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Autor Thema: Re: Unsere Geschichte  (Gelesen 38357 mal)
Thoralf
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« Antwort #25 am: 06. Juli 2014, 20:18:31 »

Es gibt unbestreitbar etwa 200.000 Scheidungen pro Jahr; um die abzuwickeln braucht man garantiert keine "hunderttausende von Juristen", selbst wenn man die Familienrichter mitzählt. Aber schön gemein klingen solche dramatischen Übertreibungen und die daraus gezogenen Schlüsse natürlich schon...
Grüssles
Martin

Moin Martin,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.

VG.
« Letzte Änderung: 07. Juli 2014, 15:33:54 von Beppo » Gespeichert
brille007
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« Antwort #26 am: 06. Juli 2014, 21:16:20 »

Moin Thoralf,

es sind ja nicht nur die reinen Scheidungsverfahren. Dazu kommen noch die ganzen Verfahren bzgl. Unterhalt, Umgang usw., die oft separat laufen. Und allesamt mit Anwaltszwang.
nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.

Auch wenn ich sicher ein extremes Beispiel bin, ich habe zwei Verfahren wg. Trennungsunterhalt hinter mir, ein drittes Verfahren steht kurz bevor. Dazu eventuell noch das Umgangsverfahren und irgendwann hoffentlich auch das Scheidungsverfahren inkl. Klärung nachehelichen Unterhalts und Ausgleichsansprüche. Das sind dann in der Summe schon 5 Verfahren und da sind bis jetzt schon mehrere tausend Euro Kosten aufgelaufen, zzgl. monatlich 90 Euro VKH x 48 Monate. Da leben Vater Staat und die Juristen schon ganz vergnüglich.
wir Du selbst schreibst, ist Dein hochstreitiger Fall mit 5 Verfahren ein Extrembeispiel, das man nicht verallgemeinern kann. Nach dem von mir zitierten Beispiel aus dem Arbeitshandbuch für Anwälte gehen Fachleute von einem durchschnittlichen Streitwert von 10.800 EUR und daraus resultierenden Anwaltskosten von ca. 1.600 EUR aus. Da gibt es natürlich Abweichungen nach oben und unten.

Dein Fall ist garantiert eine nach oben. Dass es solche (und noch extremere) Fälle gibt, habe ich noch nie bestritten; nur dass sie die (erwünschte) Regel wären.

Grüssles
Martin
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schultze
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« Antwort #27 am: 06. Juli 2014, 21:25:01 »

Hallo Martin,

Ich halte es deswegen nicht für "besonders gut", aber für "in den meisten Fällen entbehrlich". Ähnlich wie bei der Autowerkstatt: Der Hersteller, dessen Werkstätten man möglichst selten aufsuchen muss, baut die besten Autos.
Ich wusste gar nicht, dass der Staat, dessen Aufgabe es ist Gesetze zur Regelung des Zusammenlebens zu erlassen und deren Einhaltung im Streitfalle von Gerichten überprüfen zu lassen, auch die Menschen "baut", die nach diesen Regeln handeln sollen. Wenn es mal soweit ist, dann wird dein Vergleich vielleicht als Maß für die Qualität des Produktes "Mensch" taugen. Bis dahin jedoch ist dieser Vergleich bestenfalls dazu geeignet zu zeigen, dass du nicht verstehst was ein Rechtsstaat ist. Die Inanspruchnahme seiner Gerichte und ihre Fähigkeit Rechtsfrieden herzustellen ist ein Qualitätskriterium eines Rechtsstaates und nicht der Verzicht auf eine regelnde Instanz. Sonst könnte man gleich in den anarchistischen Dschungel umziehen. Wers ausprobieren möchte, kann ja mal nach Somalia umziehen. Da werden Gerichte ganz selten in Anspruch genommen.


Vorliegend ist die Rede von Unterhalt; Du möchtest über Umgangskosten und den BGH diskutieren. Warum?
Aber wenn schon vom Thema abgelenkt werden soll: Wer sollte Deiner Ansicht nach denn die Umgangskosten übernehmen?
Wie wäre es zum Beispiel: Zahlen muss der, der die Entfernung geschaffen hat. Wenn ich mir einbilde mit Kind 600 km umziehen zu wollen, dass muss ich mir die daraus resultierenden Umgangskosten eben leisten können. Immerhin habe ich ja die Möglichkeit da zu bleiben. Welche Möglichkeit hat denn der Umgangsberechtigte zur Zeit, wenn er sich den Umgang dann nicht mehr leisten kann? Genau, im Wesentlichen nur noch KU zu zahlen für Kinder die er nie sieht. Und die er vor allem aufgrund der Entscheidung eines anderen nie sieht.
Die Regelungen zu den Umgangskosten sind ein anderes Beispiel für die unsinnige vollkommene Abkehr vom Verursacherprinzip im Familienrecht, die es nach meiner Kenntnis in keinem anderen Rechtsbereich derart eklatant gibt.

dass "alles Gute " grundsätzlich bei Scheidungen bei der Mutter landen würde, ist in dieser Allgemeingültigkeit eine gerne kolportierte, aber unbewiesene Behauptung. In meinem persönlichen Bekanntenkreis sind mir 4 konkrete Fälle bekannt, wo Väter sehr zufrieden damit sind, sich mit 200-350 EUR pro Kind und Monat von der täglichen Verantwortung für Ernährung, Bekleidung, Hausaufgaben, Putzdiensten, Fahrdiensten, Schulaktivitäten und Pubertätslaunen freigekauft zu haben und nur alle zwei Wochen und 2-3 Ferienwochen mal den Sugardaddy zu geben.
Ich will nicht hoffen, dass die von dir erwähnten Väter bei ihren (vielleicht noch pubertären) Kindern den Sugardaddy geben. Das wäre dann ein Fall für den Staatsanwalt. http://de.wikipedia.org/wiki/Sugardaddy
Im Übrigen läuft das deutsche Familienrecht im Wesentlichen immer darauf hinaus, dass einer betreut und bestimmt und der andere zahlt und in Bezug auf die Kinder nichts zu melden hat. Ob das gut oder schlecht ist, welche Rolle man dabei zugewiesen bekommt, ist in erster Linie davon abhängig welche Rolle man besser findet. In jedem Fall wird damit die Trennung des Kindes vom Umgangselternteil gefördert. Wer sich als UET kümmern möchte, wird unzufrieden sein, dass er kaum nennenswerten Einfluss hat und entsprechend demotiviert sich einzubringen. Wer sich nicht kümmern will, spart auch noch Geld, wenn er kein Geld für Umgänge ausgeben muss. In beiden Fällen werden Anreize für einen Kontaktabbruch oder eine Kontaktminimierung gesetzt. Das ist m. E. der eigentliche Skandal am Familienrecht.

Beste Grüße,
schultze


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Pinkus
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« Antwort #28 am: 06. Juli 2014, 22:27:04 »

Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.

@ Marie: Ein 16-jähriges Kind kannst Du nicht per Gesetz zu Mama oder Papa verfrachten, es stimmt mit den Füßen ab. Ihr könnt nur hoffen, dass der Verstand nach der Pubi-Umbauphase wieder einsetzt.
Unterhalt ist natürlich zu leisten, Ihr spart ja auch das Kühlschrankschloss bei Euch.
Wenn die KM vorher nicht leistungsfähig  war, hätte sie auch keinen UH zahlen müssen.

LG Pinkus
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Kasper
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« Antwort #29 am: 07. Juli 2014, 12:26:48 »

Moin,

warum sollte es Sache des Staates sein, Kindern Unterhalt zu bezahlen? Und wer bezahlt in diesem Modell den Unterhalt von Kindern in Nicht-Scheidungsfamilien?
Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?

nein, Anwaltszwang herrscht - zumindest im ersten Rechtszug - üblicherweise nur bei Verfahren, die mit Geld zu tun haben. Auch wenn es empfehlenswert ist, sich als juristischer Laie generell nicht auf Heimwerkermethoden zu verlassen.
Die Kosten sind leider denjenigen herzlich egal, die sich des Instrumentes "VKH" bemächtigen. Da hat man kaum eine Chance (und wird mitunter garnicht wahrgenommen) wenn man nicht einen eigenen Anwalt beauftragt.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten. Mit den Möglichkeiten, den diesen vermeintlich Schwächeren in die Hand gegeben werden, wird nicht Frieden geschaffen, sondern es ist eine hohe Einnahmequelle für eine Vielzahl von Menschen. Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.! Auch diese Leben von diesem Umstand und gezimmerten Konstrukten. Ich habe da vor einigen Jahren einmal einen sehr interessanten Artikel über Aussteiger gelesen, die detaliert beschrieben haben, wie dieses System künstlich am Leben erhalten wird. Und das nicht, weil man helfen will, sondern weil damit viel Geld eingenommen werden kann. Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.

Gruß
Kasper
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« Antwort #30 am: 07. Juli 2014, 13:25:26 »

Moin,

Dies ließe sich als gesellschaftlicher Anteil für Kinder betiteln (Kindergeld gibt es ja bereits), das Kindergeld wird auch diese 400 Euro angehoben, und das Ehegattensplitting eingestampft. Damit wäre die Sache evtl. finanziert und die leidigen Prozesse um Kindesunterhalt fallen komplett weg. Gesellschaftlicher Frieden in einem Rechtsstaat, was gibt es schöneres?
Leider denken die Stammtisch-Apologeten solche feuchten Träume nicht zu Ende: Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.

Fraglich ist höchstens, wo wir genügend neue Deppen herbekommen, die die dafür erforderlichen Steuermittel erarbeiten. Ein neuerlicher Babyboom in bildungsfernen Schichten ist nämlich kein Rezept dafür, unser Sozialsystem zu finanzieren. Das kann schliesslich kaum funktionieren, wenn es im wesentlichen aus Leistungsempfängern und Schwachleistern besteht.

Die Regeln sind von staatlicher Seite vorgegeben, da sie sich in Gesetze, Verordnungen, Ausführungen und der sich bildenen Rechtssprechung ableiten.
[...]
Es sind nicht nur Juristen, da kommen die ganzen Hilfsorganisationen (vornehmlich für Frauen) die aus dem Steuersäckel finanziert werden, Hilfemaßnahmen, Krankenkassen, Jugendämter, Beratungseinrichtungen usw.!
[...]
Das lässt sich natürlich nicht in Studien wiederfinden, da solche Dinge garnicht erst untersucht werden. Allerdings kann natürlich jeder seine eigenen Scheuklappen anlegen und so tun, als wenn nichts wäre.
ich frage mich angesichts solcher Rundumschläge eher, warum die Oberchecker und Auskenner der Nation, die selbst natürlich keinerlei Scheuklappen haben, ihr sensationelles Wissen für sich behalten. Warum organisieren sie keine Demonstrationen gegen den behaupteten Wahnsinn, warum bringen sie keine Initiativen für Gesetzesänderungen auf den Weg, warum erfährt man von ihren Erkenntnissen so wenig in den Medien?

Es liegt mir fern, zu behaupten, dass hierzulande alles in Ordnung sei; auch ich erkenne - weit über die Familienpolitik hinaus - zahlreiche Missstände. Aber eine Demokratie hat weder die Aufgabe noch die Möglichkeit, jedem Einzelnen seine persönliche Komfortzone zu servieren. Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei. Sehr wahrscheinlich spielt dabei oft auch einfach Desinteresse oder Uninformiertheit eine Rolle - aber jeder Einzelne von uns hat die Möglichkeit, seine Stimme zu erheben, sich persönlich zu engagieren und aus Minderheiten Mehrheiten zu machen. Und wenn diese sich nicht finden lassen, ist in einer Demokratie auch das zu akzeptieren.

Sich selbst in Internet-Foren, an Stammtischen oder sonstwo als grossen Durchblicker und die anderen als tumbes Wahlvolk darzustellen hat jedenfalls noch nie etwas verändert; das macht nur Geräusche.

Grüssles
Martin
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« Antwort #31 am: 07. Juli 2014, 14:32:17 »

Am Ende stünde nicht "Rechtsfrieden für alle", sondern die vorhersehbare Tatsache, dass angesichts eines derart lukrativen "Geschäftsmodells" die "bildungsfernen Schichten" das Kinderkriegen als Erwerbsmodell entdecken: 4 Kinder stehen dann bereits für ein Grundeinkommen von 1.600 EUR, plus H4 für Muddi und Vati plus ein bisschen Wohngeld und ein paar sonstige Segnungen aus dem Sozialtopf ergeben schnell ein monatliches Netto von 3 und mehr Mille. Da brauchen die Eltern dann endgültig nicht mehr vor die Tür zu gehen, um wie die Deppen von früher den Unterhalt für die eigene Familie selbst zu verdienen.
Was denn nun?

Sind die Kinder, trotz Unterhalt und KG von 409,- bis über 700,-€ ein ungedeckter und ruinöser Kostenfaktor oder bei 400,-€ ein lukratives Geschäftsmodell?

Könntest du dich bitte für eins dieser gegensätzlichen Modelle entscheiden?

Und was wäre ein Krieg um 400,- abzüglich realer Kosten gegen den heute ausgerufenen Krieg um 818,- bis 1.400,- € um die sich hier Postionen "Kassieren" oder "Zahlen" unterscheiden?

Aber du kannst ja mal selbst einen Betrag nennen, den du für richtig erachten würdest, der weder zum Ruin der Betreuenden führt noch die Kinder zu einem Profitbringer macht und den Kindern ein gedeiliches Aufwachsen ermöglicht.

Genau diesen Betrag brauchen wir.
Dann wird der Krieg aufhören, weil einfach keine Beute mehr zu machen ist.
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« Antwort #32 am: 07. Juli 2014, 14:36:54 »

Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. Und solche Mehrheiten sind offenbar der Ansicht, das die deutsche Familienpolitik (genauso wie die deutsche Steuer-, Einwanderungs-, Verteidigungs-, Innen- und wasweisich-Politik) eigentlich ganz in Ordnung sei.
Ach ja?



Quelle

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« Antwort #33 am: 07. Juli 2014, 15:15:35 »

Martin,

Deine Beiträge erinnern mich doch sehr an die typischen Äußerungen derer, denen die Argumente ausgehen und die Gegenäußerungen als Stammtischparole abtun. Ich frage mich manchmal, ob Du helfen ... oder einfach nur Deine Freizeit in Beiträgen verfassen willst.
Nungut, es gibt diese Berichte von Mitarbeitern, die dieser Helferindustrie den Rücken gekehrt haben. Da es sich dann aber um Mitarbeiter handelte, die nicht ans große Geld kommen bzw. mit einer echten Idee an die Sache herangegangen sind und dann am Geld gescheitert sind, macht die Sache nicht unwahrer.
Die Maßnahmen und Gewährung um die VKH sind bekannt, und dass einem - der diese Hilfe nicht gewährt bekommt - dann einfach die Luft ausgeht, ist logisch nachvollziehbar. Aber nach Deiner ansicht ist ja alles Tutti, wenn einer nicht klagt bzw. sich wehr, dann ist er scheinbar zufrieden. Die Dümmlichkeit des Rechtsstaates kann man leicht ins Gegenteil verkehren und natürlich noch mit Demokratie untermalen. Schade nur das die Rechtssprechung sich ihre eigenen Auslegungen zurechtrückt, Gesetze 10 Jahre brauchen, bis sie in der Rechtssprechung ankommen. Kann ich mir jetzt auch ein neues Rechtssystem wählen? Die meisten sind froh, wenn sie einen Bogen um solche Sachen machen können, verstehen, was in "Namen des Volkes" passiert, tun die wenigsten.

Du bist schon auf dem richtigen Weg. Hilfe, formuliert man meines erachtens anders. Du passt irgendwie in den altergrauten, angepassten Haufen, dem das Leben nicht zu übel mitgespielt hat und nun meint, das gilt auch für alle anderen. Nur ein Tick im Knick Deiner Ehehistorie, und Deine Beiträge sähen komplett anders aus.

Im diesen Sinne.
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« Antwort #34 am: 07. Juli 2014, 15:23:10 »

Haaaaallooo,

das

Hallo Ihr,

Hallo Ihr,

ich finde, dass hier ist ein absolut kompetentes Forum!
Leider verstrickt Ihr Euch gerne in Grundsatzdiskussionen, die fern ab vom Thema des TO sind.

Marie wird schon deshalb vermutlich nicht mehr antworten.

Könnt Ihr die "Themaverfehlungen" nicht abtrennen? Würde Marie sicher helfen.


LG Pinkus

interessiert euch Grundsatz - Weltretter - Diskutanten nicht wirklich, oder ?

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« Antwort #35 am: 07. Juli 2014, 15:50:11 »

Ach ja?



Quelle

Ja. Man findet für alles eine passende Statistik. Zum Beispiel diese ganz aktuelle (Juni 2014):



Quelle: HIER.

Gut die Hälfte "zufrieden" oder sogar "sehr zufrieden" und nur 10 Prozent "gar nicht zufrieden" - das ist ein absolut respektables Ergebnis; möglicherweise auch der grossen Koalition und ihrem breiteren Themen- und Meinungsspektrum geschuldet.

Jedem recht machen kann man's sowieso nicht. Und auch in der Politik kennt man den Grundsatz "everybodies darling is everybodies ashole".
« Letzte Änderung: 07. Juli 2014, 15:54:05 von brille007 » Gespeichert

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« Antwort #36 am: 07. Juli 2014, 15:53:12 »

Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns!
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« Antwort #37 am: 07. Juli 2014, 16:01:55 »

Moin

Beide Grafiken zusammengefasst heißt dann wohl: Es wird miserable Politik von echt duften Leuten gemacht.

Armes Deutschland.
Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
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« Antwort #38 am: 07. Juli 2014, 16:05:02 »

 thumbup   rofl2
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« Antwort #39 am: 07. Juli 2014, 16:08:37 »

Moin Beppo,

Na dann ist ja wirklich alles Supi.

Dann gibt es eigentlich gar keine Probleme zu lösen und wir können den Gesetzgeber nach Hause schicken.

Alles ist perfekt geregelt und muss nur noch verwaltet werden.

Ich gratuliere uns!
so ist es sicher nicht; das behauptet ja auch niemand. Aber genausowenig liegt die allgemeingültige und objektive Beurteilung von Politik in den Händen von ein paar enttäuschten Trennungsvätern (oder Hundehaltern. Oder Porschefahrern. Oder Schrebergärtnern. Oder wasweissich.)

Politik ist ein ständiger Versuch, bestehende Zustände für möglichst viele (nicht alle!) Bürger zu verbessern oder mindestens zu erhalten; keine Fastfood-Bude, die Bestellungen ausführt. Jeder, der glaubt, er könne hierbei zu Verbesserungen beitragen, soll verdammt nochmal seinen Hintern in Bewegung setzen und genau das tun. Nur vor dem Computer oder am Smartphone zu hängen und zu bejammern, dass die Politik nicht liefert, was man gerne hätte, verändert nicht das Geringste. Es beweist höchstens, dass man selbst mindestens genauso untätig ist wie die Leute, deren Untätigkeit man beklagt.

Grüsles
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« Antwort #40 am: 07. Juli 2014, 16:50:25 »

Aber genausowenig liegt die allgemeingültige und objektive Beurteilung von Politik in den Händen von ein paar enttäuschten Trennungsvätern
Wer kann denn bitteschön die bestehende Gesetzeslage, deren Anwendungspraxis und die daraus resultierenden Folgen, besser beurteilen als die Betroffenen selbst? Der größte Teil der Bevölkerung, der damit überhaupt nicht in Berührung kommt? Genau das versuchst du hier nämlich zu vermitteln.

Das ist pures Schönreden, Relativieren, Realitätsverdrängung oder was auch immer. Aber eines ist es ganz sicher nicht: Ehrlich.

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« Antwort #41 am: 07. Juli 2014, 20:16:32 »

Moin BS,

Wer kann denn bitteschön die bestehende Gesetzeslage, deren Anwendungspraxis und die daraus resultierenden Folgen, besser beurteilen als die Betroffenen selbst? Der größte Teil der Bevölkerung, der damit überhaupt nicht in Berührung kommt? Genau das versuchst du hier nämlich zu vermitteln.
nein, der grösste Teil der Bevölkerung kann und will bei diesen Themen - mangels Interesse, mangels persönlicher Betroffenheit oder sonstwas - überhaupt nichts beurteilen. Die meisten Bürger Deutschlands sind offenbar der Ansicht, das deutsche Familienrecht sei im Grossen und Ganzen ok. Gelten deren Ansichten nach Deiner Meinung nicht? Wiegen die der persönlich Betroffenen irgendwie schwerer?

Als hier im Süden vor gut drei Jahren die Volksabstimmung über das Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21" anstand, verlangten einige Gegner ebenfalls allen Ernstes, dass gefälligst nicht alle Bürger Baden-Württembergs zur Abstimmung zugelassen werden sollten, sondern nur die Bewohner von Stuttgart und/oder diejenigen, die nachweisen konnten, regelmässig die Bahn zu benutzen. Und vor Wahlen ist regelmässig die Forderung zu hören, dass nur politisch mündige und gut informierte Bürger ihr Wahlrecht ausüben sollen dürften - und nicht etwa auch diejenigen, die man kurz vor der Wahl noch mit Wahlgeschenken ködern könne.

Was für ein Demokratieverständnis soll das genau sein?

Das ist pures Schönreden, Relativieren, Realitätsverdrängung oder was auch immer. Aber eines ist es ganz sicher nicht: Ehrlich.
Ich rede überhaupt nichts schön, sondern schildere die Realität: In einer Demokratie hat jeder (!) Bürger eine (!) Stimme, auch wenn er von bestimmten Themen keine Ahnung und vielleicht nicht einmal Interesse an ihnen hat. Kein Votum wiegt schwerer, nur weil sein Protagonist lauter schreit oder sein Anliegen für wichtiger hält als andere. Ein Thema, das nur ein paar tausend oder -zehntausend Bürger interessiert, gilt nach dieser Logik nicht als vordringlich - und sei es nur, weil's keine Wählerstimmen generiert. Wenn Millionen von Bürgern und potenziellen Wählern keinen Veränderungsbedarf artikulieren, ist auch das ein Votum, das zu respektieren ist.

Ich wüsste beim besten Willen nicht, was daran "unehrlich"sein sollte, dieses Grundprinzip der Demokratie beim Namen zu nennen.

Grüssles
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« Antwort #42 am: 07. Juli 2014, 20:27:53 »

Du hast recht mit deiner Erklärung wie die Demokratie funktioniert.

Das ändert aber nichts daran, dass ich, so wie viele Andere, das Familienrecht absolut zum K*tzen finde.
Und das sind ganz überwiegend Betroffene. Also Leute, die sich damit auskennen.
Die haben nämlich tatsächlich am eigenen Leib zu spüren bekommen, was die, in der Öffentlichkeit vertuschte Wahrheit, über dieses Konstrukt ist.
Dass Leute, die davon, so wie du, nicht betroffen sind, das nicht wahrhaben wollen, ändert nichts daran und macht es nicht besser.

Und wie schon gesagt, ich halte z.B. auch Sklaverei auch dann für ein Übel, wenn die Mehrheit der Bevölkerung keine Sklaven sind und deswegen kein Problem damit haben oder sich über den Profit freuen.

Eine Gesellschaft sollte nämlich auch auf Minderheiten achten und diese nicht nur zum Ausschlachten verwenden.

Eine Gesellschaft muss sich auch daran messen lassen, wie sie mit ihren Minderheit umgeht.
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« Antwort #43 am: 07. Juli 2014, 21:45:28 »

Moin Martin,

Ich wüsste beim besten Willen nicht, was daran "unehrlich"sein sollte, dieses Grundprinzip der Demokratie beim Namen zu nennen.

Unehrlich ist der konstruierte Zusammenhang zwischen der Notwendigkeit von Reformen und mangelndem öffentlichen Interesse Nichtbetroffener.
Diese unterstellte Kausalität ist ähnlich zynisch wie die Behauptung, dass keine zusätzlichen Blutspenden benötigt werden, weil sich nicht genügend (direkt betroffene) Blutspender finden lassen.

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« Antwort #44 am: 08. Juli 2014, 01:20:19 »

Moin Beppo,

Das ändert aber nichts daran, dass ich, so wie viele Andere, das Familienrecht absolut zum K*tzen finde.
Und das sind ganz überwiegend Betroffene. Also Leute, die sich damit auskennen.
Das ist Dir und jedem anderen ja unbenommen. Aber es ist trotzdem eine Minderheitsmeinung. Ob die Mehrheit der Deutschen das deutsche Familienrecht für fehlerfrei und toll hält oder nur desinteressiert genug ist, um sich keine Änderungen daran zu wünschen oder gar für solche Änderungen auf die Strasse zu gehen, spielt im Ergebnis keine Rolle; das Mehrheitsprinzip gilt auch hier.

Die haben nämlich tatsächlich am eigenen Leib zu spüren bekommen, was die, in der Öffentlichkeit vertuschte Wahrheit, über dieses Konstrukt ist.
Was genau wird denn plötzlich wieder "vertuscht", von wem und warum? Warum fällt das niemandem auf ausser ein paar Foristen von vs.de? Und warum hüllt sich die Presse in einem der freiesten Länder der Welt über einen solchen Skandal geschlossen in Schweigen?

Dass Leute, die davon, so wie du, nicht betroffen sind, das nicht wahrhaben wollen, ändert nichts daran und macht es nicht besser.
Wovon ich im Detail betroffen war, weisst Du nicht; mein Rosenkrieg ist seit 9 Jahren beendet und prägt mein heutiges Leben ganz sicher nicht mehr. Aber tatsächlich bin ich nicht der Ansicht, dass man sich nur dann für oder gegen etwas engagieren darf, wenn man selbst möglichst heftig darunter leidet.

Und wie schon gesagt, ich halte z.B. auch Sklaverei auch dann für ein Übel, wenn die Mehrheit der Bevölkerung keine Sklaven sind und deswegen kein Problem damit haben oder sich über den Profit freuen.
deswegen gibt's in den aufgeklärten Demokratien der westlichen Welt keine Sklaverei mehr; zumindest keine direkte. Dass unser Wohlstand zu wesentlichen Teilen darauf beruht, dass Menschen in der 3. Welt unter teilweise unsäglichen Bedingungen und für eine Minimal-Bezahlung Produkte für uns herstellen, muss uns nicht jucken oder den Schlaf rauben; das ist ja alles gaaaanz weit weg und man sieht es den Produkten nicht an.

Eine Gesellschaft sollte nämlich auch auf Minderheiten achten und diese nicht nur zum Ausschlachten verwenden.
das tut unsere Gesellschaft auch; der Minderheitenschutz ist sogar grundgesetzlich verankert. Aber auch der bedeutet nicht das Recht darauf, das o. a. Mehrheitsprinzip auf den Kopf zu stellen, nur weil das dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden Einzelner entsprechen würde. Der Leitsatz lautet ausdrücklich: "...Mehrheitsentscheidungen können zur Benachteiligung von Individuen führen, die nicht zu dieser Mehrheit gehören..."

Eine Gesellschaft muss sich auch daran messen lassen, wie sie mit ihren Minderheit umgeht.
Eine ungestützte repräsentative Umfrage in der deutschen Bevölkerung würde auch hier mehrheitlich ergeben, dass die Befindlichkeiten von Minderheiten unterschiedlichster Couleur in Deutschland angemessen berücksichtigt werden. Es ist jedem Bürger ja trotzdem unbenommen, zu glauben und zu behaupten, in Deutschland würden die Menschenrechte fortlaufend mit Füssen getreten - aber eine Mehrheitsmeinung ist das ganz sicher nicht.

Grüssles
Martin
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« Antwort #45 am: 08. Juli 2014, 08:06:07 »

Moin Martin,

Dein letzter Beitrag trieft dermaßen an Zynismus, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, warum Du überhaupt noch Moderator solch eines Forums bist.

Das ist Dir und jedem anderen ja unbenommen. Aber es ist trotzdem eine Minderheitsmeinung. Ob die Mehrheit der Deutschen das deutsche Familienrecht für fehlerfrei und toll hält oder nur desinteressiert genug ist, um sich keine Änderungen daran zu wünschen oder gar für solche Änderungen auf die Strasse zu gehen, spielt im Ergebnis keine Rolle; das Mehrheitsprinzip gilt auch hier.
Als aufgeklärter Journalist müssten Dir die Zusammenhänge von Lobbyarbeit und Eingaben in Gesetzgebungsverfahren bekannt sein. Gerade das Familienrecht wird nicht von einer Mehrheit dominiert, sondern von Interessengruppen, die (selbst eine Interessensminderheit) die Gesetzeslage verschärft haben und auch die Justiz sich dessen angenommen hat. Allerdings gibt es halt leider nur eine Seite der Minderheit, die gut vertreten ist, die andere ist als Schläger, Misshandler und grundsätzlich verkommendes Subjekt nicht zugelassen. Im Übrigen fehlen dieser Gruppe schlichtweg die finanziellen Mittel.

Was genau wird denn plötzlich wieder "vertuscht", von wem und warum? Warum fällt das niemandem auf ausser ein paar Foristen von vs.de? Und warum hüllt sich die Presse in einem der freiesten Länder der Welt über einen solchen Skandal geschlossen in Schweigen?
Doch, es ist auffällig. Es wird ja auch noch immer vom schlagenden Mann geschrieben und dass jede zweite, wenn nicht sogar jede Frau Opfer von Gewalt wird ... alles bereits wissenschaftlich wiederlegt, geschrieben wird es immer noch. Interessant finde ich aber auch, wie Du als Moderator, dieses Forum ins lächerliche ziehst und selbst diese Diskussion für unnötig hälst, da ja so wenige sich daran beteiligten. Warum bist Du nochmal hier? Oder ist Dein Auftrag ein ganz anderer ... passen würde es ja irgendwie.

das tut unsere Gesellschaft auch; der Minderheitenschutz ist sogar grundgesetzlich verankert. Aber auch der bedeutet nicht das Recht darauf, das o. a. Mehrheitsprinzip auf den Kopf zu stellen, nur weil das dem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden Einzelner entsprechen würde. Der Leitsatz lautet ausdrücklich: "...Mehrheitsentscheidungen können zur Benachteiligung von Individuen führen, die nicht zu dieser Mehrheit gehören..."
Ich denke nicht, dass Väter und Männer in dieser Gesellschaft keine Minderheit darstellen. Es ist quasi die Hälfte der Gesellschaft. Nur durch eine regelmäßige falsche Berichterstattung ziemlich dumm dargestellt. Hinzu kommt, wenn es dann einen "trifft", diesem betroffenen auch sehr schnell die finanzielle Luft ausgeht, so dass er überhaupt nichts machen kann.

Mir scheint, auch hier sind lila Pudel unterwegs!

Gruß
Kasper
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« Antwort #46 am: 08. Juli 2014, 11:09:18 »

Moin Martin!
Hier bestimmen Mehrheiten, was Sache ist. aber jeder Einzelne von uns hat die Möglichkeit, seine Stimme zu erheben, sich persönlich zu engagieren und aus Minderheiten Mehrheiten zu machen. Und wenn diese sich nicht finden lassen, ist in einer Demokratie auch das zu akzeptieren.
Das ist die Theorie. Gerade unser Verhältniswahlrecht erlaubt es, dass auch Minderheiten ihre Interessen durchsetzen können. Das unterscheidet unser Walsystem  z.B. vom Mehrheitswahlrecht der Amerikaner. Ich erinnere da nur an die Steuersenkungen für Hoteliers durch die FDP. War das etwa von der Mehrheit der Bevölkerung getragen? Gute, man könnte argumentieren, es ging ja durchs Parlament. Aber das war ja wohl dem Koalitionsgeschacher geschuldet.
Und wie sah es bei der Wiedervereinigung aus? Wurde das Volk gefragt? Oder bei der Euro-Einführung? Griechenland-Rettung? Willst Du allen ernstes behaupten, das alles traf den Willen des Volkes?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Vorwurf, dies seien nur Vermutungen. Gäbe es mehr Volksabstimmungen, würde so mancher sein blaues Wunder erleben (siehe Olympiabewerbung von München).

Ob Trennungsväter eine Minderheit sind, diese Diskussion ist müßig. Jeder Teil der Bevölkerung ist immer irgendwie in der Minderheit. Und es gibt immer eine Mehrheit, die von den Problemen der anderen nicht betroffen sind. Das Problem der Väter ist ganz einfach, dass sie sich nicht organisieren können und dass sie vor allem nicht die Medien in geeigneter Weise auf sich aufmerksam machen können. Das können andere Minderheiten viel besser, beispielsweise die Stahlarbeiter, die auf die Strasse gehen oder die Studenten.

Väter müssten einfach nur die Medien besser nutzen, so wie es andere auch machen. Dann könnten sie mehr Druck auf Berlin ausüben. Mehrheiten hin oder her.

Und damit sind wir auch schon beim eigentlichen Dielmma: Nicht das Volk bestimmt, sondern die Medien. Oder Martin?

Gruss
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« Antwort #47 am: 08. Juli 2014, 12:23:54 »

@ Kasper,

Dein letzter Beitrag trieft dermaßen an Zynismus, dass ich mir ernsthaft die Frage stelle, warum Du überhaupt noch Moderator solch eines Forums bist.
weil ich mich dafür engagiere, Menschen in der Notsituation "Trennung und ihre Folgen" zu helfen - on- und offline und weit über meine persönlichen Befindlichkeiten hinaus. Und ja: Auch dafür, das vs.de nicht zu einem der weit verbreiteten Jammerforen wird.

Das unterscheidet mich übrigens stark von Dir. Damit Deine triefende Arroganz nicht überhand nimmt, erinnere ich Dich gerne daran, warum Du NICHT MEHR Moderator dieses Forums bist: Weil Du Dich vor etwa 5 Jahren ohne Angabe von Gründen einfach sang- und klanglos aus dieser Verantwortung verabschiedet hast und für niemanden mehr erreichbar warst. Mag sein, dass private oder berufliche Dinge zu jener Zeit wichtiger waren; eine Erklärung, warum es nicht einmal möglich gewesen sein soll, eine kurze Mail an Deep zu schreiben und um Entbindung von Deiner Moderatoren-Aufgabe zu bitten, ist es nicht. Notgedrungen hat Deep dann irgendwann Dein Moderatoren-Etikett entfernt. Und jetzt tauchst Du plötzlich (aus Langeweile?) wieder hier auf, machst dicke Backen und versuchst uns zu erklären, wie die Welt funktioniert und wie man dieses Forum "richtig" moderiert? Tolle Wurst!

Als aufgeklärter Journalist müssten Dir die Zusammenhänge von Lobbyarbeit und Eingaben in Gesetzgebungsverfahren bekannt sein. Gerade das Familienrecht wird nicht von einer Mehrheit dominiert, sondern von Interessengruppen, die (selbst eine Interessensminderheit) die Gesetzeslage verschärft haben und auch die Justiz sich dessen angenommen hat.
Als "aufgeklärter Journalist" halte ich vor allem viel von belegbaren Fakten. Möchtest Du diese "Interessengruppen" und ihren "verschärfenden Einfluss" denn einmal (mit Belegen!) benennen? Die bekannten Verschwörungstheorien von der Sorte "das weiss doch jeder!" genügen ausdrücklich nicht.

An familienrechtlichem "Lobbyismus" ist mir beispielsweise bekannt, das die frühere Justizministerin Brigitte Zypries nicht allzu lange vor Ende ihrer Amtszeit noch eine Anwaltspflicht für Unterhaltsverfahren eingeführt hat. Damit hat sie dem Berufsstand der Rechtsanwälte ohne Zweifel einen "lobbyistischen Gefallen" getan. In ihrer Amtszeit wurde allerdings auch das Prinzip "Einmal Zahnarztgattin - immer Zahnarztgattin" abgeschafft und durch die "gestiegene Eigenverantwortung" ersetzt - worüber sich die Anwaltschaft nicht allzu sehr gefreut haben dürfte. Vermutlich halten sich die familienrechtlichen Wohl- und Untaten dieser Dame also irgendwie die Waage. Aber Du als grosser Auskenner und Oberchecker kannst bestimmt einen ganzen Strauss von Einflussnahmen bestimmter Interessensgruppen auf den Gesetzgebungsprozess im Familienrecht benennen und belegen, oder?

Allerdings gibt es halt leider nur eine Seite der Minderheit, die gut vertreten ist, die andere ist als Schläger, Misshandler und grundsätzlich verkommendes Subjekt nicht zugelassen. Im Übrigen fehlen dieser Gruppe schlichtweg die finanziellen Mittel.
Aha - und deshalb setzt man sich einfach irgendwo hin, bezeichnet sich jammernd als falsch etikettierte, verfolgte und mittellose Minderheit und erwartet allen Ernstes, dass der Staat einem jetzt gefälligst Extrawürste zu braten und zu servieren hat?

Wenn irgendwer Beispiele braucht, was Minderheiten erreichen können, die nicht nur jammern, sondern aktiv etwas tun: Schau Dir an, was die Eltern von behinderten Kindern in den vergangenen Jahren getan (!) haben, um die Inklusion ihrer Kinder in Regelschulen zu erreichen. Oder homosexuelle Paare, um eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen und Kinder adoptieren zu dürfen. Die hatten alle weder fette Geldmittel zur Verfügung noch einflussreiche Lobbyverbände hinter sich - aber sie haben aktiv gehandelt, für ihre Anliegen geworben, sind dafür auf die Strasse gegangen und haben den Dialog mit den Medien und der Politik gesucht. Mit weinerlichem Herumjammern hätte das alles nicht geklappt.

Interessant finde ich aber auch, wie Du als Moderator, dieses Forum ins lächerliche ziehst und selbst diese Diskussion für unnötig hälst, da ja so wenige sich daran beteiligten. Warum bist Du nochmal hier? Oder ist Dein Auftrag ein ganz anderer ... passen würde es ja irgendwie.
solche Spekulationen sind lächerlich bis ärmlich. Ich halte nicht die Diskussion für unnötig, sondern die Erwartung, dass allein das Bejammern eines Problems es schon irgendwie lösen würde oder dass es gar ein Recht auf solche "leistungslosen Lösungen" gäbe.

Ich denke nicht, dass Väter und Männer in dieser Gesellschaft keine Minderheit darstellen. Es ist quasi die Hälfte der Gesellschaft. Nur durch eine regelmäßige falsche Berichterstattung ziemlich dumm dargestellt. Hinzu kommt, wenn es dann einen "trifft", diesem betroffenen auch sehr schnell die finanzielle Luft ausgeht, so dass er überhaupt nichts machen kann.
für solche Betrachtungen hat Wetterfrosch Jörg Kachelmann vor einiger Zeit - wenn auch in einem anderen Kontext - das Schlagwort vom "Opfer-Abo" geprägt. Selbstverständlich stellen Väter und Männer keine Minderheit dar; eine Minderheit sind nur die vergleichbar wenigen, die der Ansicht sind, man müsse das Familienrecht jetzt so auf den Kopf stellen, das ihre sämtlichen Vorstellungen erfüllt werden. Das Ganze natürlich ohne eigene Anstrengungen und persönliches Engagement, einfach basierend auf der Behauptung, eine benachteiligte Minderheit zu sein. Das wird jetzt und in 100 Jahren nicht funktionieren, und ich erlaube mir, das in dieser Deutlichkeit auszusprechen.

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und Du führst sie an?

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Martin
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« Antwort #48 am: 08. Juli 2014, 12:42:03 »

Moin BP,

Und wie sah es bei der Wiedervereinigung aus? Wurde das Volk gefragt? Oder bei der Euro-Einführung? Griechenland-Rettung? Willst Du allen ernstes behaupten, das alles traf den Willen des Volkes?
Bitte befasse Dich mit dem Gesetzgebungsprozess in einer parlamentarischen Demokratie. Zumindest derzeit gibt es in Deutschland nur ausnahmsweise Volksabstimmungen; die meisten Gesetzgebungsvorhaben auf Bundesebene werden durch die Abgeordneten abgewickelt, die wir alle 4 Jahre wählen. Dass jeder einzelne gesetzgeberische Vorgang genau die Wählermehrheiten in der Bevölkerung trifft, ist mehr als unwahrscheinlich; es hat aber auch niemand behauptet, dass das erforderlich wäre.

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Vorwurf, dies seien nur Vermutungen. Gäbe es mehr Volksabstimmungen, würde so mancher sein blaues Wunder erleben (siehe Olympiabewerbung von München).
Ich hätte kein Problem mit mehr Volksabstimmungen. Aber auch deren Ergebnisse müssen in einer Demokratie anschliessend akzeptiert werden; selbst wenn sie einem nicht passen.

Ob Trennungsväter eine Minderheit sind, diese Diskussion ist müßig. Jeder Teil der Bevölkerung ist immer irgendwie in der Minderheit. Und es gibt immer eine Mehrheit, die von den Problemen der anderen nicht betroffen sind. Das Problem der Väter ist ganz einfach, dass sie sich nicht organisieren können und dass sie vor allem nicht die Medien in geeigneter Weise auf sich aufmerksam machen können. Das können andere Minderheiten viel besser, beispielsweise die Stahlarbeiter, die auf die Strasse gehen oder die Studenten.
Was Minderheiten erreichen können, die sich aktiv für etwas engagieren, habe ich in #47 beschrieben:
Wenn irgendwer Beispiele braucht, was Minderheiten erreichen können, die nicht nur jammern, sondern aktiv etwas tun: Schau Dir an, was die Eltern von behinderten Kindern in den vergangenen Jahren getan (!) haben, um die Inklusion ihrer Kinder in Regelschulen zu erreichen. Oder homosexuelle Paare, um eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen und Kinder adoptieren zu dürfen. Die hatten alle weder fette Geldmittel zur Verfügung noch einflussreiche Lobbyverbände hinter sich - aber sie haben aktiv gehandelt, für ihre Anliegen geworben, sind dafür auf die Strasse gegangen und haben den Dialog mit den Medien und der Politik gesucht. Mit weinerlichem Herumjammern hätte das alles nicht geklappt.
Wenn es nicht einmal für ein solches Engagement reicht, wird das Anliegen einer Minderheit eben nicht wahrgenommen; dann überwiegt das unausgesprochene, schweigende Votum der Mehrheit namens "im Grossen und Ganzen ist alles ok".

Väter müssten einfach nur die Medien besser nutzen, so wie es andere auch machen. Dann könnten sie mehr Druck auf Berlin ausüben. Mehrheiten hin oder her.
und warum tun sie es dann nicht?

Grüssles
Martin
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« Antwort #49 am: 08. Juli 2014, 12:54:12 »

Martin,

das Grundproblem von geistiger Unbeweglichkeit beruht darauf, sein eigenes Wissen für umfassend zu halten.

Solange du in deiner Bubble lebst, in der du eine (für dich) plausibel erscheinende Interpretation von Wahrheit und Wirklichkeit gefunden zu haben glaubst, ist doch alles supi. Eine Diskussion ist dann allerdings so Sinnlos wie ein Kropf, da diese Welt immun ist gegen jegliche Kritik und Argumente der Außenwelt.

--
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