnimmt. Die Eltern verlieren sich und ihre Beziehung. Trennen sich. Das Kind soll zwischen Papa und Mama pendeln, wechselt 2x in der Woche. Hat dieses Kind ein Problem? JA, wenn es KEIN Wechselmodell leben dürfte! Lebt es im Wechselmodell, dann wird sein bisheriges Leben, sein bisheriges Betreuungsverhältnis fortgeschrieben.

In euren Argumentationen ist mir zu viel "Geld" und "Gerechtigkeit" aus der Sicht der Erwachsenen vorhanden.

Mir ist vollkommen bewusst, dass es Väter, die schon immer aktive Väter waren (und nicht die Gute-Nacht-Geschichten-Papas), es heute noch viel zu schwer haben, diesen Status beizubehalten, wenn die Familie eine Trennung durchlebt. Und daran muss man arbeiten.

Aber ein Wechselmodell, koste es was es wolle, nur weil es "gerecht" scheint, ist m. E. nicht das richtige Modell, wenn es das Leben eines Kindes völlig auf den Kopf stellt.

Gruß, LBM
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
midnightwish
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 9.822



« Antwort #53 am: 20. Juli 2016, 14:13:35 »

Zitat
WM erst ab Geburt des Kindes

wie soll denn ein WM vor der Geburt des Kindes aussehen? Geht ja wohl wirklich erst nach der Geburt.
Gespeichert

Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #54 am: 20. Juli 2016, 14:20:15 »

@Loge: Und wieder das Geld. GELD ist für ein Kind vollkommen zweitrangig. Für das Kind ist es wichtig, dass es die Personen um sich hat, die seine elementaren Bedürfnisse, nämlich Liebe, Schutz, Geborgenheit, Urvertrauen erfüllen, insbesondere nach einer Trennung der Eltern. Das Einkommen dieser Personen ist insoweit vollkommen egal, da wir hier in einem Sozialstaat leben und kein Elternteil und Kind in Not geraten muss. Es ist also kein "solventer" Elter nötig oder Voraussetzung, um ein Kind zu versorgen. Das ist nur ein Gimmick "on top".

Deine Variante spricht sozial Schwachen die Kompetenz ab, Kinder zu versorgen. Und das WM oder die Kooperation über Geld zu erzwingen ist genauso krank, wie Umgang vom Unterhalt abhängig zu machen. Nicht umsonst sind diese Faktoren getrennt voneinander zu betrachten.

LBM
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
SpecialD
_SpezialID
***
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 498


« Antwort #55 am: 20. Juli 2016, 14:24:59 »

Vollste Zustimmung, LBM  thumbup
Gespeichert

„Wir alle aber warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die Gott uns zugesagt hat. Wir warten auf diese neue Welt, in der es endlich Gerechtigkeit gibt.“ (2. Petrus 3,13)
Loge
Nicht wegzudenken
****
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 309

aka Clochard


« Antwort #56 am: 20. Juli 2016, 14:43:22 »


...und wieder das Geld. Ist Geld vom Sozialstaat kein Geld? Ist es sozial unverträglich oder bösartig wenn man eben soviel verdient, dass man sein Leben selbst erarbeiten kann oder andere Versorgen kann? Und warum muss ein Staat einspringen wenn man sein Kind selbst versorgen kann oder warum darf man keine Dankbarkeit erwarten wenn man Unterhalt zahlt?

Du wirfst mehr Fragen auf als du beantwortest.

Aber warum soll ein Elternteil der sich selbst und die Kinder versorgen kann nicht gut zu den Kindern sein können, ihnen Liebe, Geborgenheit, Zuverischt geben können?

Weißt du LBM, ich gehe davon aus, dass beide Elternteile eines gemeinsamen Kindes sich gleichwohl um ihr Kind kümmern und beide gleichwertig dazu in der Lage sind. Und nu?

Was ich dir sicher sagen kann ist, dass meine Kinder beide Elternteile noch hätten wenn ich nur den Krieg geführt hätte den ich hätte führen müssen. Leider hatte ich das nicht verstanden.

Und es kann kein Ziel sein vom Sozialstaat zu leben. Auch das hat einmal ein Ende.

*kopfschüttelnde Grüße*
Gespeichert
SpecialD
_SpezialID
***
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 498


« Antwort #57 am: 20. Juli 2016, 14:50:05 »

Hi Loge,

es geht doch um das hier:

Für das Kind ist es wichtig, dass es die Personen um sich hat, die seine elementaren Bedürfnisse, nämlich Liebe, Schutz, Geborgenheit, Urvertrauen erfüllen, insbesondere nach einer Trennung der Eltern.

Es ist also kein "solventer" Elter nötig oder Voraussetzung, um ein Kind zu versorgen. Das ist nur ein Gimmick "on top".

Deine Variante spricht sozial Schwachen die Kompetenz ab, Kinder zu versorgen. Und das WM oder die Kooperation über Geld zu erzwingen ist genauso krank, wie Umgang vom Unterhalt abhängig zu machen.

Hier bin ich ganz bei LBM...

Und schade, dass du keinen Umgang mehr haben darfst  cry_smile

Wie ist es dazu gekommen?

LG D
Gespeichert

„Wir alle aber warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die Gott uns zugesagt hat. Wir warten auf diese neue Welt, in der es endlich Gerechtigkeit gibt.“ (2. Petrus 3,13)
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #58 am: 20. Juli 2016, 14:57:09 »

@Loge: Natürlich braucht das Leben Geld. Primär selbst erwirtschaftetes Geld.

Für das Kind darf aber nicht im Vordergrund stehen, welcher Elternteil "das Geld hat". Umso jünger das Kind, desto unwichtiger die Geldfrage und umso wichtiger, an wen es emotional gebunden ist.

Ich streite nicht ab, dass der Elternteil mit Geld nicht auch andere wichtige Kompetenzen haben kann, die das Kind braucht.

Für mich stehen aber "die anderen Kompetenzen" in der Rangfolge vor der Frage, woher das Geld kommt.

Klarer?
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
United
Spezialgruppe
*****
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 3.156



« Antwort #59 am: 20. Juli 2016, 15:06:33 »

Moin,

@LBM:
Ich hätte mein kindliches Leben ohne größere Veränderungen fortführen wollen.
Natürlich, aber ...
Tut man dem Kind jetzt wirklich einen Gefallen, nicht nur plötzlich getrennte Eltern zu haben, sondern auch noch die eigene Lebenssituation völlig durchzuwürfeln?
... die Lebenssituation dieses Beispiel-Kindes wird völlig durcheinandergewürfelt.

Ich habe - gemeinsam mit der Mutter - direkt als die anstehende Trennung klar war, die Grundschullehrerin für ein Gespräch aufgesucht.
Die Lehrerin habe ich gebeten, bei auftretenden Lern-/Verhaltensauffälligkeiten an uns heranzutreten.
Meine Ex sagte in diesem Gespräch: "Für das Kind wird sich doch nicht viel ändern."

Sie meinte das auch so.
... und das spiegelt sich durchaus in Deiner Äußerung wider.

Dieses Kind lebt seit 3,5 Jahren bei mir und an der Tagesordnung steht die ein oder andere therapeutische Maßnahme ...

Mir ist vollkommen bewusst, dass es Väter, die schon immer aktive Väter waren (und nicht die Gute-Nacht-Geschichten-Papas)
Ok, es gibt also "aktive Väter", "Gute-Nacht-Geschichten-Papas" und (in Ergänzung) die Männer, die ich nicht als Väter bezeichne.
Wenn ich neben "Gute-Nacht-Geschichten-Vorlesen" auch noch ein "Windelwechsel-Diplom" vorweisen kann, bin ich dann bereits "aktiv", oder falle ich noch in die zweite Kategorie ...
(... ich gehe davon aus, Du meintest es nicht persönlich, da ich aber das Beispiel Gute-Nacht-Geschichten gebracht hatte, empfinde ich diese Äußerung durchaus als herabwertend).

Aber ein Wechselmodell, koste es was es wolle, nur weil es "gerecht" scheint, ist m. E. nicht das richtige Modell, wenn es das Leben eines Kindes völlig auf den Kopf stellt.
Befürchtest Du ernsthaft, daß Dein Vater (oder auch mein Vater - dort sah es ähnlich aus) auf einem Wechselmodell gepocht hätte ?

Auch in meinem Fall wäre ein Wechselmodell für die Kinder nicht die optimierte Lösung gewesen.

Heute rufen meine Kinder an und sagen "Bist Du da ? Wir kommen vorbei.".
Zu dem Anruf wären sie auch vor acht Jahren fähig gewesen (allerdings hätte ich sie dann abgeholt).
DAS wäre eine einzelfallbezogen gute Lösung gewesen.

Seinerzeit hätten sie mütterlicherseits nicht gedurft.
Mehr als Standardumgang durchzusetzen, war vollkommen aussichtslos.
Bei Verhandlungsbasis "Wechselmodell" wäre die kindgerechte Lösungsfindung für individualisierte Umgangsregelungen m.E. deutlich einfacher.

Gruß
United
Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #60 am: 20. Juli 2016, 15:19:50 »

Nein United, das sollte überhaupt nicht gegen Dich gehen, tut mir leid, wenn das so ankam.  mad3

Und nein, ich meine kein "Windeldiplom". Aber Teilhabe am Alltag des Kindes ist für mich mehr als gelegentliches Kümmern. Das tut auch jeder Babysitter.

Zitat
Befürchtest Du ernsthaft, daß Dein Vater (oder auch mein Vater - dort sah es ähnlich aus) auf einem Wechselmodell gepocht hätte ?

Weiß man es, wie es wäre, wenn das "Recht auf WM" bestünde? Und sei es nur gewesen, um meine Mutter zu "bestrafen"? Ich kann es dir nicht beantworten. Es war in den 90ern kein Thema. Es gab auch keine "Umgangslösung". Wir haben unseren Vater gesehen, wie wir alle Lust und Zeit hatten. Zwanglos. Auch hier hätte ich es anders nicht gewollt, was aber auch dem jugendlichen Alter geschuldet war.

Zitat
Heute rufen meine Kinder an und sagen "Bist Du da ? Wir kommen vorbei.".
Zu dem Anruf wären sie auch vor acht Jahren fähig gewesen (allerdings hätte ich sie dann abgeholt).
DAS wäre eine einzelfallbezogen gute Lösung gewesen.

Seinerzeit hätten sie mütterlicherseits nicht gedurft.
Mehr als Standardumgang durchzusetzen, war vollkommen aussichtslos.
Bei Verhandlungsbasis "Wechselmodell" wäre die kindgerechte Lösungsfindung für individualisierte Umgangsregelungen m.E. deutlich einfacher.

Da bin ich ganz bei Dir und da gebe ich Dir auch vollkommen Recht. Dieses von mir Unterlegte ist in meinen Augen das NoGo. Dieses Machtgehabe ist es, was eben keinem Elternteil zusteht.

Ich glaube, dass jedes Kind im Vorschulalter in der Lage wäre, seine Kontakte zum Elternteil zu bestimmen. Also bspw. zu sagen "Ich möchte eine Woche bei Mama und eine bei Papa schlafen." Oder "Ich möchte abends bei A schlafen und am Wochenende bei B sein." oder "Ich möchte bei A wohnen, aber B soll mich nachmittags auch mal von der Schule/der Kita abholen."

Kinder sollten das sagen dürfen, ohne sich illoyal fühlen zu müssen. Und Erwachsene müssen zuhören.
Utopisch, ich weiß.

LG LBM
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Andreas Intess
_Andreas Intess
***
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 604


« Antwort #61 am: 20. Juli 2016, 15:36:45 »

Ich klinke mich hier noch mal ein.

Vieles hier ist auf der einen oder anderen Art richtig und dennoch falsch ;-).

Wir nehmen das klassische Modell ( Mann verdient Frau bleibt zu hause)

In meinem vorherigen Beitrag habe ich ja schon geschrieben das auch bei Uns das so gelebt wurde. Auch die Gründe habe ich benannt. Macht mich das zu einem schlechteren Vater?

Ich war bei beiden Kindern der erste der Sie auf dem Arm hatte ich habe beiden die Windeln gewechselt, bei wurden auch von mir gefüttert und betudet und gespielt. OK Fieber messen und Zäpfchen geben war nicht meins  .

Nun das Wechselmodell.

Wie wird das verstanden ? Beide Eltern kümmern sich zu gleichen teilen und mit der gleichen Last um die Kinder. Sollte es nicht eher heißen beide Eltern sind gleich Verantwortlich für die Kinder?

Macht es mich wirklich zu einem besseren Elternteil wenn ich meine Arbeit ganz oder zu großen teilen aufgebe um nach Wechselmodell die Hälfte des Monats "nur" für die Kinder da bin. Ist es nicht genau so wichtig den Kindern etwas bieten zu können? und jetzt meine ich nicht das Pony.


Sollte der Königsweg nicht eher sein beide Eltern sind für die Kinder da und nur Sie springen so wie es gerade die Situation hergibt von dem Einen zum Anderen Elternteil. Hat es dann nicht auch was mit Verantwortung zu tun den Kindern diese Möglichkeit ein zu räumen?  


Jetzt ja nicht mehr aber ich habe die letzten zwei Jahre immer wieder bei Umgängen meine Arbeit komplett beendet (trotz Anrufe, trotz Beschwerden, trotz Saison) ich war sogar bereit noch mehr Verantwortung zu übernehmen es gab genau eine Person die alles vereitelt hat. Genau diese Person hat durch immer neue finanzielle  Forderungen dafür gesorgt das meine Arbeitstage zwischen den Umgängen immer länger wurden was natürlich die Umgänge mit beeinflusst. Aber macht mich auch das zu einem schlechten Vater.


Es gibt sicherlich solche und solche Fälle. Ich kann mir aber überhaupt nicht vorstellen das ein Elternteil so gar keine Bindung in der Zeit der Trennung zu seinen Kindern hat. Das sich das dann ändert durch Ereignisse die nicht das Kind sondern die Eltern hervor rufen kann ich mir sehr wohl vorstellen.

Erschreckender weise geht es auch mir so. Wenn mich wer nach unseren Kindern fragt sage ich mittlerweile immer öfter ich habe keine Kinder mehr.  cry_smile Das ist für mich ein Ausdruck von Verzweiflung. Was soll ich dem denn auch sagen.


Andreas    
Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #62 am: 20. Juli 2016, 16:21:12 »

Nein, das klassische Rollenmodell macht einen Vater nicht zu einem schlechten Vater. Es geht dabei gar nicht um eine Wertung im Sinne gut/schlecht oder lieb/böse.

Aber du musst in dieser Rolle damit rechnen, dass die Bindung der Kinder eine andere und ggf. weniger intensivere ist als zur Mutter, die dann eben da ist und betreut.

Versetz dich doch mal in die Lage eines Kindes, insbesondere die eines noch sehr kleinen Kindes. Das sieht doch nicht "Der Papa kümmert sich ganz toll, der geht ganz viel arbeiten und deshalb habe ich ein tolles Kinderzimmer/Spielzeug/Klamotten/etc.pp." Das sieht "Mama macht mir Frühstück, bringt mich in die Kita, holt mich ab, geht mit mir zum Arzt, auf den Spielplatz, zu Oma und Opa, klebt mir Pflaster auf meine Wunden und singt mit mir Lieder. Papa kommt abends gute Nacht sagen."

Das Kind denkt nicht "oh meine Eltern teilen sich das fair". Das Kind sieht nur, was unmittelbar DA ist. Und ich glaube, da muss man sich reinversetzen, wenn man im Trennungsfall versuchen will herauszufinden, was für das Kind gut ist.

LG LBM
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Andreas Intess
_Andreas Intess
***
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 604


« Antwort #63 am: 20. Juli 2016, 16:41:36 »

... Und ich glaube, da muss man sich reinversetzen, wenn man im Trennungsfall versuchen will herauszufinden, was für das Kind gut ist.

LG LBM


und weil ich das getan habe muss ich immer öfter sagen ich habe keine Kinder mehr. cry_smile

Es ist nicht gewollt das Eltern gleichberechtigt für die Kinder da sind.


Andreas
Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #64 am: 20. Juli 2016, 16:45:51 »

Andreas, ich glaube, es gibt Fälle, wie Deinen oder den von SpecialD, BeNice, LucasDaddy und Anderen, die man mit den Standardfällen gar nicht vergleichen kann. Es gibt wohl hunderttausende Trennungen, die keine "Spezialitäten" wie diese aufweisen und über die wir hier im Allgemeinen reden.

Und wenn du deine Kinder verloren hast, dann sicher nicht, weil du das beste für sie wolltest. Außerdem sehe ich da das letzte Wort nicht gesprochen.

LG LBM
Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Loge
Nicht wegzudenken
****
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 309

aka Clochard


« Antwort #65 am: 20. Juli 2016, 21:52:32 »

Hi,

es tut mir sehr leid aber auf so einen Kommentar habe ich gewartet.
Nein, das klassische Rollenmodell macht einen Vater nicht zu einem schlechten Vater. Es geht dabei gar nicht um eine Wertung im Sinne gut/schlecht oder lieb/böse.

Aber du musst in dieser Rolle damit rechnen, dass die Bindung der Kinder eine andere und ggf. weniger intensivere ist als zur Mutter, die dann eben da ist und betreut.

Wer bist du LBM, dass du du hier so einn 50er Jahre Urteil erlauben darfst und mit einer Überzeugung hier bringst, dass keinen Zweifel zulässt. Was macht dich zu so einem Übermenschen?

Hast du schon einemal gehört, dass Mütter ihre Kinder abtreiben, Mütter ihren Kinder verkaufen oder zur Prostitution hergeben? Mütter ihren Kindern verdorbenes Wasser zu trinken geben ihnen Zigaretten zum Rauchen geben oder sie aussetzen? Mütter die Kinder mit fremden Männern zeugen und die ihren Ehemänner die Kinder unterschieben.

Mütter die das tun während die Väter etwas zu essen herbei schaffen.

Kannst du dich in die Rolle dieser Kinder versetzen oder in die Rolle der Väter?

LBM ich bezweifle deine Aufrichtigkeit und halte dich für eine Provokateur.

Bevor nun ein Dritter den Finger hebt ja es gibt auch Rabenväter.

@ Midnightwish das WM fängt mit der Trennung an.



Unglaublich, dass ihr immer und immer wieder die Mütter über alles hebt auch wenn sie einfach nichts tun. Nur weil Mütter Mütter sind.


Was für irre Väter müssen es sein, zu dem die Kinder im Alter von 3 und 4 Jahren wollen wenn sich die Eltern trennen. Für euch so unglaublich, dass midnightwish geschrieben hat, dass sie das nicht glaben kann.

Würde ein Vater solche Sprüche klopfen wäre er mindestens überheblich.

Ciao
Gespeichert
Lausebackesmama
aka LBM
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 10.163


Ein Leben lang!


« Antwort #66 am: 20. Juli 2016, 22:38:41 »

Ja Loge, wenn man böse Absichten lesen will, kann man die immer rauslesen und ich kann mir bildlich vorstellen, dass du "auf so einen Satz gewartet hast" um da mal herrlich dran die Aussage zu verdrehen. Du kannst in meinen Sätzen auch die Person Mutter gegen die Person Vater tauschen. Oder sie meinetwegen A und B nennen. Oder nimm von mir aus zwei homose*uelle Väter. Auch DANN gilt für mich dieser Satz.

Mir ist dieses jammernde Rumgebashe echt zu blöd. Ich muss nach 12 Jahren hier nicht mehr erklären, dass ich hier nicht pro Mutter argumentiere sondern PRO KIND. 

Personen, die mehr Zeit mit dem Kind verbringen, haben in der Regel eine engere Bindung zum Kind, als Personen die weniger Zeit mit dem Kind verbringen. Ist das für deinen hasserfüllten Tunnelblick neutral und verständlich genug?

Und zu der Frage "wer bist du...?" gebe ich jetzt mal zurück: "Wer bist du denn, der nach ewiger Abstinenz hier aufkreuzt und völlig zusammenhanglos Aussagen aus dem Kontext reißt und versuchst Menschen ans Bein zu pinkeln?"

Niemand hebt hier Mütter über alles! Weder Midnightwish noch ich. Um das zu erkennen muss man eben nicht selektiv sondern sinnerfassend lesen. Und das scheint nicht deine Stärke zu sein.

Und was die ganzen schlimmen Taten angeht, die von Frauen verübt wurden: Soll ich jetzt Schläger, Misshandler, Kinderfi**er aufzählen? Und was hat DAS mit dem Thema zu tun? Oder die ganzen durchgeknallten xy-Chromosomenträger, die in Syrien, der Türkei oder bald in Amerika herrschen oder mit Allahu Akbar wahllos Menschen ermorden?

Das ist doch hier kein Wettbewerb, welches Geschlecht mehr Arschl***er hervorbringt.

Gespeichert

‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
oldie
Administrator
*******
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 6.619


Bonnie 2


« Antwort #67 am: 21. Juli 2016, 23:27:54 »

Moin

es tut mir sehr leid aber auf so einen Kommentar habe ich gewartet.
Wer bist du LBM, dass du du hier so einn 50er Jahre Urteil erlauben darfst und mit einer Überzeugung hier bringst, dass keinen Zweifel zulässt. Was macht dich zu so einem Übermenschen?
Darum geht es doch gar nicht. Dein Problem ist doch, dass Du Dich in Deinen Vorstellungen und Bezugnahmen nicht von der Vergangenheit lösen kannst. Mag schicksalsbedingt sein - mir egal. Und das hat bei @LBM auch nichts von einem 'Übermenschen' an sich. Ich betrachte @LBM's Ausführungen in diesem Thread als klarer [Edit: i.S.v. aufgeklärter], als was Du von Dir gibst in all Deinen Beiträgen hier im Forum. Du gibst Dir doch nicht mal die Mühe, Aussagen in den Beiträgen auch nur teilweise begreifen zu wollen.

Hast du schon einemal gehört, dass Mütter ihre Kinder abtreiben, Mütter ihren Kinder verkaufen oder zur Prostitution hergeben? Mütter ihren Kindern verdorbenes Wasser zu trinken geben ihnen Zigaretten zum Rauchen geben oder sie aussetzen?
Sage statt Mütter einfach Menschen - und dann wird die Sache runder. Deine einseitige Bezugnahme auf Mütter spricht für Verblendung. Und ja, auch Männer treiben Kinder ab - z.B. durch Gewalt gegen den schwangeren Bauch: mit der Faust, dem Knie, einem Baseballschläger, mit einem Messer. Oder machen gleich die werdende Mutter tod. Bitte, lass diese einseitige Betroffenheit.

Mütter die Kinder mit fremden Männern zeugen und die ihren Ehemänner die Kinder unterschieben.
Mangels vergleichbarer Möglichkeit bei Männern ist der Vorwurf insoweit faul, da Du die ONS ausblendest, wo Mütter mit ihren Kindern dann alleine dastehen. Und nein, es geht nicht um Schuld, sondern um nachhaltige Verantwortung. Ein Mann denkt vermutlich nicht einmal darüber nach, eine Frau hingegen lebt zwangsweise mit einer möglichen Konsequenz. Oder - wo ist der Vater zu dem untergeschobenen Kind? Das nach Schätzungen mind. jedes 10. Kind ein Kuckuckskind ist, ist mir bekannt. Nur schätze ich auch, dass es ebenso viele Väter zu diesen Kindern gibt. Und deren Motivation zu erfahren, mal einfach unterzutauchen, würde mich sehr interessieren.

Mütter die das tun während die Väter etwas zu essen herbei schaffen.
Kannst du dich in die Rolle dieser Kinder versetzen oder in die Rolle der Väter?
Du hast eine sehr idealisierte Vorstellung von Vätern. Die Kinder hingegen benutzt Du hier als Waffe, da Du in Deiner Aussage ihr Empfinden mit dem der Väter auf eine Stufe stellst. Ich möchte behaupten - da klaffen Welten. Du wirst polemisch. Und ungeklärt bleibt, wieso der Vater 'Essen heranschaffen muss'. Wieso kann die Mutter nicht ebenso dafür Sorge tragen? Wo ist der objektive Grund? Gehört Frau an den Herd etwa?

LBM ich bezweifle deine Aufrichtigkeit und halte dich für eine Provokateur.
Das sei Dir unbenommen - ebenso Deine Teilnahme hier am Forum. Allerdings halte ich @LBM für deutlich weitsichtiger und unvoreingenommener, als wie Du es auch nur ansatzweise hier praktizierst.

Bevor nun ein Dritter den Finger hebt ja es gibt auch Rabenväter.
Hoppla, soll das jetzt etwa bedeuten, dass Männer genauso wie Frauen sich verhalten (können)? Schwach, wirklich schwach, dieses leise Alibi-Statement. Deplaziert, zu spät, unglaubwürdig.

@ Midnightwish das WM fängt mit der Trennung an.
Unglaublich, dass ihr immer und immer wieder die Mütter über alles hebt auch wenn sie einfach nichts tun. Nur weil Mütter Mütter sind.
Wen meinst Du mit 'ihr'? Mütter? Das Forum? Bzgl. Mütter vermute ich langsam, dass Du ein Mütter-Hasser bist, wenn eine Trennung stattfand, und die Kinder nicht beim Vater landen. Ich schreibe deshalb so herzlos 'landen', da Kinder bei Dir n.m.M. nur dann eine Rolle spielen, wenn diese dem Vater gerecht werden. Falls nicht, so ist die Mutter schuld, oder das System, oder sonstwer. Das KInder auch eine eigene Meinung haben können, diese Idee kommt Dir nur seltenst. Und wenn sie zu jung sind, um sich selber halbwegs eine eigene Meinung bilden zu können, tritt Satz "Falls nicht, so ist die Mutter schuld, oder das System, oder sonstwer." in Kraft.

Ich vermisse bei Dir haufenweise den Willen, sachlich und objektiv auch nur sein zu wollen. Du hast eine bestimmte Auffassung - und das war es.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 21. Juli 2016, 23:45:07 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Bitumen
Nicht wegzudenken
****
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 279


« Antwort #68 am: 22. Juli 2016, 00:13:23 »

Ersetzt in den Posts Mütter/Väter mit Elternteil und es passt dann...jeder hat seine Sichtweise und Väter wie Mütter können schlecht sein.

Allerdings ist das Thema Geld an vielem Schuld.

Deshalb:  Das WM sollte Standard sein, Unterhalt wird gegeneinander aufgehoben, jeder Elternteil ist verpflichtet Einkommen zu generieren. Wer das WM aufkündigt, muss dies begründen. Keine ungerechte Düsseldorfer Tabelle,  bei dem Kinder unterschiedlich behandelt werden...ist nicht jedes Kind gleich viel Wert?

Was spricht dagegen?
Gespeichert

Beim Umgang mit PLS-Patienten gilt es immer zu berücksichtigen, dass Realität, Fakten und Logik in der Welt des Betroffenen keinerlei Bedeutung haben. Auch können die meisten PLS-Patienten nicht mit Kritik umgehen, das gilt für jede Form der Kritik, also gerade auch positive oder konstruktive Kritik
Tina10
Rege dabei
***
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 216


« Antwort #69 am: 22. Juli 2016, 10:10:39 »

Keine ungerechte Düsseldorfer Tabelle,  bei dem Kinder unterschiedlich behandelt werden...ist nicht jedes Kind gleich viel Wert?

Was hat der Wert eines Menschen mit seinem Einkommen zu tun?

Ist der Rentner, der 900 € bekommt etwa weniger "wert" als einer mit 2.400 €?
Ist der Elternteil, der 1.800 € Elterngeld bekommt, mehr "wert" als einer der 700 € bekommt?

Weshalb das Kind weiterhin an der sozialen Stellung des Hauptverdieners partizipieren sollte, hat schon seinen Sinn: Das Kind, das vorher Privatschule, Ballettunterricht, Tennisverein, Reitstunden hatte, weil einfach ein ausreichendes Einkommen da war, sollte nicht zusätzlich zum Verlust der Einheit "Familie" auch noch Freunde und Bekannte verlieren, weil es eben aus der Privatschule, dem Ballettunterricht, dem Tennisverein, dem Reitclub... abgemeldet warden muss.

PS @oldie: Ich bin sofort dabei, wenn es darum geht, den Diskussionsstil sachlich zu halten. Deshalb ersetze ich hiermit auch in meinem Beitrag 33 das "bequemt" durch "bereit ist".
« Letzte Änderung: 22. Juli 2016, 10:14:13 von Tina10 » Gespeichert
Malachit
Globaler Moderator
******
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 3.533



« Antwort #70 am: 22. Juli 2016, 17:55:26 »

Hallo zusammen,

Weshalb das Kind weiterhin an der sozialen Stellung des Hauptverdieners partizipieren sollte, hat schon seinen Sinn: Das Kind, das vorher Privatschule, Ballettunterricht, Tennisverein, Reitstunden hatte, weil einfach ein ausreichendes Einkommen da war, sollte nicht zusätzlich zum Verlust der Einheit "Familie" auch noch Freunde und Bekannte verlieren, weil es eben aus der Privatschule, dem Ballettunterricht, dem Tennisverein, dem Reitclub... abgemeldet warden muss.

Diese Ansage muss man dann erst mal sacken lassen.

Anschließend erinnern wir uns daran, dass dieser Hauptverdiener immerhin der Vater des betreffenden Kindes ist.

Wenn Tina hier den Verlust der Einheit "Familie" beklagt, dann ist das in Wirklichkeit vor allen Dingen der Verlust des Vaters; denn diesen sieht das Kind beim derzeit bevorzugten Modell "eine betreut, einer bezahlt" nur noch alle zwei Wochen am Wochenende.

Das Wechselmodell würde somit das zentrale Problem (d.h. eben diesen Verlust der Einheit "Familie") einigermaßen zufriedenstellend lösen, d.h. so gut wie das nach einer Trennung der Eltern halt noch möglich ist; aber genau das wollen solche Frauen wie Tina eben nicht, bzw. knüpfen es an Bedingungen - stattdessen geht es ihnen dann um Lösungen für absolut nachrangige Probleme wie z.B. die Befürchtung, dass dabei vielleicht der Tennisverein auf der Strecke bleibt.

Und wie ist eigentlich Tinas Forderung, dass das Kind "an der sozialen Stellung des Hauptverdieners partizipieren" soll, in Übereinklang zu bringen mit der rhetorischen Frage, die sie nur ein paar Zeilen vorher gestellt hat:

Was hat der Wert eines Menschen mit seinem Einkommen zu tun?

Denn dabei drängt sich eine gleichartige rhetorische Frage auf: Was hat der Wert eines Kindes mit der Höhe der Unterhaltszahlungen zu tun?

Kinder brauchen Vater und Mutter. Ob sie auch Ballettunterricht brauchen, wage ich zu bezweifeln.

Nix für ungut,

Malachit.
Gespeichert

Der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie besteht darin, ob das Volk vor der Regierung Angst hat, oder die Regierung vor dem Volke.
Tina10
Rege dabei
***
Geschlecht: Weiblich
Beiträge: 216


« Antwort #71 am: 22. Juli 2016, 18:03:46 »

Denn dabei drängt sich eine gleichartige rhetorische Frage auf: Was hat der Wert eines Kindes mit der Höhe der Unterhaltszahlungen zu tun?

Er hat eben nichts damit zu tun.

Und genau deshalb ist ja die nachstehende Frage einfach unsinnig:

Keine ungerechte Düsseldorfer Tabelle,  bei dem Kinder unterschiedlich behandelt werden...ist nicht jedes Kind gleich viel Wert?
Gespeichert
oldie
Administrator
*******
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 6.619


Bonnie 2


« Antwort #72 am: 22. Juli 2016, 18:22:16 »

Moin

Von daher Wechselmodell als Ausgangspunkt jeglicher Annahme. Sollen doch erst einmal die ET probieren, was machbar ist, wo man sich treffen kann, wie im Interesse des Kindes verfahren werden soll. Sollen sie erfahren, dass die Gesellschaft genau das als Norm empfindet und erwartet. Idealisierter Ansatz wäre: ohne eigene Eitelkeit, ohne Besitzstandsdenken, schlussendlich ohne egoistischem Denken - das Kind im Fokus (von KM, KV, und auch von der Gesllschaft als Ansage).

Und wie sollte dies (sonst) aussehen, wenn es als Grundsatz sprich Gesetz formuliert werden müsste? Geht das überhaupt? Oder ist jeder einzelne nicht selber das vermutlich entscheidene Hindernis, zumal theoretisch und nicht selten auch in der Praxis - hierbei überaus flexibel in der Art der Sabotage? Wenn der Staat sich nicht (noch) mehr in die Belange der Familie einmischen soll/sollte, wo ist der Lösungsansatz, wenn Mann und Frau sich nicht einigen können? Und wie leicht solch eine Situation eskalieren kann, ist hier im Forum nur allzubekannt.

Was müsste, was sollte - und was kann überhaupt - real umgesetzt werden? Was wird dafür benötigt?

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 22. Juli 2016, 19:01:07 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
oldie
Administrator
*******
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 6.619


Bonnie 2


« Antwort #73 am: 22. Juli 2016, 19:25:55 »

Moin

Weshalb das Kind weiterhin an der sozialen Stellung des Hauptverdieners partizipieren sollte, hat schon seinen Sinn: Das Kind, das vorher Privatschule, Ballettunterricht, Tennisverein, Reitstunden hatte, weil einfach ein ausreichendes Einkommen da war, sollte nicht zusätzlich zum Verlust der Einheit "Familie" auch noch Freunde und Bekannte verlieren, weil es eben aus der Privatschule, dem Ballettunterricht, dem Tennisverein, dem Reitclub... abgemeldet warden muss.
Selbstverständlich muss das Kind auch materiell erfahren, dass sich grundsätzlich was verändert hat. Ansonsten wird dem Kind vermittelt, dass es egal ist, ob eben eine Partnerschaft funktioniert oder nicht. Ansonten wird dem Kind leicht der Eindruck vermitelt_: materiell bleibt für mich sowieso alles gleich. Wieso sollte das Kind daher nicht die Erfahrung daraus ziehen, dass andere für es sowieso verantwortlich sind? Ich halte dieses Ansinnen für überaus fatal und als einen Grund, wieso der heutige Nachwuchs so selbstsüchtig ist. Dabei meine ich nicht nur die Umsetzung des Versogungsprinzips, sondern den alleinigen Gedanken dahinter. Das Selbstverständnis, bis über 18 Jahre und grundsätzlicher Akzeptanz von Abbruch von Ausbildung, Studium, Neuaufnaheme, bis hin zum Abschluss Ende 20 Anfang 30. Versagen ist erlaubt, Freisinn und Freizügigkeit der Gelüste ist erlaubt. Wieso wundern wir uns, wenn nur noch Mittelmaß heran wächst? Sie - die Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, bekommen es genau so vermittelt in einer Leistungsgesellschaft, wo doch der Ellbogen zur Grundausstattung gehört. Wieso sollten sie beruflich perspektivisch Ehrgeiz entwickeln, wo doch (momentanes) Sein alles ist, dies ständig über die Bildschirme vermittelnd flackert, auf Werbetafeln mensch entgegen springt, per Radio auf einen eindröhnt. 10.000 Likes - das ist es. Und das in einer Stunde.

Traurige Grüße, oldie
« Letzte Änderung: 22. Juli 2016, 20:13:40 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
SpecialD
_SpezialID
***
Geschlecht: Männlich
Beiträge: 498


« Antwort #74 am: 22. Juli 2016, 19:58:31 »

Hallo zusammen,

Weshalb das Kind weiterhin an der sozialen Stellung des Hauptverdieners partizipieren sollte, hat schon seinen Sinn: Das Kind, das vorher Privatschule, Ballettunterricht, Tennisverein, Reitstunden hatte, weil einfach ein ausreichendes Einkommen da war, sollte nicht zusätzlich zum Verlust der Einheit "Familie" auch noch Freunde und Bekannte verlieren, weil es eben aus der Privatschule, dem Ballettunterricht, dem Tennisverein, dem Reitclub... abgemeldet warden muss.

Tina zeigt (wieder einmal) was sie so von einem Er.zeuger hält

Skandinavische Frauen lachen über die Frauen hier in D, sie sind stolz und willig, es alleine zu schaffen.
Hier pochen sie auf jeden Cent und reklamieren, das ist ja alles für's Kind.

Sie sind oft bindungsintolerant, weil sie Einbußen beklagen könnten.
So geht es von Generation zu Generation.

Wenn mir eine Mutter sagt, sie liebe ihr(e) Kind(er), dann sehe ich es daran, wie sie mit dem anderen Elternteil umgeht.
Das ist wahre Liebe.

Tina, etwas Selbstreflexion und kleinere Brötchen backen wäre echt mal toll von dir.

Allen benachteiligten Kindern und Elternteilen weiterhin viel Kraft!

Alles wird gut!

LG D
« Letzte Änderung: 22. Juli 2016, 20:00:09 von SpecialD » Gespeichert

„Wir alle aber warten auf den neuen Himmel und die neue Erde, die Gott uns zugesagt hat. Wir warten auf diese neue Welt, in der es endlich Gerechtigkeit gibt.“ (2. Petrus 3,13)
Seiten: 1 2 [3] 4   Nach oben
Drucken
vatersein.de - Forum  |  Themen  |  Medien (Moderator: 82Marco)  |  Thema: Kinder brauchen Kontakt - 3Sat - Prof. Dr. Ursula Gresser vom 14.07.2016
 
Gehe zu:  

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006, Simple Machines LLC


www.vatersein.de
Die Artikel sind geistiges Eigentum des/der jeweiligen Autoren,
alles andere © 2002 - 2017 by Vater sein trotz Trennung/Scheidung - Das Portal für Trennungseltern
Diese Webseite basiert auf pragmaMx 0.1.10.
Die Inhalte dieser Seite sind als RSS/RDF-Quelle verfügbar.

Theme created by Khon Bangkok WebWebWeb team