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Autor Thema: Re: Unsere Geschichte  (Gelesen 38299 mal)
Thoralf
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« am: 05. Juli 2014, 02:54:49 »

Und bevor Du Dich zu sehr über die Ex aufregst, eine kleine Anregung zum Nachdenken: Wenn sie nicht wäre, wie sie ist, sondern vielleicht ein bisschen zugänglicher und netter, hätte es vielleicht nie eine Trennung und Scheidung gegeben und Du müsstest bis heute alleine schlafen.

Also schick ihr in Gedanken mal einen Strauss Blumen, dass sie Dir freiwillig so einen feinen und tollen Mann überlassen hat.
Grüssles
Martin

Das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt, den ich noch nie so betrachtet habe.

@Marie
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Zahlung von Barunterhalt erheblich "teurer" ist, als die tatsächlich anfallenden Kosten, wenn das Kind selbst bei einem wohnt. Das liegt in der Natur der Sache. Es geht ja nicht nur um den reinen Zahlbetrag, sondern auch ums Kindergeld. Für Euch ist aber wichtig, dass - wie Martin bereits schrieb - die nacheheliche Unterhaltskette schon lange gerissen ist. Das sollte die finanziellen Belastungen überschaubar halten.
Viele Grüße.
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Lausebackesmama
aka LBM
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« Antwort #1 am: 05. Juli 2014, 08:28:28 »

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Zahlung von Barunterhalt erheblich "teurer" ist, als die tatsächlich anfallenden Kosten, wenn das Kind selbst bei einem wohnt. Das liegt in der Natur der Sache.

Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
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« Antwort #2 am: 05. Juli 2014, 09:08:51 »

Ich denke Thoralf wollte sagen, als wenn aß Kind bei einem wohnt und man dann auch noch Barunterhalt bekommt. Ich stimme Thoralf vollkommen zu, ohne hier jetzt die Diskussion erneut anmachen zu wollen, dass dem Barunterhalt andere Dinge des Partners, bei dem das Kind überwiegendwohnt gegenzurechnen sind....aber dies stimmt eben in der Praxis so nicht, da es auf beiden Seiten zusätzliche Ausgaben gibt....also habt ihr beide recht.

Kinder kosten viel Geld, Barunterhalt ist in Summe teurer
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Beim Umgang mit PLS-Patienten gilt es immer zu berücksichtigen, dass Realität, Fakten und Logik in der Welt des Betroffenen keinerlei Bedeutung haben. Auch können die meisten PLS-Patienten nicht mit Kritik umgehen, das gilt für jede Form der Kritik, also gerade auch positive oder konstruktive Kritik
Beppo
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« Antwort #3 am: 05. Juli 2014, 09:33:54 »

Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

Warum verhungern dann Hartz4 Kinder nicht regelmäßig, die ja deutlich weniger bekommen, als diejenigen, die Unterhalt beziehen?
Selbst wenn es nur Mindestunterhalt ist?

Natürlich kann man für Kinder deutlich mehr ausgeben, als den Unterhalt.
Auch dann, wenn dieser, inkl. KG bis zu 747,- beträgt.

Dass man das muss ist aber eine gewagte These.

Natürlich steht es jedem frei, das zu tun, aber dann bitte von eigenem Geld.

Unter Anderem deswegen bin ich ja auch dafür, die, ungesetzliche, DT abzuschaffen und grundsätzlich nur den Mindestunterhalt festzulegen.

Dann kann jeder Elternteil für sich entscheiden, wieviel er seinem Kind zusätzlich geben möchte und geschätzte 95% aller Familienstreitigkeiten wären obsolet.
Aber genau deswegen wird das natürlich niemals so kommen.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2014, 09:35:51 von Beppo » Gespeichert

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Kasper
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« Antwort #4 am: 05. Juli 2014, 09:50:33 »

Natürlich steht es jedem frei, das zu tun, aber dann bitte von eigenem Geld.

Unter Anderem deswegen bin ich ja auch dafür, die, ungesetzliche, DT abzuschaffen und grundsätzlich nur den Mindestunterhalt festzulegen.
Dafür bin ich auch ... auch wenn ich zu dem Kreis der "Nicht-KU-Empfänger" gehöre, ist dieser KU ein immer wieder kehrendes, leidiges Thema, in dessen Bereich sich viele ein ordentliches Zubrot verdienen. Die Festsetzung eines Grund-KU (200 Euro + 184 Euro KG), nicht nach Alter gestaffelt. Da gibt es zwar wieder einen Aufschrei, dass die Betreuung einseitig aufgeteilt werden, allerdings hege ich die Hoffnung, dass dann auch dieses "Kindsbesitzen" dann aufhört, weil es sich einfach nicht lohnt.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Beppo
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« Antwort #5 am: 05. Juli 2014, 09:55:50 »

Genau!

Schließlich ist "Kindbesitzen" ein Privileg und kein Schaden, für den man Ersatz beanspruchen kann.
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Thoralf
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« Antwort #6 am: 05. Juli 2014, 11:03:41 »

Echt? Das kann ich nicht bestätigen. Ich bekomme keinen Unterhalt und merke sehr wohl, dass mein Sohn ordentlich Geld kostet. Ganz ohne Markenklamotten.

LG LBM

Moin LBM,
ich wollte da keine Grundsatzdiskussion aufmachen.

Ich bin viele Jahre als Alleinverdiener für Frau und zwei Kinder aufgekommen, als wir noch eine Familie waren und zusammen lebten. Ich kenne also alle real anfallenden Kosten - auch inkl. anteiliger Mietanteil usw. - sehr genau. Nach der Trennung zahle ich nun Barunterhalt. Und der liegt - unter Berücksichtigung des Kindergeldes - nun einmal fast 50% höher als der Kostenbetrag, welcher für meine Kinder anfiel, als sie noch bei mir im Haushalt lebten. Ich stelle diesen Zustand nur fest und bejammere ihn nicht. Aber ich muss mir auch keinen Apfel für ein Ei vormachen lassen. Ich habe auch nicht behauptet, dass Kinder nichts kosten. Ich habe auch niemals über die Zahlung von Kindesunterhalt diskutiert.

Der Gedanke der Vorschreiber, zu einer Überlegung, warum die Kindesmütter regelmäßig darauf drängen, die Kinder im eigenen Haushalt zu haben, ergänzt das ganz gut.

Du bekommst für Dein Kind keinen Unterhalt und ich ziehe meinen Hut, dass Du die Dinge trotzdem schaukelst. Das dies nicht leicht ist, kann ich nachvollziehen. In den drei Monaten nach der räumlichen Trennung, in denen meine Kurze noch bei mir wohnte, hatten wir durch familienrechtliche Umverteilung zu zweit monatlich inkl. des Kindergeldes nicht einmal 800 Euro zur Begleichung unserer gesamten Lebenshaltungskosten inkl. Miete zur Verfügung. Das war hart. Dagegen hören sich 500 bis 600 Euro Unterhalt für ein Kind doch sehr luxuriös an.

LG
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Lausebackesmama
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« Antwort #7 am: 05. Juli 2014, 12:44:55 »

Hallo Thoralf,

ja natürlich, die Spannen, mit denen man ein Kind oder auch sich selbst versorgt, sind groß. Ich hatte in Ausbildung 1075 Euro inkl. Kindergeld und es "ging", weil ich Schulden machte.

Jetzt ist es so, dass ich natürlich kompensieren möchte, dass mein Sohn keinen (zahlenden oder sonst wie anwesenden) Vater hat. Also möchte ich, dass er Klassenfahrten, Hortreisen, Kindergeburtstage, Ausflüge und seinen Sport wahrnehmen kann, wie in jeder finanziell ausreichend ausgestatteten Familie. Mit Wasser, Brot und Bett braucht er sicher keine 700 Euro. Wenn ich ihn aber nicht in Lumpen gehen lassen will und ihn am gesellschaftlichen Leben normal teilnehmen lassen möchte, reicht Kindergeld aber eben auch nicht.

Ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der Eltern das so handhabt, dass es dem Kind im Rahmen der Möglichkeiten an nichts fehlen soll, auch wenn es nicht die berühmten drei Streifen auf dem Shirt oder fünf Satz Markenturnschuhe sein müssen.

@Beppo: Hartz4 Kinder haben aber einen Extraanspruch auf Zuschuss zu Klassenfahrten, Schulbüchern, Teilhabe am Bildungspaket, das nicht Hartz4-Kinder eben nicht haben. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass man Kinder nicht nur nicht verhungern lassen sollte, sondern eine Teilhabe am Gesellschaftsleben auch in jungen Jahren schon wichtig für eine gesunde Entwicklung ist.

LG LBM
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« Antwort #8 am: 05. Juli 2014, 13:26:53 »

Hallo Marie

du steckst sehr emotional in dieser Geschichte tief drin, viel mehr als ich deinem ersten Post entnehmen konnte.

Wohnst du schon lange mit deinem LG zusammen, so dass du auch viele Jahr mit dem Sohn in einem Haushalt verbracht hast?

Vielleicht kannst du versuchen, etwas die emotionale Enttäuschung rauszunehmen, damit du den Kopf klar hast für dein eigenes Leben, mit deinem LG  

Auch wenn man sich permanent fragt, wieso diese Frau Unterhalt fordert, obwohl sie selbst nie geleistet hat.

Ich finde das ist die falsche Frage, die du dir da stellst.

Wenn der KV keinen KU gefordert hat, hatte er dafür seine Gründe, ob du die nun magst oder nicht. Auf keinen Fall hat er sich damit die Erwartungshaltung "erkauft" ebenso fair behandelt zu werden. Wenn du selbst es verwerflich findest, dass die KM nun anders handelt als der KV, dann mag es deinen eigenen moralischen Erwartungen entsprechen, aber das bringt dich nicht weiter. Rein rechtlich hat sie das Recht dazu, wenn der Lebensmittelpunkt nun wieder bei der KM ist. Genau wie er 11 Jahre lang das Recht gehabt hätte, den KU für den bei ihm lebenden Sohn zu fordern.

Ich denke, wenn ein 16-jähriger plötzlich zur Mutter zurück zieht, dann ist das kein plötzlicher Entschluss, sondern diese Entwicklung hat sich sehr lange angebahnt.

Ich würde versuchen, das als gegebene Realität hinzunehmen. Und wie andere hier schon geschrieben haben, ihm zu signalisieren, dass die Türen offen sind.

Man darf nie vergessen, dass es aus Sicht des Kindes (auch wenn er schon 16 ist) nicht einen besseren und einen schlechteren Elternteil gibt, zumindest in der Wunschvorstellung des Kindes. Dh auch, wenn er jahrelang kaum Zugang zur Mutter hatte, (Gründe sind dabei egal) dann hat ihm was in seiner Entwicklung gefehlt, und das holt er jetzt nach. Eigentlich keine große Sache, dem Kind den Zugang zu beiden Eltern offen zu lassen, zumal es ja nicht ein andauerndes Hin und Her ist. (Wechselmodell scheint ja hier gar keine Option zu sein)

Vielleicht helfen dir meine Gedanken, dass du deine Denkweise oder Sichtweise etwas anders fokussierst, und dich nicht nur von Wut und Enttäuschung leiten lässt. (was ich nämlich stark bei dir rauslese, wobei ich zu behaupten wage, dass sich diese Gefühle nicht nur gegen den Jungen, sondern auch gegen deinen LG richten)

Natürlich erhält der Große das Geld bei Erreichen der Volljährigkeit auf sein Konto, auf den Tag freuen wir uns heute schon ganz besonders. ;-)
... und hier lese ich sogar Schadenfreude (oder Rachegedanken?) ggü der KM raus.  

Und nein, das ist alles nicht als Kritik gemeint, sondern als Versuch, deine Endlosschleife der negativen Gefühle zu durchbrechen.  

ligr ginnie
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Durch Nachsicht setzt man der Gewalt kein Ende: damit bestärkt man die Gegner nur in der Gewissheit, sie hätten es mit einem Schwächling zu tun, der leicht zu bezwingen ist
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« Antwort #9 am: 05. Juli 2014, 13:28:40 »

@Beppo: Hartz4 Kinder haben aber einen Extraanspruch auf Zuschuss zu Klassenfahrten, Schulbüchern, Teilhabe am Bildungspaket, das nicht Hartz4-Kinder eben nicht haben. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass man Kinder nicht nur nicht verhungern lassen sollte, sondern eine Teilhabe am Gesellschaftsleben auch in jungen Jahren schon wichtig für eine gesunde Entwicklung ist.
Mag sein.
Der Hartz4 Satz ist ja auch, aus für mich unerfindlichen Gründen, niedriger als der Unterhalt vom anderen Elternteil.
Und ich bin mir sicher, wenn es in einer "Unterhaltsfamilie" nicht für dafür reichen sollte, so kann man dafür auch (aufstockendes) Hartz4 beantragen.

Aber so gibt es eben mannigfaltige Probleme, die sich aus diesem Wust von Transferleistungen ergeben.

Und das ist wiederum ein Grund mehr, doch einfach mal Einen Betrag festzulegen den ein Kind tatsächlich braucht um zu gedeihen und diesen Betrag als bedingungsloses Grundeinkommen für jedes Kind auszuzahlen.

Und wenn das zu Radikal ist, zumindest diesen einen Betrag als Hartz4 und Unterhaltssatz festzulegen, den sich die Eltern hälftig teilen.
Und nur wenn sie nicht bereit sind, dass Kind zu mindestens 50% zu betreuen, dem Anderen entsprechenden Schadensersatz zahlen.

Und ja.ich bin, wie sicher die allermeisten Eltern dieser Meinung.

Ich halte es nur für falsch zu sagen: "Gib du mir mal mehr Geld, damit ich mit meinem Kind ins Kino kann.
« Letzte Änderung: 05. Juli 2014, 16:07:11 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #10 am: 05. Juli 2014, 16:45:45 »

Moin,

Und ja.ich bin, wie sicher die allermeisten Eltern dieser Meinung.
die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen; vor der Trennung konnten sie das ja auch schon. Man verlernt das nicht.

Bei denen, die das nicht (mehr) können, wird es naturgemäss meistens einen geben, der meint, er bekäme zu wenig und einen, der behauptet, er bezahle zuviel. Deshalb ruft einer (oder beide) nach einer Institution namens "Familiengericht", die das klären soll. Hinterher ist (mindestens) einer aber immer noch nicht zufrieden.

Im Übrigen verhält es sich beim Familienrecht im Allgemeinen und bei Unterhaltsfragen im Besonderen vermutlich ähnlich wie bei der Fussball-Nationalmannschaft: Hier wie dort gibt es abertausende von Experten, die der Ansicht sind, sie hätten den Stein der Weisen längst gefunden und man müsse sie nur endlich einmal fragen.

Grüssles
Martin
« Letzte Änderung: 05. Juli 2014, 16:49:13 von brille007 » Gespeichert

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« Antwort #11 am: 05. Juli 2014, 16:53:59 »

Moin Marie,

Natürlich erhält der Große das Geld bei Erreichen der Volljährigkeit auf sein Konto, auf den Tag freuen wir uns heute schon ganz besonders. ;-)
da kann ich @ginnie nur beipflichten und hoffen, dass Ihr in den zwei Jahren bis dahin erheblich wichtigere Gesprächsthemen habt. Im Übrigen bleibe ich dabei: Vom Kindesunterhalt eines jungen Erwachsenen kann man nicht sonderlich viel abknapsen.

Hinzu kommt: Wenn Junior an seinem 18. Geburtstag sagt "ich will/habe gar kein eigenes Konto, bitte überweis meinen Unterhalt weiterhin an Mama" läuft die vermeintliche Rache ins Leere und Ihr hättet Euch ganz umsonst "gefreut".

Grüssles
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« Antwort #12 am: 05. Juli 2014, 17:10:47 »

Bei denen, die das nicht (mehr) können, wird es naturgemäss meistens einen geben, der meint, er bekäme zu wenig und einen, der behauptet, er bezahle zuviel. Deshalb ruft einer (oder beide) nach einer Institution namens "Familiengericht", die das klären soll. Hinterher ist (mindestens) einer aber immer noch nicht zufrieden.
Ja und das Unterhaltsrecht, insbesondere die DT sorgt dafür, dass man sich möglichst nicht auf etwas "vernünftiges" einigt, sondern geht davon aus, dass derjenige, der sich zu weniger als 49% um das Kind kümmert gefälligst jeden, dafür infrage kommenden € beim anderen Elternteil in Bar abzugeben hat, damit eben nur dieses Elternteil mit dem Kind ins Kino gehen, ein Eis essen und Geschenke kaufen kann.
Dem anderen muss dafür nicht ein Kobo gelassen werden, ja noch nicht mal die Kosten für die Bahnfahrkarte um sein Kind überhaupt ,mal irgndwann irgendwo in Europa besuchen zu können, nachdem die Mutter ihn mit genommen hat, muss man ihm lassen.

Angesichts dieses Füllhorns an, durch Dritte übereigneten Wohltaten, erübrigt sich natürlich jeder Einigungsversuch.

Das Familienrecht könnte auch von SunZi oder Macchiavelli geschrieben worden sein.

Das alles haben wir dir ja aber schon X-mal erklärt, nur ohne dass das irgendeine nachhaltige Wirkung erzielt hätte.
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« Antwort #13 am: 05. Juli 2014, 17:42:32 »

die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen; vor der Trennung konnten sie das ja auch schon. Man verlernt das nicht.
Hallo Martin,
woher willst du wissen, wie die "allermeisten" Trennungseltern sich über den Unterhalt verständigen? Gibt es darüber irgendwelche Daten? Dass kein Familiengericht angerufen wird, heißt ja nicht, dass nicht doch die unselige DT zum Einsatz kommt.

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat. Es gab halt ein Familieneinkommen, mit dem die Befürnisse ALLER irgendwie gedeckt werden mussten. Wer wieviel jetzt zum Unterhalt der Kinder beiträgt, dürfte außer vielleicht in Patchwork-Konstellationen wohl eher selten ausdiskutiert worden sein. Insofern gibt es da bei den Allermeisten wohl eher kein erlerntes "Können" in Fragen des Kindesunterhaltes.

Im Übrigen liegt das Problem wohl auch ganz woanders, nämlich schlicht in der Tatsache, dass eine Trennung meistens nicht nur eine Kündigung der Lebensgemeinschaft sondern auch der gegenseitigen Rücksichtnahme zur Folge hat. Und so dürfte in einer bestehenden Partnerschaft die Durchsetzung einer ungerechten Lösung wohl eher die Ausnahme, nach einer Trennung wohl aber die Regel sein. Hier wird die Ungerechtigkeit in vielen Fällen alleine durch die Möglichkeit ihrer Durchsetzung begrenzt. Und das Familienrecht mit seiner weitestgehenden Ausschaltung des Verursacherprinzips ist überaus schlecht geeignet hier annähernd als gerecht empfundene Lösungen und Rechtsfrieden zu schaffen. Ganz im Gegenteil, insbesondere in Aufenthaltsfragen begünstigt es das "Fakten schaffen", was im Grunde auch nichts anderes als eine Form der Selbstjustiz ist.
Beste Grüße,
schultze
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« Antwort #14 am: 05. Juli 2014, 18:56:28 »

Hallo Schultze,

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat.

Ohne "Unterhaltsfragen" wären viele geschiedene Paare noch zusammen. Streit ums Geld gilt als Liebes-Killer Nr. 1.

Und so dürfte in einer bestehenden Partnerschaft die Durchsetzung einer ungerechten Lösung wohl eher die Ausnahme, nach einer Trennung wohl aber die Regel sein.

Auch das halte ich für einen populären Irrglauben. In stabilen Beziehungen geht es nicht um formale "Gerechtigkeit" sondern um "Angemessenheit" und liebevollen Ausgleich zwischen konkurrierenden materiellen, emotionalen, körperlichen und vielfältigen anderen Bedürfnissen aller Familienmitglieder.

Nach einer Trennung geht es zwischen den Erwachsenen nur noch um formale "Gerechtigkeit". Die ist am einfachsten in €uro und Cent berechenbar. Zwischen Kindern und Eltern geraten vertraute Strukturen aus dem Zwei-Eltern-Haushalt aus dem Gleichgewicht und müssen in einer Familie in zwei Haushalten neu austariert werden. Wo im Alltag im Zwei-Eltern-Haushalt viele Informationen nonverbal und intuitiv verarbeitet werden, müssen Familien in zwei Haushalten viel mehr schreiben und reden, wenn man über Fragen der "Angemessenheit individueller und konkurrierender Bedürfnisse" Einvernehmen erzielen will.

"Das Kind hat Fieber." ist dabei eine übliche Information, die getrennte Eltern tauschen.

Die Wahrnehmung "Meine Ehefrau sieht blass aus." oder "Mein Ehemann schwitzt und zittert." fließt hingegen nicht mehr in die eigene Befindlichkeit ein. Und falls doch, dann selten zum Vorteil des/der ehemals Geliebten:

Das geht bis hin zu gehässigen Äußerungen wie sie neulich erst wieder hier im Forum gefallen sind:

Zitat
"Sie musste aber mal zur Toilette, natürlich lässt man Sie nicht vor der Türe stehen, keiner will das KM sich in die Hose macht ..."
"Hääääh??? Doch, genau das will ich. ;-)"

Wobei die Lesart des oben genannten Beispielsatzes "Das Kind hat Fieber." je nach Vorgeschichte zwischen

"Soll ich mit Kind1 ins Krankenhaus fahren, damit du bei Kind2 bleiben kannst?"

und

"Die Hexe will mir mein Kind unter fadenscheinigen Vorwänden vorenthalten."

oder

"Du bist doch zu blöd die Temperatur zu messen oder den Kinderarzt zu finden."

variieren kann.

Mein Eindruck ist, dass "(Groß-)Familien in zwei oder mehr Haushalten" umso friedlicher interagieren, je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern mit GSR" um sich greift und je öfter es auch positive Vorbilder gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung nach einer Trennung bzw. Scheidung gibt.

Zugleich werden die strittigen und hochstrittigen Fälle immer mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen als die Fälle, in denen eine Trennung bzw. Scheidung geräuschlos, ohne körperliche Gewalt und ohne überflüssige Gerichtsverfahren über die Bühne geht.

Dass in Düsseldorf am Rhein an sonnigen Tagen Menschen am Rheinufer flanieren und dabei Speiseeis aus Waffeltüten verzehren, ist im Juli noch nicht einmal im Lokalteil der "Düsseldorfer Nachrichten" eine Nachricht. Im März nur, wenn sonst gar nichts los ist in der Stadt.

Dass in Düsseldorf am Rhein im Juni die Bundeswehr ausgerückt ist, um Straßen und Schienen wieder befahrbar zu machen und dass während der Aufräumungsarbeiten (neben den Toten und Verletzen vom Pfingstmontag) auch ein Waldarbeiter ums Leben gekommen ist, das war eine Nachricht, die es sogar in die Tagesschau geschafft hat.     

So funktionieren nicht nur die Medien, sondern so funktioniert auch unsere Wahrnehmung. Nicht nur bezogen auf Scheidungen und Trennung.

Ich teile Martins Zuversicht, dass die überwältigende Mehrheit aller Elternpaare nach der "heißen", emotional aufwühlenden Phase der Trennung ihr Familienleben in zwei Haushalten so organisieren wie es ihnen praktikabel und sinnvoll erscheint.

Das können längere Urlaube alle paar Jahre auf einem anderen Kontinent sein oder  mehrmals am Tag und auf Pantoffeln oder barfuß spontane Wechsel zwischen väterlicher und mütterlicher Wohnung im Mehrfamilienhaus. Oder ganz etwas anderes ...

Nur wenn einer der Erwachsenen oder beide auf Dauer unzufrieden mit den Plänen bzw. Dem Verhalten des anderen Elternteils ist, landet die Sache zuerst beim Anwalt und später beim Richter. Was entweder neue Schwierigkeiten nach sich zieht oder den Konflikt kraft "Machtwort" beendet.  Nach einem Gerichtsverfahren ist mindestens einer - meist beide - enttäuscht und unzufrieden.

"Wo kein Kläger, da kein Richter" gilt im Familienrecht mehr als in jedem anderen Rechtsgebiet.



Liebe Marie,

ein Kind zu verlieren tut weh.

Ob man das Kind an den Tod oder ans Leben verliert, ob es in eine andere Stadt zieht zum Studieren oder Opfer eines Verkehrsunfalls oder einer tödlichen Krankheit geworden ist, ob das Kind freiwillig als Au-Pair weggegangen ist oder zu einem Krankenhaus- oder Gefängnisaufenthalt gezwungen wurde - oder ob es auf dem Schulweg spurlos verschindet und nie weider auftaucht - diese Umstände verändern unsere Bewertung des Verlusts.

Jeder dieser Verluste tut unterschiedlich weh.

Ob man ein Kind, das 11 Jahre lang in der eigenen Familie gelebt hat, vor Jahren selbst geboren bzw. gezeugt hat, ob es adoptiert wurde oder als "Bonus-Kind" bei der Eheschließung mit dem leiblichen Elternteil ohne weiten bürokratischen Akt mit aufgenommen wurde, spielt bei der Trennung vom Kind eine deutlich geringere Rolle.

Den Hinweis: "Freu dich doch, dass ihr Zeit zu zweit habt." finde ich ähnlich zynisch wie den Hinweis an Eltern, deren Säugling dem plötzlichen Kindstod zum Opfer gefallen ist: "Dann könnt ihr ja nachts endlich wieder durchschlafen."

Dein Groll auf die KM scheint euren tiefen Schmerz um den Verlust eures Familienmitglieds zu verdecken.

In dieser Verdrängung sehe ich wenig Sinn.

Früher oder später müssen alle Eltern ihre Kinder loslassen.
Das geht unter keinen Umständen ohne Schmerz ab.
Nicht während einer Schwangerschaft.
Nicht wenige Wochen oder Monate nach der Geburt.
Nicht nach 11 Jahren Patchwork-Leben.
Nicht nach dem Abitur oder Berufsabschluss.
Nicht nach 70 Jahren auf dem eigenen Sterbebett.

Liebe Marie, es tut mir leid, dass ihr jetzt lernen müsst, ohne euren (Stief-)Sohn euren Alltag zu meistern.
Besonders schwer stelle ich mir die Ungewissheit infolge seines Kontaktabruchs vor.

Ihr habt mein Mitgefühl. Rat und Trost habe ich keinen. C'est la vie! 

LG Biggi
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Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
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« Antwort #15 am: 05. Juli 2014, 19:03:43 »

Hallo Marie,

auch wenn ich einen Gutteil Deiner Statements nicht unbedingt als objektiv oder gar freundlich empfinde, so gibt es in Deinem/Eurem Fall durchaus Hoffnung, wenn Du es nicht übertreibst, keine schlechten Worte über die KM, sondern bestenfalls eine freundliche Einladung an den Jungen, wenn erforderlich, können auch für einen Pubi die Rückkehr ernöglichen. Wenn aber immer nur gesagt wird wie furchtbar die KM ist und wie undankbar der Junge, dann wird es sehr schwer.

Ich kenne einen Fall aus den USA, wo eine 16 Jährige per Gerichtsbeschluss erstritten hat bei ihrer biologischen Familie zu leben -- nach einem halben Jahr war sie wieder bei ihren Pflegeeltern.

VG Susi
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« Antwort #16 am: 06. Juli 2014, 11:42:14 »

woher willst du wissen, wie die "allermeisten" Trennungseltern sich über den Unterhalt verständigen? Gibt es darüber irgendwelche Daten? Dass kein Familiengericht angerufen wird, heißt ja nicht, dass nicht doch die unselige DT zum Einsatz kommt.
Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten. Mit welchem Konstrukt die beteiligten Eltern sich darüber verständigen, weiss ich nicht; vielleicht verwenden sie die lokale Wettervorhersage. Ich nehme an, sie reden einfach miteinander und versuchen, ohne Maximalforderungen alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen.

Was genau wäre denn "seeliger" als die DT? Vielleicht ein Konstrukt, wie es hier an anderer Stelle schon angeregt wurde, nach dem Kinder - unabhängig vom Einkommen des Unterhaltszahlers - einfach den aktuellen Sozialhilfesatz als Unterhalt bekommen? Dann hätten Familiengerichte eben plötzlich Fälle zu entscheiden, die sinngemäss (und genderkorrekt!) heissen "Hilfe! Die ganzen Jahre hat vor allem mein(e) Ex sich um Haushalt und Kinder gekümmert, aber nach unserer Trennung hat sie/er mir einfach unsere Kinder dagelassen, bezahlt den gesetzlichen Einheitsunterhalt von 200 EUR pro Kind und ist mit ihrem/seinem neuen Partner(in) einfach weggezogen. Das Geld reicht hinten und vorn nicht, und mein Arbeitgeber droht bereits mit Kündigung. Wie kann ich mein(e) Ex zwingen, sich wieder mehr um die Kinder zu kümmern?

Im Übrigen gehe ich mal davon aus, dass vor der Trennung sich wohl kein Elternpaar ernsthaft mit Unterhaltsfragen beschäftigt hat.
[...]
Insofern gibt es da bei den Allermeisten wohl eher kein erlerntes "Können" in Fragen des Kindesunterhaltes.
vor einer Krebserkrankung hat sich üblicherweise auch niemand mit dem Thema befasst - und muss trotzdem Lösungen finden. Leben ist nun einmal nur in Massen planbar, auch wenn das in unserer Vollkasko-Gesellschaft gerne vergessen wird.

Im Übrigen liegt das Problem wohl auch ganz woanders, nämlich schlicht in der Tatsache, dass eine Trennung meistens nicht nur eine Kündigung der Lebensgemeinschaft sondern auch der gegenseitigen Rücksichtnahme zur Folge hat.
Richtig. Aber es ist nicht die Schuld staatlicher Systeme, wenn ein Paar sich dann nicht mehr verständigen kann.

Und das Familienrecht mit seiner weitestgehenden Ausschaltung des Verursacherprinzips ist überaus schlecht geeignet hier annähernd als gerecht empfundene Lösungen und Rechtsfrieden zu schaffen.
ich bin alt genug, bei den Eltern von Freunden und Klassenkameraden noch die Auswirkungen des 1977 abgeschafften Schuldprinzips bei Scheidungen erlebt zu haben. Und daher der Ansicht, dass man einen an der Waffel haben muss, sich einen Zustand zurückzuwünschen, bei dem eine Ehe vor Wildfremden in allen Details seziert wird. Schuldfragen sind nämlich nicht schwarz-weiss zu beantworten à la "meine Alte ist fremdgegangen"; es muss zwangsläufig auch Ursachenforschung betrieben werden. Und dann bekäme ein gehörnter Ehemann eben vor Dritten zu hören, dass er schon seit Jahren vergessen hat, dass Jogginghosen keine Alltags-Kleidungsstücke oder eine Alkoholfahne sowie der Verzicht auf den Gebrauch von Wasser und Seife ziemliche Abtörner sind. Das Ganze bekräftigt oder bestritten von mehr oder minder glaubwürdigen Zeugen aus beiden Lagern. Kann man mögen, muss man aber nicht.

Ich persönlich bin jedenfalls ziemlich froh darüber, dass das Zerrüttungsprinzip den gnädigen Mantel des Schweigens über all das breitet, was Ehepartner sich im Lauf einer Ehe angetan haben.

Grüssles
Martin
« Letzte Änderung: 06. Juli 2014, 11:43:51 von brille007 » Gespeichert

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« Antwort #17 am: 06. Juli 2014, 12:27:01 »

Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten.
Und was soll das beweisen, außer dass sich 85% bis 90% keine Hoffnung machen vor Gericht etwas positives zu erreichen?

Das, was die Gerichte machen ist gut, weil niemand ihren Service in Anspruch nimmt?


So könntest du auch beweisen, dass es den Juden im 3. Reich gut ging, weil über 99% nicht wegen ihr Behandlung vor Gericht gezogen sind!  c

Vielleicht ein Konstrukt, wie es hier an anderer Stelle schon angeregt wurde, nach dem Kinder - unabhängig vom Einkommen des Unterhaltszahlers - einfach den aktuellen Sozialhilfesatz als Unterhalt bekommen? Dann hätten Familiengerichte eben plötzlich Fälle zu entscheiden, die sinngemäss (und genderkorrekt!) heissen "Hilfe! Die ganzen Jahre hat vor allem mein(e) Ex sich um Haushalt und Kinder gekümmert, aber nach unserer Trennung hat sie/er mir einfach unsere Kinder dagelassen, bezahlt den gesetzlichen Einheitsunterhalt von 200 EUR pro Kind und ist mit ihrem/seinem neuen Partner(in) einfach weggezogen. Das Geld reicht hinten und vorn nicht, und mein Arbeitgeber droht bereits mit Kündigung. Wie kann ich mein(e) Ex zwingen, sich wieder mehr um die Kinder zu kümmern?
Und wo genau hast du diesen Unsinn gelesen?
Z.B. die 200,-€?
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« Antwort #18 am: 06. Juli 2014, 13:12:32 »

Moin Beppo,

Und was soll das beweisen, außer dass sich 85% bis 90% keine Hoffnung machen vor Gericht etwas positives zu erreichen?
naja, der Unterstellung, dass 100% aller Scheidungswilligen sich gerne vor Gericht kloppen würden und es nur deshalb nicht tun, weil sie sich keinen Profit davon versprechen, habe ich wirklich nichts entgegenzusetzen. Es ist etwa so logisch und so wahr wie die Behauptung, dass 85 bis 90% aller Verheirateten ihren Ehepartner nur deshalb nicht umbringen, weil sie die anschliessende Freiheitsstrafe fürchten.

Das, was die Gerichte machen ist gut, weil niemand ihren Service in Anspruch nimmt?
Falsche Frage. Es ist generell bescheuert, private Zerwürfnisse vor Gericht klären zu wollen. Aber zumindest bei Teilen der Bevölkerung gibt es ein grosses Bedürfnis danach (wie man immer wieder liest sogar bis zur detaillierten, gerichtlichen Klärung und Bestrafung von "Schuld"). Deshalb wird staatlicherseits dieser "Service" angeboten, denn die vorhersehbare Folge von "macht das unter Euch aus" wäre Mord und Totschlag. Von mir aus könnte man die Scheidungsaspiranten aber auch gerne so lange gemeinsam in einen Raum sperren, bis sie dort selbst eine einvernehmliche Lösung gefunden haben.

So könntest du auch beweisen, dass es den Juden im 3. Reich gut ging, weil über 99% nicht wegen ihr Behandlung vor Gericht gezogen sind!  c
dazu sag ich jetzt mal lieber nichts...

Und wo genau hast du diesen Unsinn gelesen?
Z.B. die 200,-€?
zum Beispiel hier, nur ein paar Posts weiter oben:
Die Festsetzung eines Grund-KU (200 Euro + 184 Euro KG), nicht nach Alter gestaffelt. Da gibt es zwar wieder einen Aufschrei, dass die Betreuung einseitig aufgeteilt werden, allerdings hege ich die Hoffnung, dass dann auch dieses "Kindsbesitzen" dann aufhört, weil es sich einfach nicht lohnt.

Ich gebe @Kasper durchaus recht, dass "Kindsbesitzen" sich dann in vielen Fällen nicht mehr lohnen würde. Das lohnendere Geschäft hiesse dann "Kinderabschieben" und würde die Gerichte genauso beschäftigen: Die Frage würde dann in vielen Fällen nicht mehr lauten "wer kriegt die Kinder?", sondern "wer muss sie nehmen?"

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« Antwort #19 am: 06. Juli 2014, 14:10:51 »

naja, der Unterstellung, dass 100% aller Scheidungswilligen sich gerne vor Gericht kloppen würden und es nur deshalb nicht tun, weil sie sich keinen Profit davon versprechen, habe ich wirklich nichts entgegenzusetzen. Es ist etwa so logisch und so wahr wie die Behauptung, dass 85 bis 90% aller Verheirateten ihren Ehepartner nur deshalb nicht umbringen, weil sie die anschliessende Freiheitsstrafe fürchten.
Martin, was möchtest du denn mit diesen Zahlen beweisen?
Zumal noch völlig unklar ist, wo du sie her hast und da zumindest 100% all derjenigen, die ihre Ehe beenden wollen, zum Gericht müssen erscheint sie mir doch etwas fragwürdig.

Aber nochmal:
Warum hältst du ein Gericht, wo niemand hin geht, für besonders gut?
Ich halte z.B. auch ein Restaurant in das niemand geht auch nicht automatisch für gut.
Genausowenig wie z.B. die Gerichte von Nordkorea, wo vermutlich auch niemand gegen die Lebensverhältnisse in seinem Land klagt.

Und da z.B. der BGH entschieden hat, dass der Umgangsberechtigte alleine die Umgangskosten zu tragen hat, selbst dann wenn die Mutter das Kind nach Tasmanien verschleppt, ist es absolut sinnlose Geldverschwendung, von einem deutschen Gericht eine gerechtere Lösung zu erwarten.
In solchen Fällen ist der Nichtgang zum Gericht ja wohl eher ein Zeichen von Resignation als von Zustimmung zu unserer großartigen Justiz.

Deswegen bitte ich dich nochmal zu erklären, wo du das her hast und was du damit beweisen möchtest.

Falsche Frage. Es ist generell bescheuert, private Zerwürfnisse vor Gericht klären zu wollen. Aber zumindest bei Teilen der Bevölkerung gibt es ein grosses Bedürfnis danach (wie man immer wieder liest sogar bis zur detaillierten, gerichtlichen Klärung und Bestrafung von "Schuld"). Deshalb wird staatlicherseits dieser "Service" angeboten, denn die vorhersehbare Folge von "macht das unter Euch aus" wäre Mord und Totschlag. Von mir aus könnte man die Scheidungsaspiranten aber auch gerne so lange gemeinsam in einen Raum sperren, bis sie dort selbst eine einvernehmliche Lösung gefunden haben.
dazu sag ich jetzt mal lieber nichts...
Umso schlimmer, dass die Justiz keine Gelegenheit auslässt, die Familien in die übelsten Auseinandersetzungen zu zwingen.
Oder wie erklärst du mir, dass Deutschland die meisten Familienprozesse führt und nicht etwa die wenigsten?
Und wieso ernährt sich mittlerweile jeder 2. Anwalt ganz oder überwiegend von Familien?

Gezielte Ungerechtigkeit ist noch der beste Garant für dauernde Feindschaft.
Der Versuch, Frieden dadurch zu schaffen, dass man alles Gute zur Mutter schiebt und den Vater zu einer Art "Bad Elter" zu machen, soll für Freidhofsruhe sorgen.
Aber zum Glück wehren sich immer mehr entsorgte Zahleltern dagegen.


zum Beispiel hier, nur ein paar Posts weiter oben:
Ich gebe @Kasper durchaus recht, dass "Kindsbesitzen" sich dann in vielen Fällen nicht mehr lohnen würde. Das lohnendere Geschäft hiesse dann "Kinderabschieben" und würde die Gerichte genauso beschäftigen: Die Frage würde dann in vielen Fällen nicht mehr lauten "wer kriegt die Kinder?", sondern "wer muss sie nehmen?"
Also auch bei Kasper geht es keineswegs nur um 200,- € sondern um 384,-.
Und selbst das ist immer noch deutlich als der Staat tatsächlich für nötig hält.

Bei entsprechendem Mehrverdienst auch um über 700,-@ für, im Extremfall 51% Kind vs. 500,- bezahlen für 49% Kind.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es am besten wäre, der Staat würde einen konkreten Bedarfssatz für Kinder festlegen, z.B. 400,-€ im Monat und diesen dann je zur Hälfte auszahlen.

Und den von dir konstruierten Fall, dass dann massenhaft Leute ihre Kinder im Bastkörbchen aussetzen würden, halte ich für absurd.
Ich gehe davon aus, dass Eltern beiderlei Geschlechts etwas an ihren Kindern liegt und sie sie gerne um sich haben.
Auch wenn sie etwas kosten.
Und auch Väter!
Zumindest dann, wenn sie freiwillig Vater geworden sind und ihnen weder ein Kukukskind, noch ein Tropi untergeschoben wird.

Hunderttausende von Juristen könnten dann anfangen, etwas sinnvolleres zu tun, als Familien zu zerstören.
Für mich klingt das wie eine Lösung, kann mir aber vorstellen, dass ca. 85 bis 90% der Juristen da anderer Meinung sind.

Und was schließen wir daraus?
Für mich wäre das die beste Bestätigung der Richtigkeit meiner Methode.

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« Antwort #20 am: 06. Juli 2014, 16:41:55 »

Hallo Marie,

das Kinder, insbesondere auch pubertierende Teenager, immer mal wieder versuchen ihre Eltern gegeneinander auszuspielen ("Hallo Mama, ich hab dich viel lieber, weil bei dir darf ich dieses und jenes." Beim Vater wird es dann umgekehrt versucht.) ist nichts besonderes. In intakten Familien und bei kooperierenden getrennten Eltern wissen die Eltern das und stimmen sich entsprechend ab.
In eurer Konstellation geht das leider nicht und ihr könnt da im Moment nicht wirklich etwas machen. Aber auch bei Teenagern setzt irgendwann wieder der Verstand ein und dann kann sich die Situation wieder ändern.
Bis dahin seid geduldig auch wenn es schwer fällt. Ich würde signalisieren, dass die Türe offen ist, aber man muss sich auch nicht anbiedern. Kinder schulden ihren Eltern auch einen gewissen Respekt. Wenn der fehlt, kann man außer warten nicht viel dagegen tun, wenn das Kind nicht bei einem lebt.


Hallo Martin,
die "allermeisten" Trennungseltern können sich ohne Hilfskonstrukte wie die DDT darauf verständigen, wie sie den Unterhalt und die Betreuung ihrer Kinder sicherstellen;
Nach meiner Kenntnis wird in 85 bis 90 % der Scheidungen NICHT gerichtlich über Kindesunterhalt gestritten. Mit welchem Konstrukt die beteiligten Eltern sich darüber verständigen, weiss ich nicht;
Aha, was denn jetzt? Also vielleicht doch mit der DT, die Betreuungsleistungen überhaupt nicht berücksichtigt? ;-)

... Ich nehme an, sie reden einfach miteinander und versuchen, ohne Maximalforderungen alle Erfordernisse unter einen Hut zu bringen.
Da in Deutschland immerhin in 100 % aller Scheidungen ein Anwalt benötigt wird, ist es wohl nicht abwegig zu vermuten, dass es in vielen Fällen eben gerade doch so ist, dass das Klima zusätzlich mit Maximalforderungen vergiftet wird. Nach dem Motto "ich will ja nur was mir zusteht". Hierbei darf auch nicht vergessen werden, dass ein Anwalt genau so beraten muss, Maximalforderungen zu stellen, weil er sich andernfalls schadensersatzpflichtig macht.
Auf die absurde Vorstellung, dass eine geringe Inanspruchnahme der Gerichtsbarkeit automatisch bedeutet, dass außergerichtlich so viele faire Lösungen gefunden würden, hat Beppo dir schon geantwortet.

Aber es ist nicht die Schuld staatlicher Systeme, wenn ein Paar sich dann nicht mehr verständigen kann.
Lies doch einfach nur das, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht behauptet, dass es "Schuld" staatlicher Systeme sei, wenn ein Paar sich nicht mehr verständigen kann. Das Fehlen von "Schuld" entbindet den Staat aber natürlich nicht von seiner Pflicht ein "staatliches System" vorzuhalten, dass in solchen Fällen eine Regelung findet, die den Rechtsfrieden wieder herstellt. Das nennt man Rechtsstaatsprinzip. Als "Gegenleistung" dafür müssen die Bürger ja auch darauf verzichten sich "ihr Recht" mit dem Knüppel in der Hand selber zu holen.

ich bin alt genug, bei den Eltern von Freunden und Klassenkameraden noch die Auswirkungen des 1977 abgeschafften Schuldprinzips bei Scheidungen erlebt zu haben. Und daher der Ansicht, dass man einen an der Waffel haben muss, sich einen Zustand zurückzuwünschen, bei dem eine Ehe vor Wildfremden in allen Details seziert wird. [...]
Ich persönlich bin jedenfalls ziemlich froh darüber, dass das Zerrüttungsprinzip den gnädigen Mantel des Schweigens über all das breitet, was Ehepartner sich im Lauf einer Ehe angetan haben.
Ob die vollständige Abschaffung des Schuldprinzips im Ergebnis wirklich so eine großartige Verbesserung ist, wie immer wieder behauptet, kann man durchaus auch anders sehen. Aus meiner Sicht hat sie die Dinge vor allem für die Justiz einfacher gemacht und keineswegs durchweg zu besseren Ergebnissen für die Betroffenen geführt. Im Übrigen verlagert sich das "Schmutzige Wäsche waschen" zumindest teilweise auf die Sorgerechtsverfahren. Dass Scheidungen nach der Reform sprunghaft zum Massenphänomen geworden sind, kann ich auch nicht unbedingt als Vorteil sehen. Insbesondere dann nicht, wenn davon Kinder betroffen sind.



Hallo Biggi,

Ohne "Unterhaltsfragen" wären viele geschiedene Paare noch zusammen. Streit ums Geld gilt als Liebes-Killer Nr. 1.
Das wird immer wieder behauptet und mag stimmen. Nach meiner Kenntnis gibt es hierfür aber keine ausreichende empirische Basis.
In stabilen Beziehungen geht es nicht um formale "Gerechtigkeit" sondern um "Angemessenheit" und liebevollen Ausgleich zwischen konkurrierenden materiellen, emotionalen, körperlichen und vielfältigen anderen Bedürfnissen aller Familienmitglieder.
Sorry Biggi, aber das ist doch Rabulistik. Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?
Nach einer Trennung geht es zwischen den Erwachsenen nur noch um formale "Gerechtigkeit".
Nö, eben ja gerade nicht. Da geht es vielmehr sehr häufig um "Heil dir im Siegerkranz, hol was de kriegen kannst." Ginge es den beteiligten Erwachsenen um "Gerechtigkeit" wären die Familiengerichte leer.
Mein Eindruck ist, dass "(Groß-)Familien in zwei oder mehr Haushalten" umso friedlicher interagieren, je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern mit GSR" um sich greift und je öfter es auch positive Vorbilder gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung nach einer Trennung bzw. Scheidung gibt.
Mein Eindruck ist vielmehr, dass je mehr die Lebensform "getrennte/geschiedene Eltern" um sich greift, umso mehr greift die gelebte Verantwortungslosigkeit um sich. Nach dem Motto: Ach, der Vater / die Mutter des gemeinsamen Kindes ist nicht mehr so sexy wie früher, da muss dann halt schnell Ersatz her. Und an die Folgen für die Kinder muss man auch gar nicht mehr denken, weil das ja für die Kinder so toll funktioniert zu Heerscharen an den Wochenende durch Deutschland zu reisen um "Umgang" zu haben.
Auch in "ganzen" Familien gibt es schon viele Möglichkeiten für Reibungspunkte. Aber es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass es in Patchwork-Konstellationen noch viel mehr Reibungspunkte gibt, einfach weil es mehr Beteiligte gibt, die noch dazu in nicht wenigen Fällen sich auch nicht besonders wohlgesonnen sind.
Und wie sollte denn so ein positives Vorbild "gelungener, verantwortungsbewusster und gemeinsamer Kinderbetreuung" funktionieren, wenn man schon bei der Dritt- oder Viertehe angekommen ist? Wechselmodell mit 4 Haushalten, womöglich noch an verschiedenen Wohnorten? In vielen Fällen ist das doch schlicht überhaupt nicht organisierbar.
Ich bin kein Anhänger von einer Aufrechterhaltung einer toten Ehe um jeden Preis, aber ich kann in einer Patchwork-Konstellation einfach keine gleichwertige Alternative sehen. Ich habe keinen empirischen Beweis dafür, aber ich bin überzeugt, das einer der Gründe, weshalb sich in Deutschland so viele Paare gegen Kinder entscheiden, auch darin zu sehen ist, dass sie die Vorstellung nach einer Scheidung Trennungseltern zu sein, hinreichend abschreckend finden. Und das gilt m.E. besonders für Männer, die genügend Wochenend-Onkel und Bezahlväter kennen.
Ich teile Martins Zuversicht, dass die überwältigende Mehrheit aller Elternpaare nach der "heißen", emotional aufwühlenden Phase der Trennung ihr Familienleben in zwei Haushalten so organisieren wie es ihnen praktikabel und sinnvoll erscheint.
Ja, das tun sie. Manche Quellen geben an, dass diese Organisation in 50% der Fälle nach 2 Jahren eben so aussieht: Kein Kontakt zum Umgangselternteil.
Friedhofsruhe ist ja auch eine Lösung.
Ich hoffe nur dass die Quelle den Prozentsatz deutlich zu hoch schätzt, aber es sind sicher nicht wenige.

Beste Grüße,
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« Antwort #21 am: 06. Juli 2014, 17:30:01 »

Ein "angemessener und liebevoller Ausgleich" wird doch wohl in aller Regel auch "gerecht" für die Beteiligten sein oder nicht?

Nein, Schultze, das ist keine Rabulistik.

Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.

Da es nach der Trennung keinen liebevollen Ausgleich mehr gibt, bleibt nur die formale Gerechtigkeit, die sich in Cent und Euro bzw. Stunden und Tagen kalkulieren lässt.

Schönen Sonntag noch

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« Antwort #22 am: 06. Juli 2014, 17:46:39 »

Meine Erfahrung ist: Wo in einer Paarbeziehung auf formale "Gerechtigkeit" geschielt wird, ist die Liebe schon ausgeflogen.
Biggi, ich glaube wir sind in dieser Frage nicht auseinander. Du machst den Gerechtigkeitsbegriff an einer "formalen" Regelung fest. Wenn es einen liebevollen Ausgleich, wie du ihn nennst, gibt, wird man ihn m.E. auch als "gerecht" empfinden. Oder findest du es "ungerecht", dass du in deinem Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr für deine Kinder machen musst / kannst, als diese jemals für dich tun werden?
Und in Ergänzung zu vorhin: Nicht Geld ist der Beziehungskiller sondern die ausgeflogene Liebe und der fehlende Respekt für den anderen. Denke ich jedenfalls ohne hier mit einem empirischen Beweis winken zu können.

Schönen Sonntag zurück.
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« Antwort #23 am: 06. Juli 2014, 19:52:45 »

Moin Beppo,

Martin, was möchtest du denn mit diesen Zahlen beweisen?
das war meine Antwort auf Deine Behauptung, dass die meisten Scheidungspaare sich allein deshalb nicht vor Gericht bis auf's Messer bekriegen würden, weil es dort für sie nichts zu gewinnen gäbe (wobei Du an anderer Stelle auch gerne das genaue Gegenteil behauptest - nämlich dass es dort jede Menge zu gewinnen gäbe - wenn es Dir opportun erscheint).

Zumal noch völlig unklar ist, wo du sie her hast
mein eigener Anwalt hat mir - wenn auch vor einigen Jahren - mal ein Verhältnis von 1:8 zwischen streitigen und friedlichen Scheidungen genannt. Eine neuere Zahl habe ich nicht. Du?

und da zumindest 100% all derjenigen, die ihre Ehe beenden wollen, zum Gericht müssen erscheint sie mir doch etwas fragwürdig.
naja, "zu Gericht müssen" ist ein Formalismus, um eine Lebensgemeinschaft zu beenden, die nun einmal weitreichende juristische Folgen hat (gemeinsame Kinder, Versorgung, Unterhalt, Zugewinn, Erbrecht etc.). Im Idealfall geht man hin, legt eine Scheidungsfolgenvereinbarung vor, nickt die gestellten Fragen ab, ist nach 10 Minuten wieder draussen, geht mit dem/der Ex noch eine Kaffee trinken und anschliessend seiner Wege. Niemand wäscht schmutzige Wäsche, niemand streitet, niemand muss jemand anderen hassen.

Aber wenn irgendwer einen Gesetzesentwurf einbringen möchte, nach dem man eine Ehe ohne Gericht so einfach beenden kann wie man ein Auto abmeldet: Meinen Segen hat er; ich habe doch nichts dagegen. Und auch kein Problem damit, wenn dadurch alle Familienrechts-Anwälte arbeitslos werden; mir persönlich ist das vollkommen wumpe.

Aber nochmal:
Warum hältst du ein Gericht, wo niemand hin geht, für besonders gut?
Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.

Und da z.B. der BGH entschieden hat, dass der Umgangsberechtigte alleine die Umgangskosten zu tragen hat, selbst dann wenn die Mutter das Kind nach Tasmanien verschleppt, ist es absolut sinnlose Geldverschwendung, von einem deutschen Gericht eine gerechtere Lösung zu erwarten.
Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen? Und wer sollte ihn dazu gegen seinen Willen zwingen - wenn nicht ein Gericht? Wie lautet Deine Lösung, wenn der von Dir auserkorene Zahler kein Geld für den Umgang hat? Fragen über Fragen...

Umso schlimmer, dass die Justiz keine Gelegenheit auslässt, die Familien in die übelsten Auseinandersetzungen zu zwingen.
mir ist kein einziger Fall bekannt, wo "die Justiz" irgendwen in eine Auseinandersetzung gezwungen hätte; das tun die Beteiligten schon selbst und ganz allein.

Oder wie erklärst du mir, dass Deutschland die meisten Familienprozesse führt und nicht etwa die wenigsten?
mir ist auch nicht bekannt, dass "Deutschland" Familiengerichtsprozesse führt; das tun ebenfalls nur die an einer Trennung beteiligten Ex-Partner. Niemand zwingt sie dazu. Und niemand verwehrt ihnen einvernehmliche Lösungen.

Und wieso ernährt sich mittlerweile jeder 2. Anwalt ganz oder überwiegend von Familien?
Laut aktueller Statistik der Bundes-Rechtsanwaltskammer sind in Deutschland derzeit reichlich 160.000 Anwälte zugelassen. Wollte die Hälfte davon - also etwa 80.000 - sich von den etwa 200.000 Scheidungen im Jahr und ein bisschen ausserehelichem Kleinzeug wie Sorgerechtsverfahren "ernähren", wären das statistisch 2,5 Scheidungen pro Anwalt und Jahr. Das reicht nicht mal für ein Leben am Sozialhilfesatz und schon gar nicht für irgendein "ganz oder überwiegend". Zumal - ich schrieb es bereits - die meisten Scheidungen eh ziemlich geräuschlos über die Bühne gehen und keine grossartigen Streitwerte generieren.

Ein gängiges Arbeitshandbuch für Anwälte legt den durchschnittlichen Streitwert einer Scheidung mit 10.800 EUR und die daraus resultierenden Anwaltskosten bei Selbstzahlern mit ca. 1.600 EUR. Macht bei 200.000 Scheidungen ein Umsatzvolumen von 320 Mio, also pro Anwalt 4.000 EUR. Selbst wenn man den Ansatz auf 8 Mille verdoppelt, können keine 80.000 Anwälte davon auch nur ihre Miete bezahlen.

Nee, wenn man als Anwalt wirklich Geld verdienen will, macht man um das Familienrecht am besten einen grossen Bogen und besorfgt sich solche Fälle - samt Vereinbarung über ein sattes Stundenhonorar.

Der Versuch, Frieden dadurch zu schaffen, dass man alles Gute zur Mutter schiebt und den Vater zu einer Art "Bad Elter" zu machen, soll für Freidhofsruhe sorgen.
dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben. Die würden sich jedenfalls mit Händen und Füssen bedanken, wenn irgendwer das plötzlich umdrehen und ihnen die Kinder samt Unterhalt und Kindergeld vor die Tür stellen würde.

Bei entsprechendem Mehrverdienst auch um über 700,-@ für, im Extremfall 51% Kind vs. 500,- bezahlen für 49% Kind.
dieser Beispielfall wird immer wieder gerne kolportiert. Ich habe im richtigen Leben aber noch von keinem einzigen Fall gehört, in dem Eltern Buch über Betreuungszeiten führen und bei diesen ominösen 49:51 Prozent landen.

Ich kenne allerdings den weit verbreiteten Irrglauben, wenn man ein Wechselmodell praktiziere, hebe sich der Kindesunterhalt wechselseitig auf, und der Anspruch auf Ehegattenunterhalt entfalle ebenfalls schlagartig. Dabei hat Unterhaltspflicht und -höhe vor allem mit ehelichen Gepflogenheiten, Rollenverteilungen und Einkommensdifferenzen zu tun und nicht damit, wer Thorben-Hendrik heute die Suppe kocht.

Deswegen bin ich der Meinung, dass es am besten wäre, der Staat würde einen konkreten Bedarfssatz für Kinder festlegen, z.B. 400,-€ im Monat und diesen dann je zur Hälfte auszahlen.
warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?

Und den von dir konstruierten Fall, dass dann massenhaft Leute ihre Kinder im Bastkörbchen aussetzen würden, halte ich für absurd.
einen solchen Fall mit "Bastkörbchen" habe ich zu keiner Zeit konstruiert; nur den nicht unwahrscheinlichen, dass die hier so gerne verteufelten Mütter, die sich angeblich vom Kindesunterhalt einen faulen Lenz machen, den Vätern ihrer Kinder diese einfach vor die Tür stellen und sagen "Mach! Sind auch Deine!"

Ich gehe davon aus, dass Eltern beiderlei Geschlechts etwas an ihren Kindern liegt und sie sie gerne um sich haben.
Auch wenn sie etwas kosten.
Und auch Väter!
na klar. Das sind in erster Linie die von mir genannten "ca. 85 bis 90%", die ihre Scheidungen und die daraus resultierenden Folgen halbwegs geräuschlos über die Bühne bringen und nicht um jeden Euro – zu bekommenden oder zu zahlenden – Kindesunterhalt streiten wollen.


Hunderttausende von Juristen könnten dann anfangen, etwas sinnvolleres zu tun, als Familien zu zerstören.
Juristen zerstören keine Familien; die leben höchstens mehr oder weniger gut davon, dass Ex-Partner kostenpflichtig miteinander streiten wollen. Aber wie bereits geschrieben: Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon...

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« Antwort #24 am: 06. Juli 2014, 20:04:38 »

Wir leben vermutlich auf verschiedenen Planeten.
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