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vatersein.de - Forum 20. November 2017, 10:23:23 *
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Autor Thema: Unberechtigte Pfändung von Trennungsunterhalt mit Kindesunterhalt verrechenbar?  (Gelesen 5354 mal)
SpecialD
Gast
« am: 26. August 2014, 20:24:34 »

Hi!

Meine vermutete Antwort auf die im Betreff lautende Frage lautet Nein.

Dennoch möchte ich sie hier stellen und etwas mehr zum Hintergrund schreiben, da ich unter der Vielzahl von Beiträgen hier keine Antwort finden konnte.

Also, seit Oktober 2013 war ich mit der Gegenseite am verhandeln, den TU-Titel gegen mich abändern zu lassen.
Da bis Februar 2014 nicht wirklich was passierte, bereiteten wir unseren Abänderungsantrag bei Gericht vor.
Meine wirtschaftliche Situation änderte sich gravierend!

Die Gegenseite bat um Zeit, um den Sachverhalt prüfen zu können und forderte etliche Unterlagen von mir an. Die bekamen sie auch.
Meine Nicht-Leistungsfähigkeit war eindeutig.

Ich musste sogar Kredite, die aus der Ehe entstanden, umschulden und nahm einen neuen großen Kredit auf, um einer private Insolvenz zu umgehen.

Im Juni hatten wir keine Lust mehr auf die Hinhaltetaktik der Gegenseite und beantragten eine Abänderung der einstweiligen Verfügung.

Schnell leitete die Gegenseite still und leise die Zwangsvollstreckung direkt beim Arbeitgeber ein.

Am 11.08. kam es endlich zur Anhörung (natürlich auch mit Verschiebungen der vorher anberaumten Termine) und die einstweilige Verfügung bez. TU wurde aufgehoben.

Zwischenzeitlich wurden um die 550 EUR einbehalten. Meine Anwältin forderte die Gegenseite auf, das nicht rechtens erhaltene Geld bis zum 26.08. (heute) zurück zu überweisen.

Also, kriegen und bekommen ist etwas anderes.

Ich gehe nicht davon aus, dass ich das Geld von meiner DEF bekomme, daher die Frage, darf ich den gepfändeten Ehegattenunterhalt vom Kindesunterhalt abziehen?
Falls nein, könnt ihr Links zu den Quellen zur Verfügung stellen?
LG D
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« Antwort #1 am: 26. August 2014, 20:41:39 »

Hi,

was willst Du da für Quellen haben?

TU ist Anspruch der Ex.
KU ist Anspruch des Kindes.

Wenn Dein Autohaus 2 x eine Autorate abbucht und Dir nicht zurück zahlen will, kannst Du trotzdem nicht die Rate beim Otto-Versand nicht bezahlen.

LG LBM
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dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
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« Antwort #2 am: 26. August 2014, 21:07:34 »

Ich gehe nicht davon aus, dass ich das Geld von meiner DEF bekomme, daher die Frage, darf ich den gepfändeten Ehegattenunterhalt vom Kindesunterhalt abziehen?
Zitat
Kindesunterhalt ist nach § 850 b I Nr. 2, II ZPO unpfändbar. Mit unpfändbaren Beträgen darf nach § 394 BGB nicht aufgerechnet werden.

Ich bin ja noch nicht so bewandert, aber passt das nicht auch bei dir?
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SpecialD
Gast
« Antwort #3 am: 26. August 2014, 21:10:31 »

Liebe LBM,

wem TU und KU zuzuordnen ist, bedarf keiner Belehrung.
Hier ist es allerdings der gleiche Empfänger, gezahlt vom gleichen Sender.

Sollte ein Autohaus 2x abbuchen würde ich eine Autorate zurückbuchen bzw. der Einzugsberechtigung widersprechen und die nächste Rate aussetzen.

Und genau das will ich hier tun und ganz lieb fragen, ob ich die unberechtigte "Abbuchung" mit der nächsten "Rate" verrechnen darf.

LG D
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SpecialD
Gast
« Antwort #4 am: 26. August 2014, 21:12:12 »

Danke Ona,

das sind genau derartige Quellen, die ich erwartete.

LG D
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« Antwort #5 am: 26. August 2014, 22:03:44 »

Moin,

Danke Ona,

das sind genau derartige Quellen, die ich erwartete.
die nützen Dir nur nichts. Dass KU nicht gepfändet werden darf bedeutet nicht, dass man ihn nicht per Pfändung bei Dir holen dürfte, sondern nur, dass beispielsweise ein Autohaus diesen nicht vom Konto des UH-Empfängers - z. B. Deiner Ex - wegpfänden darf.

Im Übrigen gibt es nicht für jede Selbstverständlichkeit eine juristische Quelle. Dass man den (titulierten) Unterhalt für Person A nicht mit dem Unterhalt für Person B verrechnen kann, ist eine solche Selbstverständlichkeit.

Grüssles
Martin
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SpecialD
Gast
« Antwort #6 am: 26. August 2014, 22:34:08 »

Empfinde ich nicht als Selbstverständlichkeit.

Es ist naheliegend, dass ich bei Weigerung mir das Geld bei anderen Zahlungen wiederholen möchte.
Rein theoretisch hat DEF 2,5x bereits KU bekommen.

Und doch, für derartige große Sachverhalte muss es Gesetze geben.

Brille, ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber deine Antworten sind die, die ich von allen hier am wenigsten schätze.
Bitte verschone mich in meinen Beiträgen von deinen "Ergüssen".

Sie bringen einfach nichts.

Ich danke dir!

LG D
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Lausebackesmama
aka LBM
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Ein Leben lang!


« Antwort #7 am: 26. August 2014, 22:57:39 »

Hier ist es allerdings der gleiche Empfänger, gezahlt vom gleichen Sender.

Eben das ist Dein Irrtum. Der Empfänger ist eben nicht der Gleiche. Das Autohaus ist deine Ex. Otto Dein Kind. Nur hat Otto das Konto vom Autohaus als Zahlungsempfänger angegeben, weil das Autohaus treuhänderisch darüber verfügt. Deshalb kannst Du dennoch nicht die Ansprüche von beiden miteinander vermischen.

Stell Dir einfach vor, du teilst dir mit Deiner LG, mit der Du beim gleichen Arbeitgeber arbeitest, ein Konto. Wenn der AG Deiner LG versehentlich das doppelte Gehalt gezahlt hat, darf er nicht Dein Gehalt einbehalten, mit dem Argument, ihr habt ja schon zwei Gehälter bekommen, ist ja der gleiche Empfänger und der gleiche Sender. 

LG LBM
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dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
SpecialD
Gast
« Antwort #8 am: 26. August 2014, 23:03:47 »

Hallo LBM,

ich hatte mir die Antwort zu Beginn meines Beitrages ja schon selbst gegeben.

Es geht also nicht. Danke sehr für die Antworten.

Daher werde ich die 550 EUR zzgl. Schadensansprüche einklagen müssen.
Ich stelle Anfang nächster Woche einen Mahnbescheid aus. Was anderes bleibt mir hier nicht, oder?

LG D
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schultze
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« Antwort #9 am: 26. August 2014, 23:52:00 »

Hallo LBM,
Eben das ist Dein Irrtum. Der Empfänger ist eben nicht der Gleiche. Das Autohaus ist deine Ex. Otto Dein Kind. Nur hat Otto das Konto vom Autohaus als Zahlungsempfänger angegeben, weil das Autohaus treuhänderisch darüber verfügt. Deshalb kannst Du dennoch nicht die Ansprüche von beiden miteinander vermischen.

Stell Dir einfach vor, du teilst dir mit Deiner LG, mit der Du beim gleichen Arbeitgeber arbeitest, ein Konto. Wenn der AG Deiner LG versehentlich das doppelte Gehalt gezahlt hat, darf er nicht Dein Gehalt einbehalten, mit dem Argument, ihr habt ja schon zwei Gehälter bekommen, ist ja der gleiche Empfänger und der gleiche Sender. 
Deine Vergleiche hinken. Im Vergleich mit den beiden Gehältern lässt du einen wichtigen Punkt außer acht. Wenn der AG der LG das Gehalt doppelt überwiesen hat, und mir dann sagt, ich zahle dir dein Gehalt nicht aus, hol es dir von der LG, dann berücksichtigt er nicht, dass ich gar keine rechtliche Möglichkeit habe mir von dort das Geld zu holen. Bei KM und Kind ist das kein Problem, weil KM der rechtliche Vertreter des Kindes ist und das Geld ja sogar faktisch auf demselben Konto eingegangen ist. Das ist in deinem Vergleich vollkommen anders.
Vielleicht kann man das eingeholte Geld einfach als KU umdeklarieren und aus diesem Grund die folgende Rate KU kürzen? Es ist ja schließlich auf demselben Konto eingegangen mit demselben EINZIGEN Verfügungsberechtigten.

Ich fürchte aber, dass es rechtlich tatsächlich nicht möglich ist. Es wird dir nur der Weg der Zivilklage bleiben. Aber warum willst du einen Mahnbescheid ausstellen? Lass das doch deinen Anwalt machen. Ich denke, dass sie deine Anwaltskosten in diesem Falle (ist ja mutwillig) mit übernehmen muss. Das ist vielleicht heilsam :-)

Beste Grüße,
schultze

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SpecialD
Gast
« Antwort #10 am: 27. August 2014, 00:04:46 »

Danke Schultze,

der Punkt mit den angeführten Beispielen ist in diesem Forum ein großes Problem.
Daher auch meine Bitte der Angabe von Quellen.

Wenigstens du hast das mit 2,5x KU verstanden.
Es ist und bleibt der gleiche Empfänger.

Ich frage dann meine Anwältin wie wir am besten vorgehen.

Danke und LG D
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schultze
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« Antwort #11 am: 27. August 2014, 00:06:27 »

Es ist und bleibt der gleiche Empfänger.
Ja und vor allem derselbe Verfügungsberechtigte über das Geld.

P.S.: Da die KM ja schon die Unterlagen von dir hatte, die belegen, dass die Pfändung unrechtmäßig sein wird, gehe ich mal davon aus, dass dies auch vom Gericht als Missbrauch gewertet werden wird. Ich gehe daher davon aus, dass die KM dir deshalb gegenüber schadensersatzpflichtig ist. Das schließt dann alle Kosten der Rechtsverfolgung mit ein. Sofern die KM also nicht mittellos ist und deine Forderungen dann ins Leere laufen, würde ich mir da weiter keinen Kopf machen sondern deine Anwältin beauftragen das einzutreiben. Das kostet dich keinen Cent und vor allem dann auch keine weitere Arbeit.
Voraussetzung ist aber, dass bei der KM genug zu holen ist.
« Letzte Änderung: 27. August 2014, 00:12:43 von schultze » Gespeichert
Inselreif
Gast
« Antwort #12 am: 27. August 2014, 00:58:45 »

P.S.: Da die KM ja schon die Unterlagen von dir hatte, die belegen, dass die Pfändung unrechtmäßig sein wird,
Nein, die Pfändung war zu dem Zeitpunkt völlig rechtmässig. Ob die EA später aufgehoben wird, wurde, oder vielleicht werden könnte, interessiert niemanden.

Daher auch meine Bitte der Angabe von Quellen.
Was heisst hier "Quellen"? Wir reden hier von Rechtsgrundlagen, alles andere ("aber der Anwalt XY hat das auf seiner Homepage geschrieben") ist unerheblich.
DU brauchst eine Anspruchsgrundlage, wenn Du hier die Aufrechnung erklären willst. Die wirst Du aber im Gesetz nicht finden, weil es keine gibt.
Nicht nur, dass Forderungsinhaber hier tatsächlich zwei unterschiedliche Personen sind, wie schon ausführlich ausgewalzt wurde (nämlich einmal das Kind, das lediglich -so sieht es das Gesetz vor- in Unterhaltsdingen durch den betreuenden Elternteil alleine vertreten wird), was eine Aufrechnung schon unmöglich macht.
Selbst wenn es anders wäre, bestünde durch die Unpfändbarkeit des Unterhalts ein Aufrechnungsverbot, §§ 394 BGB, 850b ZPO.

Du musst schauen, wie Du an Deine 550,- kommst. Den KU nicht zu zahlen ist aber für Dich die beste Art, demnächst mit dem Gerichtsvollzieher Kaffee trinken zu dürfen.

Gruss von der Insel
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« Antwort #13 am: 27. August 2014, 01:06:12 »

@Special,

Es ist naheliegend, dass ich bei Weigerung mir das Geld bei anderen Zahlungen wiederholen möchte.
Rein theoretisch hat DEF 2,5x bereits KU bekommen.

Und doch, für derartige große Sachverhalte muss es Gesetze geben.

Brille, ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber deine Antworten sind die, die ich von allen hier am wenigsten schätze.
Bitte verschone mich in meinen Beiträgen von deinen "Ergüssen".

Sie bringen einfach nichts.
wozu ich mich äussere, musst Du schon mir überlassen. Schliesslich haben wir beide hier keinen Beratungsvertrag; es lesen auch andere mit. Und die müssen aufgrund Deines Gerechtigkeitsempfindens ja nicht auf dumme Gedanken kommen.

Es steht Dir ja frei, hier solange zu fragen, bis die erhofften Wunschantworten kommen. Die helfen im real life allerdings nix. Wenn Du wirklich wissen möchtest, wie hilfreich meine Tipps sind: Verrechne doch einfach den titulierten KU mit dem TU-Anspruch Deiner Ex - und lass Dich vom Ergebnis überraschen. Ich tippe mal: Es wird vom Gerichtsvollzieher überbracht und kostet richtig Geld.

Just my 2 cents
Martin
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« Antwort #14 am: 27. August 2014, 07:01:27 »

@schultze: würde es im Ergebnis anders aussehen, wenn das Kind eine Verfügungsberechtigung über das Konto hätte, z.B. weil es 16 ist und passiv berechtigt sein darf? Nein. Deine Spitzfindigkeiten sind daher wie schon oft überflüssig....

Gruß, LBM
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« Antwort #15 am: 27. August 2014, 08:14:05 »

Hi @SpecialD,

es gibt im Leben immer Informationen bzw. "Spielregeln" die man als Betroffener nicht gut findet. Eine Spielregel ist und die ist in Stein gemeißelt:

KU ist unantastbar.

Richtigerweise hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben. Es gibt keine Gesetze, Urteile oder sonst was, dass diesen Grundsatz aushebelt. Ich persönlich finde das gut.

Ich gebe Dir folgenden Rat. Mach nichts und verbuch das unter "Lehrgeld". Ansonsten passiert folgendes.

Mit Deiner Schadenersatzklage wirst Du scheitern, da die Pfändung zum Zeitpunkt der Pfändung, rechtens war.
Selbst wenn irgend ein Gericht Dir zustimmt, dass Dir die 550€ zustehen, wird das selbe Gericht entscheiden, dass die KM die 550€ im guten Gewissen, dass ihr das Geld zusteht, zum Leben verbraucht hat. In diesem Fall wird sie auch nichts zurück zahlen müssen.

Die Anwalts und Gerichtskosten bleiben bei Dir hängen und dürften insgesamt höher als 550€ sein.

Nichtplatt
« Letzte Änderung: 27. August 2014, 08:17:25 von nichtplatt » Gespeichert
SpecialD
Gast
« Antwort #16 am: 29. August 2014, 19:17:14 »

Hi!

Also generell möchte ich hier sagen, dass ich auf keine Wunschantworten warte.
Dann kann ich mir meine Fragen in Zukunft sparen.

Falls der Eindruck hier entstand, mag dieses vielleicht daran liegen, dass ich mich missverständlich ausdrückte.
Verzeihung dafür.

Ich war heute bei meiner Anwältin und eigentlich wollte ich ein Sonderfallforum einrichten lassen, aber ich bin der Meinung, egal was ich hier schreibe, die Gegenpartei würde beim Mitlesen oder auch nicht eh das Befürchtete tun.

Also, KU ist nicht unantastbar wie hier geschrieben wird. Es kommt darauf an.
Hätte die KM KU gepfändet und das Gericht sieht dies als nicht rechtens an, dürfte ich spätere KU-Zahlungen an die KM einbehalten.

In diesem Fall können wir den KU nicht einbehalten, werden aber vorschlagen, den offenen Betrag mit 2x KU zu verrechnen.
Das ist ein Anreiz für KM, da sie 100€ sparen würde.

Selbst wenn irgend ein Gericht Dir zustimmt, dass Dir die 550€ zustehen, wird das selbe Gericht entscheiden, dass die KM die 550€ im guten Gewissen, dass ihr das Geld zusteht, zum Leben verbraucht hat. In diesem Fall wird sie auch nichts zurück zahlen müssen.
Das mit "im guten Gewissen" sehe ich anders, da alle Unterlagen vorlagen, die meine Zahlungsunfähigkeit darlegten.
Dummstellen ist nicht immer DIE Antwort vor Gericht.
ABER, man hat im Unterhaltsrecht (armes Deutschland) die Möglichkeit der Einwende und wenn man behauptet, das Geld sei für lebensnotwendige Sachen verbraucht worden, wird es schwer (aber nicht unmöglich).

Meine Anwältin berichtete von horrenden Summen, die so "unterschlagen" worden sind.
Bei mir war es nur eine Pfändung und ich selbst hatte vor Eröffnung dieses Threads das Geld unter Lehrgeld abgehakt.

Vielen Dank und Gruss!

D
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schultze
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« Antwort #17 am: 29. August 2014, 19:52:47 »

Bei mir war es nur eine Pfändung und ich selbst hatte vor Eröffnung dieses Threads das Geld unter Lehrgeld abgehakt.
Hi SpecialD,
das ist wahrscheinlich auch die für dich beste Einstellung dazu. Nur frage ich mich "Lehrgeld" wofür? Was konntest du daraus lernen?
Gar nicht mit der Ex verhandeln sondern sofort einen Antrag aus Abänderng bei Gericht stellen und Pfändungsschutz beantragen, damit so etwas nicht gemacht werden kann?

Beste Grüße,
schultze
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« Antwort #18 am: 29. August 2014, 20:12:54 »

Moin Special,

Also, KU ist nicht unantastbar wie hier geschrieben wird. Es kommt darauf an.
Hätte die KM KU gepfändet und das Gericht sieht dies als nicht rechtens an, dürfte ich spätere KU-Zahlungen an die KM einbehalten.
Du musst schon genau lesen, was man Dir hier schreibt: Die Unmöglichkeit der Verrechnung von KU und EU wurde Dir schlüssig damit begründet, dass diese Zahlungen zwei verschiedene Empfänger haben.

Wenn es in beiden Fällen um dieselbe Unterhaltsart bzw. denselben Empfänger geht, kann eine Verrechnung statthaft sein; vor allem dann, wenn vorherige Zahlungen mit dem schriftlichen Zusatz auf dem Überweisungsträger "unter Vorbehalt" geleistet wurden.

Das alles war aber nicht Deine Frage; die lautete:
darf ich den gepfändeten Ehegattenunterhalt vom Kindesunterhalt abziehen?
Und darauf lautet die Antwort auch weiterhin und glasklar "Nein".

Grüssles
Martin
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SpecialD
Gast
« Antwort #19 am: 29. August 2014, 23:01:01 »

Hi Brille!

Ich gebe deinen Einwand gerne an dich zurück.
Bitte lies vorher genau, bevor du wieder einmal anderen auf die Finger hauen willst:
Eine Spielregel ist und die ist in Stein gemeißelt:
KU ist unantastbar.
So sehr du dich auch bemühst, Dinge richtig zustellen, fordere ich das gleiche Recht auch für mich ein.

@Schultze
Als Lehrgeld betrachte ich die Situation in zweierlei Hinsicht:
1. Die deutschen Gesetze sind mit gesundem Gerechtigkeitsempfinden nicht konform,
2. ja, sofortiges Handeln ohne die Gegenseite unnötig zu wecken.

Meine finanzielle Situation hatte sich gravierend geändert.
Ich würde aus heutiger Sicht nie wieder ein langes Hin- und Herschreiben von "Liebesbriefen" beider Rechtsanwälte dulden.
Meine klare Forderung wäre: Abänderung SOFORT bei Gericht beantragen!

Daher wird es wohl als Lehrgeld gelten.

LG D
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schultze
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« Antwort #20 am: 30. August 2014, 10:13:27 »

Hi SpecialD,
1. Die deutschen Gesetze sind mit gesundem Gerechtigkeitsempfinden nicht konform,

Nein, insbesondere das Unterhaltsrecht ist durch weitgehende Abwesenheit von Gerechtigkeit gekennzeichnet. Ich habe mal nach einer Logik dahinter gesucht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass das Ziel der Regelungen offenbar ausschließlich darin besteht möglichst alle Kosten dem Unterhaltspflichtigen ans Bein binden zu können. Deshalb kann man Unterhalt sozusagen prophylaktisch titulieren lassen. Wo gibt es das sonst? Welcher Arbeitgeber muss einen Titel über den Arbeitslohn unterschreiben? Welcher Mieter über die Miete? Keiner und das ist auch richtig so.

Außerdem misst der Staat auch gerne mit zweierlei Maß, in dem er einerseits einen Mindestunterhalt festlegt, andererseits bei Ausfall eines Unterhaltverpflichteten als Unterhaltsvorschuss nur einen Bruchteil davon zahlt. Dann ist es plötzlich doch nicht mehr das Minimum, das ein Kind braucht. Und nur im Unterhaltsrecht gibt es so krass die Regelung, dass der der bezahlt, keinerlei Einfluss auf die Verwendung des Geldes hat. Im Gegenteil kann der BET sogar zu Lasten des UET zusätzliche Kosten verursachen ohne Mitspracherecht des UET (Stichwort Sonderbedarf und Mehrbedarf). Wo gibt es das sonst, dass ich zu Lasten einer anderen Privatperson Kosten verursachen darf?

Beste Grüße,
schultze
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