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vatersein.de - Forum 20. November 2017, 14:21:46 *
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Autor Thema: Grundsatzdiskussion: Bedingungsloses Grundeinkommen [..die spinnen die Schweizer]  (Gelesen 16257 mal)
Loge
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aka Clochard


« Antwort #25 am: 10. Juni 2016, 11:50:08 »

Moin,

78 von 100 Bürgern eines Landes mit dem weltweit höchsten Lebensstandard wollen sich nicht solidarisch zu ihren sozial schwach gestellten Mitbürgern verhalten. Das Ergebnis ist mehr als traurig. Und ich sehe es weltweit als representativ. Die Menschen sind Egoisten, möchte immer mehr und verstecken sich hinter allen möglichen Ausreden, wer soll das bezahlen, keiner geht mehr arbeiten....  Ein Leben mit einer Grundsicherung für alle Menschen ist problemlos möglich. Der Teil der Weltbevölkerung der auf Kosten des anderen Teils auf hohem Lebensstandard lebt hat findet immer wieder "gute" Ausreden. 

Ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Grundversorgung ist das was jedem Menschen zuzustehen hat. Dies bedeutet Freiheit und Gleichheit.

@ Mima das Verhältnis von CHF zu Euro beträgt 1,8:1 hier wäre der Grundgehalt also ca 1400 €. Wenn man dir nichts von einem Steuersatz von 60% erzählt hätte, sondern davon, dass der AG für jeden Euro den du verdienst ein Euro in die Sozialkasse gezahlt wird würde dir das nicht so aufstossen.

Ich befürchte aber, dass die Schweizer nicht mehr Kinder wollen. Bei einem gesicherten Grundeinkommen einer Mutter von CHf von 2500.- und pro Kind CHF 670.- müssten die Geburtenzahlen masslos steigen.

Grüsse
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jensB
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« Antwort #26 am: 10. Juni 2016, 13:11:57 »

Ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Grundversorgung ist das was jedem Menschen zuzustehen hat. Dies bedeutet Freiheit und Gleichheit.

Ich glaub ich lüge!!!
Mir ist nicht ganz klar, was Du unter Freiheit und Gleichheit verstehst.

Ich verstehe darunter, dass jeder (in etwa) die gleichen CHANCEN hat, um aus seinem Leben das zu machen, was er möchte.
Und mir braucht keiner mit Undurchlässigkeit der Schichten zu kommen. Ich komme aus einer Handwerkerfamilie, genau wie meine zwei Geschwister, und wir sind heute alle drei Akademiker. Dafür hab ich mir auch sicher kein Bein ausgerissen, oder musste mich hochschlafen (was ich übrigens tun würde), sondern man braucht einen Plan und setzt den um. Das hat auch nichts mit Glück zu tun.

Die Menschen sind Egoisten, möchte immer mehr und verstecken sich hinter allen möglichen Ausreden, [...]

Auch hier möchte ich mal energisch widersprechen. Ich glaube nicht mal, das die Masse der Menschen immer MEHR will, und das auch noch auf Kosten anderer, sondern sie wollen einfach am Ende des Tages nicht WENIGER haben.
Ein BGE bedeutet nun mal: Mehr für einige, weniger für die Meisten. 

JB
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midnightwish
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« Antwort #27 am: 10. Juni 2016, 13:29:11 »

oder musste mich hochschlafen (was ich übrigens tun würde),

mangels genügend weiblicher Fürhungskräfte eher unwahrscheinlich oder achtest du da nicht so draud *duckundwech*  men_ani

Zitat
Auch hier möchte ich mal energisch widersprechen. Ich glaube nicht mal, das die Masse der Menschen immer MEHR will, und das auch noch auf Kosten anderer, sondern sie wollen einfach am Ende des Tages nicht WENIGER haben.

Genau. Alerdings ist es heute ja genauso. Die Ex meines Mannes hängt in der sozialen Hängematte, bekommt jede Klassenfahrt finanziert. Mein Mann und ich arbeiten beide, haben aber im Endeffekt auch kaum mehr Geld zur Verfügung und jede Klassenfahrt ist für mich ein Albtraum, was die Finanzierung angeht. Trotzdem würde uns wohl nie einfallen nicht zu arbeiten ;-)

Zitat
Ein BGE bedeutet nun mal: Mehr für einige, weniger für die Meisten.

Ja, das aber vor allem auch dadurch, dass eben das eigenen Einkommen (das ka auf das BGE draufkommt) hoch versteuert werden muss und die Löhne real auch sinken, da der AG auch mehr Abgeben zu zahlen hat und nicht mehr Ausgaben haben will.

Und auf Dauer scheint es auch nicht das Wahre zu sein. In einem DritteWeltLand wurde es versucht. Viele haben mit dem BGE eine kleine Selbständigkeit begonnen (manche waren auch erfolgreich damit), aber als das BGE wegfiel (weil es keine Spenden mehr gab), hatte sich an der Grudnmisere des Großteils der Bevölkerung nichts geändert.

Der Weisheit letzter schluß ist wohl damit auch das BGE nicht, aber unser Sozialsystem ist es auch nicht und hat im Prinzipt seinen Kollaps schon hinter sich, nur ist uns noch nicht bewusst, dass der patient längst tot ist
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Bitumen
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« Antwort #28 am: 10. Juni 2016, 14:16:52 »

Wer sich ernsthaft mit den BGE auseinandersetzen will, der muss sich auch davon lösen, dass das Steueraufkommen wie heute überwiegend von den abhängig Beschäftigten aufgebracht wird. Während sich die Lohnsteuer in den letzten 50 Jahren fast verdoppelt hat, reduzierte sich die veranlagte Einkommensteuer um zwei Drittel und die Steuer auf Kapitaleinkünfte und Kapitalvermögen beträgt weniger als 5% des Gesamtsteueraufkommens.

Es geht also nicht primär um die Umverteilung innerhalb der abhängig Beschäftigten,  vielmehr erfolgt heute ein viel größerer Teil der Wertschöpfung auf anderen Gebieten, welche im Verhältnis kaum bis überhaupt nicht versteuert werden.

Schaut man sich die technologische Entwicklung an, wird man sehen, dass es nicht mehr genügend klassische Arbeitsplätze geben wird. Siehe die Überlegungen der Bahn alle Züge vollautomatisiert fahren zu lassen. Also keine Lokführer mehr. Das Unternehmen wird aber mindestens genauso viel verdienen, wahrscheinlich durch die eingesparten Löhne deutlich mehr, der Gemeinschaft fehlen aber die Steuern, welche bislang über die Lohnsteuer der Beschäftigten entstanden ist. Also muss eine andere Besteuerung her....

Diese Beispiele lassen sich beliebig fortführen. Dax Unternehmen in dem ich tätig bin erwirtschaftet mit 50 % weniger Mitarbeitern im Vgl zu 1997 heute einen 12 fach höheren Gewinn. Schaut euch mal die Bilanzen von Konzernen an....und vergleicht diese mit deren Bilanzen vor 30 Jahren. 
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Beim Umgang mit PLS-Patienten gilt es immer zu berücksichtigen, dass Realität, Fakten und Logik in der Welt des Betroffenen keinerlei Bedeutung haben. Auch können die meisten PLS-Patienten nicht mit Kritik umgehen, das gilt für jede Form der Kritik, also gerade auch positive oder konstruktive Kritik
Lausebackesmama
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« Antwort #29 am: 10. Juni 2016, 15:57:52 »

Ich finde den Grundgedanken BGE nicht doof, aber mal eine Frage: wer räumt denn noch bei Edeka die Regale ein (oder verkauft Schuhe, hält beim Zahnarzt den Sabberschnofel, etc. pp.) wenn er das BGE xxxx hat und von dem, was er verdient, 50% Abzüge bekommt?

Ich würde doch nicht 40h arbeiten, wenn ich dafür nur die Hälfte bekomme. Und somit steigt doch die Anzahl der Jobs, die keiner mehr machen will, obwohl sie gemacht werden müssen.

Wo kommt der Anreiz zu arbeiten her und wie teuer wird dann bspw. das Stück Fleisch auf dem Teller, das keiner mehr vorher schlachten, zerlegen, verpacken, liefern, lagern und verkaufen will?

Es müsste also mehr Lohn gezahlt werden, um Menschen zur Arbeit zu locken und somit steigen die Preise. Dadurch sinkt aber der Wert des BGE, denn der vorher sozial Schwache, der sich dann sozial abgesichert wähnt durchs BGE, kann sich dann vom BGE plötzlich das Stück Fleisch doch nicht mehr leisten.

Wie will man sicherstellen, dass das BGE nicht dazu führt, dass unzählige Arbeiten nicht mehr gemacht werden?

Mir fehlt der Glaube, dass das wirklich rund läuft.

LG LBM
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Bonnie 2


« Antwort #30 am: 10. Juni 2016, 16:48:51 »

Moin

Ich würde doch nicht 40h arbeiten, wenn ich dafür nur die Hälfte bekomme. Und somit steigt doch die Anzahl der Jobs, die keiner mehr machen will, obwohl sie gemacht werden müssen.
M.E. beginnt bereits hier der Irrtum bei der Vorstellung eines BGE. Erst einmal ist es so gestaltet, dass alle existenzsichernden Kosten abgedeckt werden. Und wenn das der Fall ist, wieso sollte jemand 40 Stunden lang Regale einräumen? Wieso macht dieser Mensch das nicht - ähm - alle 14 Tage einen Tag lang? An den anderen Tagen geht er anderen Tätigkeiten nach. Die Arbeitgeber werden sich darauf einstellen müssen. Und genau hier liegt das Problem. Da AG immer daran interessiert sind, den produktivsten Tätigkeitsausrichter zu finden, werden sie hier an neue objektive Grenzen ihrer Druckausübung stoßen. Sprich - der AN schaut endlich frei nach, was sich lohnt. Von daher meinte ich ja bereits weiter oben in meinem ersten Beitrag hier:
Das würde vermutlich so einiges durcheinander wirbeln.

Es sollte sich mal jeder etwas genauer überlegen was es bedeutet, nicht auf eine Arbeit angewiesen zu sein, sondern darüber hinaus dann einfach Wahlmöglichkeiten zu haben. Das würde jedenfalls ich als weiter gedachte Konsequenz von BGE logisch schlussfolgern - verschiedenen Tätigkeiten nachzugehen. Das wäre menschlich natürlich, hier bereits angedeutet per Hobby. Nur - wieso soll ein Hobby prinzipiell unproduktiv sein? Wird nicht hier die Kreativität nicht weniger Hobbyisten erst ermöglicht?

Gruss oldie
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Mrs_Mima
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« Antwort #31 am: 10. Juni 2016, 17:15:05 »

aber wieso sollte ich ständig wechselnde Tätigkeiten ausüben, wenn ich in meinem Job echt gut bin und den keiner so ohne weiteres machen kann. Und jüngst die Gebietsaufteilung aufgelöst wurde und ich nun für den Vertrieb DACH alleinverantwortlich bin. Und er mir Spass macht.

Das Problem ist nur, das es mich zeitlich mit 3 kids, 2 davon klein, echt zerreißt und ich im Falle eines BGE wahrscheinlich erstmal lieber zuhause bleiben.

Es sei denn, es lohnt sich finanziell WIRKLICH für mich zuarbeiten.

Den Stress ohne, dass es sich finanziell RICHTIG bemerkbar macht würde ich nicht wollen

Mima
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #32 am: 10. Juni 2016, 18:00:30 »

Hi

Ich vermute, Du hast mich falsch verstanden.
aber wieso sollte ich ständig wechselnde Tätigkeiten ausüben, wenn ich in meinem Job echt gut bin und den keiner so ohne weiteres machen kann. Und jüngst die Gebietsaufteilung aufgelöst wurde und ich nun für den Vertrieb DACH alleinverantwortlich bin. Und er mir Spass macht.
Dann mach doch. Ich habe nichts gegenteiliges gesagt und sehe keinen Widerspruch zu Deinem Wunsch.

Das Problem ist nur, das es mich zeitlich mit 3 kids, 2 davon klein, echt zerreißt und ich im Falle eines BGE wahrscheinlich erstmal lieber zuhause bleiben.
DEIN Problem ist Dein zuvor getätigtes Bedürfnis. Mache bitte hierfür nicht meine Aussagen oder gar ein BGE verantwortlich. Kläre das mit Dir selber.

Gruss oldie
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Bonnie 2


« Antwort #33 am: 10. Juni 2016, 20:19:10 »

78 von 100 Bürgern eines Landes mit dem weltweit höchsten Lebensstandard wollen sich nicht solidarisch zu ihren sozial schwach gestellten Mitbürgern verhalten. Das Ergebnis ist mehr als traurig.
Das würde ich anders benennen wollen. Es ist ein Spiegelbild auf die Verfasstheit von Miteinander, und damit Demokratieverständnis. Demokratie und Fairness oder gar Gerechtigkeit haben nichts gemein. Das kann schon per Definition der Begrifflichkeiten erkannt werden. Leider ist der allgemeine Blick auf diese Worte getrübt. Für mich ist Demokratie schlecht, da ungerecht. Nur gibt es bisher wenig bessere Wertvorstellungen. Und wenn doch, so erfahren diese die geballte Macht aller Gegner (NGO's, Stiftungen, Staaten, ja auch Militär). Mal ganz ehrlich, das wisst ihr alle - mehr oder weniger bewusst.

Von daher: Was ist den Schweizern vorzuwerfen? Etwa zu wenig sozialistisch abgestimmt zu haben? Aber bitte: schaut mal in das eigene Nähkästchen. Eine Fr. Merkel, die fast schon aus Prinzip gegen die Mehrheit des Volkes Meinung befindet, hat dennoch dessen Zustimmung.

Gruss oldie
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« Antwort #34 am: 10. Juni 2016, 20:30:51 »

Moin
M.E. beginnt bereits hier der Irrtum bei der Vorstellung eines BGE. Erst einmal ist es so gestaltet, dass alle existenzsichernden Kosten abgedeckt werden. Und wenn das der Fall ist, wieso sollte jemand 40 Stunden lang Regale einräumen? Wieso macht dieser Mensch das nicht - ähm - alle 14 Tage einen Tag lang? An den anderen Tagen geht er anderen Tätigkeiten nach.

Das ist ja schön und gut. Aber als Kunde hätte ich gerne TÄGLICH eingeräumte Regale. Dafür ist erforderlich, dass täglich jemand Regale einräumt. Und dafür ist erforderlich, dass täglich einer arbeitet. Es werden aber weniger Menschen täglich arbeiten wollen, wenn sie sich das Existieren ohne dafür zu arbeiten erlauben können.

Daher müsste das BGE so niedrig angesetzt sein, dass man damit wirklich "gerade so existiert". Also wohnen (einfach ohne Schnickschnack und Ansprüche) und sich mit Grundnahrungsmitteln versorgen kann. Alles was darüber hinaus geht, dürfte man sich nur leisten können, wenn man dann selbst aktiv wird.

Wird das BGE zu hoch angesetzt, würde das m. E. dazu führen, dass der Alltag kollabiert. Du kriegst kein Benzin mehr, weil keiner Bock hat auf der Tanke zu arbeiten. Die Regale sind leer, weil sie keiner mehr einräumt oder der Brummi-Fahrer schlicht meint, lieber vom BGE zu leben. Und irgendwann hast Du dann zwar Geld in der Tasche, aber keine Möglichkeit mehr es auszugeben, weil es nix gibt. Oder aber, die 4 Jeans, die einer zum Laden gefahren hat und ein Anderer ins Regal geräumt hat, sind dann so teuer, dass Dein BGE dafür dann doch wieder nicht reicht.

Nee, das ist so nicht zu Ende gedacht.

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« Antwort #35 am: 10. Juni 2016, 21:21:52 »

Moin

Aber als Kunde hätte ich gerne TÄGLICH eingeräumte Regale. Dafür ist erforderlich, dass täglich jemand Regale einräumt. Und dafür ist erforderlich, dass täglich einer arbeitet. Es werden aber weniger Menschen täglich arbeiten wollen, wenn sie sich das Existieren ohne dafür zu arbeiten erlauben können.
Hört sich für mich ein wenig danach an, dass Du nur frisch eingeräumte Seife kaufen würdest. Ansonsten ist Dein TÄGLICH missverständlich. Soweit zum Ton. zur Intonation (5 x sorry, war unglücklich formuliert).

Wieso zweifelst Du eine flächendeckende Versorgung an, wenn der finanzielle Anreiz stimmt? Oder hast Du diesen kleinen Aspekt ignoriert?

Daher müsste das BGE so niedrig angesetzt sein, dass man damit wirklich "gerade so existiert". Also wohnen (einfach ohne Schnickschnack und Ansprüche) und sich mit Grundnahrungsmitteln versorgen kann. Alles was darüber hinaus geht, dürfte man sich nur leisten können, wenn man dann selbst aktiv wird.
Im ersten Moment wollte ich Dir zustimmen. Allerdings siegte dann der Glaube am Schwein im Menschen.  
Warum sollte dieser plötzlich schwinden? Auch Du denkst ständig daran und begründest so Deine Zweifel. Wieso sollte das nicht auch positiv Betrachtung finden? Menschen wollen mehr - immer mehr. Besser, neuer, unnütz.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 10. Juni 2016, 21:43:25 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #36 am: 10. Juni 2016, 22:43:53 »

Nein, nicht besser, neuer, unnütz. Aber geh mal von der Seife weg zum täglichen Brot, frischen Obst oder Milch.

Ich zweifle die flächendeckende Versorgung an, weil der finanzielle Anreiz eben nicht stimmt.

Mal übertrieben ausgedrückt: jeder von uns arbeitet nur noch die Hälfte oder ein Drittel für den "Luxus" über das BGE hinaus. Wer macht dann den dabei übrig bleibenden Teil der Arbeit? Ist ja nicht gerade so, dass man aktuell unterbeschäftigt die Hälfte der Arbeitszeit doof rum sitzt. Also bei mir jedenfalls nicht.

Wenn die Ärzte nur noch die Hälfte arbeiten: willst du dann 6 Monate auf einen Termin warten? Wenn Du ein Auto kaufen willst, 2 Jahre vorher bestellen?

Und wenn dann weniger gearbeitet wird und somit weniger an Steuern gezahlt werden, wivon finanzieren wir dann das BGE im nächsten Jahr?

LG LBM
« Letzte Änderung: 10. Juni 2016, 22:45:24 von Lausebackesmama » Gespeichert

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« Antwort #37 am: 12. Juni 2016, 10:09:25 »

Ich würde diesen Faden sogar noch weiter spinnen ...

Die Grundversorgung kann vielleicht noch gerade noch weiter sichtergestellt werden. Aber wie sieht es mit weiteren Konsumgütern aus? Durch das BGE würden die Ladenpreise steigen, unweigerlich. Dank Internet und Freizügigkeit (s. Amazon) würde nur noch im Ausland bestellt werden... die Lieferung per Drohne ist ja auch schon angedacht, dann erübrigt sich auch das Auseinandersetzen mit Kurierfahrern, die über dem BGE verdienen müssten ...

Ich glaube, die einfachste Lösung wäre tatsächlich ein BGE, welches so niedrig angesetzt ist, dass man gerade eben über die Runden kommt. Und das BEDINGUNGSLOS, und OHNE Ausnahmen. Ohne Ausnahmen bedeutet aber auch, dass keine Sonderkonstallationen für irgendwelche Lobbygruppierungen geschaffen werden dürfen. Ich denke dann an die Sprüche "Glückliche Kinder hat man, wenn die Mütter glücklich sind!" Um daraus dann aufschläge für alleinerziehende zu basteln ... dann kommen die nächsten und alle wollen eine Ausnahme, aus welchen Gründen auch immer.
Wer mehr will, muss arbeiten. Wie auch immer er dies schafft und organisiert bekommt.

Der Vorteil, es wird alles stark vereinfacht. Die Verwaltung wird stark verschlankt (auch ein Einsparungspotenzial) und alle möglichen Sonderkonstallationen würden wegfallen. Die Eigenverantwortung steigt.

Ich glaube aber nicht, dass es jemals ein BGE kommen wird.
Zuviele werden nach Ungerechtigkeiten schreien, irgendjemand will eine Ausnahme, sei es wegen Kinderbetreuung, oder Knick- und Senkfuß. Und jeder hat überzeugende und schlagfertige Argumente. Und damit wird der eigentliche Gedanke schnell wieder aufgehoben und ein riesiges Verwaltungsmoloch erschaffen und genau das Gegenteil erreicht.
Ich glaube - dass schrieb ich bereits einmal an anderer Stelle - dass erst eine wirtschaftliche Katasthrope zu einem radikalen Denken führen wird. Nur ich hoffe nicht, dass es dann bereits zu spät ist und die tatsächlich "Schwachen" dann komplett unter die Räder geraten. Erst wenn das System nicht mer finanzierbar ist und es schlichtweg nicht mehr möglich ist, alle mitzunehmen, wird ein Umdenken stattfinden MÜSSEN.
Und wer jetzt meint, dass kann ja noch dauern bzw. wird nie passieren, der sollte sich mal mit den wirtschaftlichen und finanzpolitischen Gegebenheiten auseinander setzen. Die Anzeichen haben wir schon seit einiger Zeit direkt vor der Haustür und ich persönlich wundere mich, dass es nicht bereits geknallt hat ... erwarte diesen aber in naher Zukunft. Und wer mich als schwarzseher ansieht, der hat leider die Kennzahlen nicht parat.

Jedes Sozialsystem muss bezahlbar sein. Jede Güte hat auch ihren Preis. Dies war in den letzten 30.000 Jahren so und diesen Grundsatz hebeln wir auch nicht in 100 Jahren aus.

Gruß
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« Antwort #38 am: 13. Juni 2016, 10:15:49 »

Moin,

wer räumt denn noch bei Edeka die Regale ein (oder verkauft Schuhe, hält beim Zahnarzt den Sabberschnofel, etc. pp.) wenn er das BGE xxxx hat und von dem, was er verdient, 50% Abzüge bekommt?
Da wäre ich nicht so pessimistisch.

Es gibt durchaus Menschen, die gewillt sind, sich selbst mehr als den Grundbedarf zu gönnen ...

Wenn ich eine Grenzbetrachtung bezogen auf die Steuer-/SV-Abzüge für die letzten 10 Wochenstunden meiner Arbeitszeit mache, dann wäre ich mit nur 50% Abzügen durchaus zufrieden.
... mache ich aber trotzdem, weil ich - leicht überspitzt - aus diesen Stunden das Geld erwirtschafte, daß ich für mich selbst habe (die ersten 30 Stunden arbeite ich für den ein oder anderen UH-Berechtigten).

Gruß
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« Antwort #39 am: 13. Juni 2016, 11:17:28 »

Moin

Das BGE hatte letztes Jahr für einige Aufmerksamkeit gesorgt, als im finnischen Koalitionsvertrag die Durchführung einer zweijährigen praktischen Studie für die Jahre 2017/2018 beschlossen wurde (Absatz: Finnland). Wer das etwas aufmerksam liest wird feststellen, dass weder Höhe des BGE bereits festgeschrieben sind, noch Sozialtransfers sofort aufgekündigt werden. Auch geht es um die Studie von Wechselwirkungen gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Art , welche auch hier im Forum diskutiert werden. Das Grundproblem für diese Diskussion hat die SZ vor rund einem Jahr in wenigen Worten zusammengefasst:
Zitat
In der jahrzehntelangen Debatte um das Grundeinkommen hat die Gegenseite ein Totschlagargument. Gäbe es Geld vom Staat, würde keiner arbeiten; das Gegenteil durch Experiment feststellen könne man nicht, weil es zu teuer wäre. Mit anderen Worten: die Idee sei ein linkes Luftschloss naiver Sozialromantiker.
(Quelle: SZ vom 25.06.2015)
Warum der Autor gerade den Schweizer neoliberale Ansichten abspricht, entzieht sich meiner Erkenntnis.

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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #40 am: 17. Juni 2016, 11:58:32 »

Ich schließe mich auch LBM, Kasper und United an und bin ein großer Fan des BGE.

Nur eben nicht in dieser schweizerischen Ausprägung, die ich für geradezu idiotisch halte sondern halte es, auch aus den oben genannten Gründen, für zwingend erforderlich, dass das BGE (sehr) niedrig sein muss.

Eben so, dass man gerade eben nicht verhungert und erfriert aber ohne Anspruch auf "kulturelle Teilhabe" wie Theaterbesuch samt entsprechender, diskriminierungsfreier Kleidung, Fernseher und sonstiger Sonderwünsche und ohne den Anspruch weiterhin in München-Straubing wohnen zu können.
Also in etwa 500,-€ im Monat und nicht etwa 2.500,-CHF.
Aber dafür eben auch ohne Gegenrechnung mit Arbeitseinkommen oder Renten.
Es kriegt eben absolut jeder.
Und jeder der nicht gerne in einer WG in Brandenburg leben möchte oder gerne einen Fernsehr oder eine Waschmaschine haben möchte, muss dann eben doch Regale einräumen gehen, Marmelade kochen oder sich mit dem Leierkasten auf die Mönkebergstrasse stellen.

Und gerade WEIL das eigene Einkommen eben NICHT gegengerechnet wird, lohnt es sich endlich auch wieder bei  Reagle einzuräumen, denn bei einem angenommenen linearen Steuersatz von 30% für jeden € kann man eben 70% behalten und muss nicht, wie der Hartz4 Aufstocker nur 10%.

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« Antwort #41 am: 17. Juni 2016, 23:07:33 »

Moin

Die 2500,-CHF wurden erklärt, Dein Bezug auf Deutschland ob dieser Summe von Dir nicht. Von daher: ??
Deine 500€ erklären nicht, wie hiervon eine Existenzsicherung erfolgen soll, selbst in der Uckermark. Kennst Du nicht? Ist eine der schwächsten Regionen deutschlandweit, liegt in Brandenburg. Was Du behauptest ist eine Grundsicherung weit unter H4-Niveau. Hm, echt sportlich. Schon mal selber versucht?
Deine Darstellung von Grundsicherung liegt m.E. sogar unterhalb der im Tierreich bei Primaten. Aber vermutlich liegt hier die menschliche Eigenschaft von Vorteilsdenken ggü. dem Notwendigen anderer der gleichen Spezies. Wahrlich eine zutiefst menschliche Eigenschaft.
Und was hast Du an einer WG in Brandenburg auszusetzen? Ich kenne da etliche richtig tolle Leute. Mit Verlaub, Dein Beispiel empfinde ich ob Deiner Pauschalität unterirdisch. Mal eben auch pauschal gefragt: Wurdest Du im Westen geboren? Würde zumindest eins meiner Vorurteile bzgl. 25J (Wider-)Vereinigung und bestimmter Mitbürgerschichten festigen. Nicht alles, was glänzt, ist nunmal Gold.

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« Antwort #42 am: 18. Juni 2016, 00:40:55 »

Moin

Mal was zu einem sogenannten (linearen) Steuersatz beim BGE. 30% halte ich für utopisch. Denn in diesen 30% werden ja hier auch sämtliche derzeitigen Sozialabgaben hinein interpretiert, (KV, AV, RV) ohne sie dabei zu benennen. Nein, ein Satz von min. 70% muss schon her, eher 80%. Es geht nicht darum, das alle mehr verdienen, sondern darum, das alle angemessen ein Leben führen können. Und in Gegensatz zu anderen Auffassungen halte ich die kulturelle Teilhabe für zwingend erforderlich, schon allein aus kriminalistischer Sicht.

Ich merke, alle sind viel zu sehr dem eigenen Wohl vepflichtet und übersehen den eigentlichen Aspekt: einfach nur ungezwungen leben zu können. Alle wollen schick, am besten super schick, leben. Die anderen daneben? - scheißegal. Das dürfte es mit einem BGE so nicht geben. DAS ist der Preis. M.M.

Gruss oldie

PS: Schon mal jemand darüber nachgedacht, warum es immer mehr Gewalt gibt, weltweit, immer mehr, immer brutaler? Sicherlich.
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« Antwort #43 am: 18. Juni 2016, 01:34:03 »

Ist der Sinn eines BGE nicht, dass jeder die elementaren Bedürfnisse decken können sollte? Müsste man sich dafür darauf einigen, was elementar ist?

M. E. gehört dazu ein Dach über dem Kopf, Kleidung, Nahrung, ferner Grundbildung, medizinische Versorgung. Ende.

Mein Eindruck ist, dass Du aber auch die "Annehmlichkeiten" des Lebens dem BGE zuordnen willst. Teilhabe an der Kultur (wegen der Kriminalistik? Hä?)? Schön, aber nicht lebensnotwendig. Friseurbesuch? Kippen? Feierabendbier? Mobilität? M. E. nichts, was vom BGE finanziert werden können muss.

Ich weiß jetzt nicht, warum du da ein Ost-West-Ding draus machst. Ich sehe BGE auch so, dass man sich eine Wohnung leisten können sollte. Will ich nicht arbeiten, muss ich ggf. damit leben, einen untersten Standard zu akzeptieren. Warm, trocken, sauber, Platz für ein Bett, Tisch, Schrank, Kochgelegenheit und ggf. In Kleinkleckersdorf. Will ich eine bestimmte Gegend, Größe, Ausstattung, muss ich Zusatzleistungen selbst erbringen.

Willst du "mehr" über das BGE regeln, verfehlt das m. E. Sinn und Zweck des Ganzen. Und es wäre in meinen Augen utopisch um nicht zu sagen naiv. Wer schick leben will, muss dafür was tun und dem darf auch egal sein, ob andere weniger schick leben. Das BGE sichert das Leben. Der Rest erfolgt in Eigenverantwortung.

LG LBM
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« Antwort #44 am: 18. Juni 2016, 02:26:35 »

Moin

Ist der Sinn eines BGE nicht, dass jeder die elementaren Bedürfnisse decken können sollte? Müsste man sich dafür darauf einigen, was elementar ist?
Es gibt verschiedene Interpretationen, was BGE etc. sein soll. Ich persönlich halte eine lediglich elementare Grundsicherung für zu kurz gegriffen. Ebenso könnte H4 pauschal gewährt werden, was bekannter Maßen nun wahrlich nicht greift.

M. E. gehört dazu ..., ferner Grundbildung, ...
Klasse. D.h. für Dich, armen Menschen wird aufgrund elterlicher Herkunft ein höherer Bildungsweg versagt. Oder was beinhaltet Grundbildung? Oder soll für höhere Bildung gezahlt werden? Frage: Wer braucht denn Höhergebildete, und warum sollte nicht dieser dafür zahlen? Wieso zahlen derzeit z.B.  Du oder ich dafür?

Ich weiß jetzt nicht, warum du da ein Ost-West-Ding draus machst.
Und ich weiß nicht, was eine brandenburgische WG von einer in NRW unterscheidet. Ich habe versucht zu erklären, warum ich derart reagiert habe. Nur interessiert Dich das anscheinend nicht. Du kannst nicht verstehen, wenn Du nicht betroffen bist, Du diese Aussagerichtung ständig in unterschiedlicher Formulierung 25J an die Backe geklatscht bekommst, und das ist ok. Ich persönlich nenne es Schicksal. Nur lasse mir meine Reaktion darauf.

Ich sehe BGE auch so, dass man sich eine Wohnung leisten können sollte. Will ich nicht arbeiten, muss ich ggf. damit leben, einen untersten Standard zu akzeptieren. Warm, trocken, sauber, Platz für ein Bett, Tisch, Schrank, Kochgelegenheit und ggf. In Kleinkleckersdorf. Will ich eine bestimmte Gegend, Größe, Ausstattung, muss ich Zusatzleistungen selbst erbringen.
Du unterstellst neben dem Anrecht auf Wohnraum sofort den Unwillen zur Arbeit. Bei Deiner Skepsis kann ich Dir auch nicht behilflich sein. Eine Zusatzleistung würde durch eine Arbeitsaufnahme erbracht werden. Und dann könnte eine bestimmte Gegend für den Wohnort man sich vielleicht leisten können, kommt auf den Verdienst an. Ich zumindest habe nichts Gegenteiliges gesagt. Nenne mir die Quelle Deiner Behauptung.

Willst du "mehr" über das BGE regeln, ...
Zumindest ich kann behaupten, diesen Aspekt über eine Arbeitsaufnahme und daraus folgernd Mehreinkommen erwähnt zu haben. Von daher halte ich eine Diskussion hierzu für einen unnötigen Nebenschauplatz, den sich Anspruchsbefürworter liefern sollen. Ist nicht mein Ding. Ich kann bescheiden leben, trotz Arbeitsaufnahme.

Von daher ist Deine Schlussfolgerung
..., verfehlt das m. E. Sinn und Zweck des Ganzen.
an den Haaren herbeigezogen. Deine weitere Aussage baut hierrauf auf und wird polemisch. Was sollte ich dazu sagen können?

Wer schick leben will, muss dafür was tun und dem darf auch egal sein, ob andere weniger schick leben. Das BGE sichert das Leben. Der Rest erfolgt in Eigenverantwortung.
Genau so. Da bin ich eins mit Dir.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 18. Juni 2016, 02:32:58 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #45 am: 18. Juni 2016, 10:13:52 »

Mit Grundbildung meine ich Schule.  Grundschule, Oberschule. Der Qualifikation entsprechend. Also frei für alle. Wenn es ein Internat in X sein muss oder ein Auslandsschuljahr, muss man das eben bezahlen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Zur brandenburgischen WG sage ich mal nix. Ich habe selbst in Brandenburg gelebt, ich weiß wie sich das von NRW unterscheidet. Beppo hat das schon ganz gut verglichen. Wer München City oder Berlin Am Zirkus will, muss sich das leisten können.

Ich glaube, der Unterschied zwischen unserer Sicht ist, dass Du mit dem BGE einen gewissen "Grundwohlstand" verbindest und ich nur Deckung der notwendigsten Existenzgrundlagen. Nicht erfrieren, verhungern, verdursten, verblöden.

LG LBM
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« Antwort #46 am: 18. Juni 2016, 11:22:06 »

LBM hat schon das Wesentliche gesagt.

500,- sind schon extrem knapp, dass ist mir bewusst. Auch dann, wenn man noch eine rurimentäre Krankenversicherung und Gratiskindergarten und Schule dazu rechnet und die Tatsache, dass Kinder einen eigenen Anspruch auf BGE hätten, eine 4 köpfige Familie also schonmal rund 2.000,- Netto.
Ohne dass einer auch nur einen Finger krumm machen muss.

Entscheidend ist aber, dass es JEDEM möglich ist, etwas dazu zu verdienen, was heute mit Hartz4 praktisch nicht möglich ist, was zum völligen Verschwinden von einfachen Jobs geführt hat.

Nach meinem Modell kann sich JEDER sein Leben verbessern indem er im Supermarkt Tüten packt und zum Auto trägt oder dem Nachbran Rasen mäht. Und wer das auch nicht kann, kann immer noch Marmelade kochen oder Socken stricken.
Sobald es notwendig ist UND sich lohnt, werden die Leute auch wieder aktiv.
So wie es nach großen Katastrophen auch immer funktioniert.

Und die 30% halte ich insofern für nicht ganz unrealistisch weil sie quasie wie eine Umsatzsteuer auf JEDEN umgesetzen Euro zu entrichten wäre. Also auch auf Leistung von Maschinen, so wie es Bitumen schon angerissen hat.
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« Antwort #47 am: 19. Juni 2016, 11:56:47 »

Moin

@LBM
Es geht doch nicht darum, sich ein Wunsch-Internat auszusuchen oder Auslandsschuljahre. Auch nichts anderes in diese Richtung. Es geht um einen freien Bildungsweg, welcher hier per Qualifikation von Dir beschrieben wurde. Alles andere ist elitäres Denken und hat nichts mit einem BGE zu tun. Ich verstehe nicht, wieso auf elitäres Verhalten wieder und wieder angespielt wird. Zudem erkenne ich trotz jahrelanger Tätigkeit in einer wissenschaftl. Einrichtung keinen Nutzen, welcher diese Anstrengung rechtfertigt. Wieso Du aber das Gymnasien nicht erwähnst, verstehe ich nicht. Dieses ist notwendig, um begabte Schüler auf ein Studium vorzubereiten - unabhängig vom Geldbeutel der Eltern, zudem von Vorteil für die Gesellschaft über Einbeziehung wirtschaftlicher Kreisläufe. Warum sollte sich man das verbauen? Wenn Du allerdings ausschließlich besondere Wünsche bei einer Ausbildung meinst wie College in den USA, Studium an einer Privat-Uni oder auch nur KiTa-Besuch auf einem Pferdehof - da bin ich Deiner Auffassung.


@Beppo
500€ sind nicht nur knapp - und das weißt Du. Davon werden Miete, Strom, Wasser, Heizung, Fahrtkosten, Festnetz-Telefon (gibt es das noch?), Lebensmitel, Versicherungen, Kleidung, etc. bezahlt. Nicht alle haben eine 4-köpfige Familie, und selbst dann. Deine Aussage kann ich nur als (un-?)wissentliche Provokation einschätzen. Das muss nicht sein.

Ich glaube, der Unterschied zwischen unserer Sicht ist, dass Du mit dem BGE einen gewissen "Grundwohlstand" verbindest und ich nur Deckung der notwendigsten Existenzgrundlagen. Nicht erfrieren, verhungern, verdursten, verblöden.
Sehe ich auch so. Du möchtest Menschen erst einmal am Existenzminimun sehen, ich nicht. Allerdings haben wir vor allem unterschiedliche Begrifflichkeiten: Du meinst Wohlstand, ich Wohlergehen. Erkennst Du den Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche darzustellen? Knackpunkt dürfte doch eher sein, inwieweit man geht, um anderen zu vertrauen, sie vorzugsweise als ebenbürtig einzuschätzen.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 19. Juni 2016, 12:30:02 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #48 am: 19. Juni 2016, 12:51:35 »

@Beppo
500€ sind nicht nur knapp - und das weißt Du. Davon werden Miete, Strom, Wasser, Heizung, Fahrtkosten, Festnetz-Telefon (gibt es das noch?), Lebensmitel, Versicherungen, Kleidung, etc. bezahlt. Nicht alle haben eine 4-köpfige Familie, und selbst dann.

Du hast recht. Es ist eine völlig andere Denkrichtung.
Es soll eben kein "schönes" Leben gewährleisten sondern nur das Überleben.
Dafür ist weder Srom, noch irgendwelche Fahrten, noch ein Telefon, noch eine Versicherung nötig. Gegen was soll der sich auch versichern? Gegen Vermögensschäden?
Und Kleidung gibt es auch fast überall nahezu zum Nulltarif.
Nur eben nicht neu und hipp.

Wer das möchte muss eben selbst dafür sorgen.
Und nenne mir doch mal ein paar wirklich relevante Fälle, in denen es nicht möglich sein soll, etwas dazu zu verdienen.
Durch was auch immer.

Und das Entscheidende, die Ausrede, man finde ja keinen Job, wird es dann nicht mehr geben.

Wenn man in jedem Fall schon mal 500,- € sicher hat ist es auch leicht, sich ein paar Hundert € dazu zu verdienen. Selbst bei einem Minilohn von 2,50-€ könnte man in 200 h pro Monat schon 500,-€ dazu verdienen. Damit ist man schon in der Nähe des (theoretischen) SB von Unterhalltszahlern. Und über dem tatsächlichen SB ist man damit schon lange.
Und Leute, die bereit jemand 2,50 für das Autwaschen oder Rasenmähen zu bezahlen lassen sich dann auch schnell finden.

Warum soll man jemand unbedingt mehr als 500,-€ im Monat schenken, wenn er nichtmal bereit ist das Geringste selbst beizutragen?

Dieses System fördert eben nicht mehr das Nichtstun, wie es das Hartz4 System tut, sondern es fördert die Arbeit und die Selbstverantwortung.
Und ja. Das ist ein klares Bekenntnis gegen sozialistische Systeme. Mir ist Südkorea lieber als Nordkorea.
« Letzte Änderung: 19. Juni 2016, 13:02:14 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #49 am: 19. Juni 2016, 13:10:00 »

Moin

Nicht einmal Strom? Hm, Ok. Verstehe.

Gruss oldie
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