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Autor Thema: Re: Unsere Geschichte  (Gelesen 38624 mal)
kruemel2
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« Antwort #100 am: 30. Juli 2014, 01:07:10 »

Hallo Zusammen,
mit  Interesse lese ich dir hier geführte Diskussion oder auch Gedankenaustausch..und frage mich gespannt wo dieser wohl hinführt.

Das manche die hier um ihr Kind kämpfen striktere bzw.  konsequent für beide Geschlechter ausgeführte Regelungen wünschen kann ich verstehen. 
Es ist mir nur schleierhaft wie das Richter und meinetwegen auch Jugendämter umsetzen sollen.
Zwei Menschen die entschieden haben neues Leben in die Welt zu setzen und dann bei einer Trennung sich nicht einigen können, kann von außen meiner Meinung nach nicht Gerechtigkeit erleben,  immer wird sich einer zurück gesetzt fühlen,  vermutlich immer derjenige wo nicht der Lebensmittelpunkt des Kindes ist.
Ein Wechselmodell erfordert eine sehr lange Zeit Nähe zueinander,  finde ich spannend zumal Trennung oftmals mit dem Wunsch verbunden ist Distanz zum Ex Partner zu bekommen.
Eine Sanktionierung und / oder die Einführung eines Mindestunterhalts führt in meinen Augen in eine ganz andere Richtung.
Irgendwer schrieb das Kinderbesitzen würde sich dann nicht mehr lohnen , ich denke die Angabe wer der Vater des Kindes ist würde immens in Richtung unbekannt tendieren.

@schultze ich denke das größte Problem wogegen die Männer nicht mehr ankommen , ist die Tatsache das Frauen die ihr Kind alleine großziehen schon lange nicht mehr stigmatisiert sind das war mal anderst. Alleine mit Kind ohne Trauschein ist einfach alltäglich , dafür wird man als Frau nicht mal mehr mitleidig betrachtet.

Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,  er hat rechtlich keine Pflichten allerdings auch keine Rechte.
Das Verhältnis zwischen uns ist entspannt vielleicht weil wir gegenseitig keine Ansprüche stellen können.
Modell der Zukunft?
Gruss Kruemel2



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Lausebackesmama
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Ein Leben lang!


« Antwort #101 am: 30. Juli 2014, 08:02:01 »

Schultze, da bin ich ganz bei dir. Nur dann bitte auch nicht als Wahlveranstaltung, wenn Mann will, sondern als Pflichtveranstaltung, dass Mann auch muss, ob er will oder nicht.

In einem aber irrst du. Frauen haben schon IMMER entschieden, ob sie ein Kind ausgetragen haben oder nicht. Sei es durch die Dorfkräuterhexe oder die örtlichen Engelmacher. Nur bezahlt sie heute seltener mit ihrer Gesundheit, Fortpflanzungsfähigkeit oder gar ihrem Leben.

LG LBM
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #102 am: 30. Juli 2014, 08:16:38 »

@Krümel, das klingt mir viel zu gottgegeben und alternativlos.

Mir fallen jede Menge Dinge ein, wie man es besser machen kann, aber nur wenige, wie es noch schlechter geht.

Im Kleinen angefangen von der alleinigen Zuordnung der Umgangskosten auf den Umgangselternteil und die inquisitorische Energie bei der Eintreibung von möglichst viel Unterhalt im Gegensatz zur völligen Apathi bei der Durchsetzung von Umgangsrechten sowie die Verweigerung des Sorgerechts für uneheliche Väter.

Im Großen muss die Justiz einfach aufhören, sich in jeden Kleinsch... so zerstörerisch einzumischen und endlich anfangen Täter zu sanktionieren und nicht die Opfer wie z.B. beim Wegzug mit Kind.

Grundprinzip muss sein:

Bei der Trennung bleibt so viel Familie wie möglich für die Kinder erhalten.

Beide Eltern haben sich gleichermaßen um Betreuung und Finanzierung der Kinder zu kümmern.
Beide Eltern sind Sorgeberechtigt.
Einen Entzug des Sorgerechts gibt es nur nach den strengen Maßstäben des §1666 BGB.

Finanzieller Ausgleich findet nur statt, wenn einer nicht bereit ist, seinen Anteil an der Betreuung zu erbringen.
Jeder darf hinziehen wo er möchte.
Nur nicht mit Kind gegen den Willen des Anderen.
Das bleibt da wo es ist.
Derjenige der weg zieht hat dann natürlich Unterhalt und die Umgangskosten zu tragen.

Die Wahl des eigenen Lebensmodells während der Beziehung hat keinerlei Einfluss auf das Betreuungsmodell.
Schon gar keinen begünstigenden.

So einfach kann es sein.
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Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
sebgerol
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« Antwort #103 am: 30. Juli 2014, 10:49:10 »

Ich selbst habe den Vater meines Sohnes bis heute nicht angegeben,  das war auch sein Wunsch,  bis heute weiß niemand in seinem Umfeld dass er nochmal Vater geworden ist,  er hat rechtlich keine Pflichten allerdings auch keine Rechte.
Das Verhältnis zwischen uns ist entspannt vielleicht weil wir gegenseitig keine Ansprüche stellen können.
Modell der Zukunft?

Das einer, heute meist der Vater, keine Recht und Pflichten haben soll, dass soll das Modell der Zukunft sein? Na vielen Dank auch.
Ich hoffe nicht, und der Europäische Gerichtshof für Menschenrecht hat den Vätern vor kurzem auch mehr Recht zugesprochen.
Was gut so ist. Früher hatte der Mann alle Rechte, zu tun und zu lassen was er wollte. Mehr oder weniger, aber praktisch sah
es doch so aus. Jetzt soll es sich umdrehen? Ich werde alles mir mögliche tun, dass nicht so kommt.
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BVB 09 - Echte Liebe!
kruemel2
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« Antwort #104 am: 30. Juli 2014, 11:06:32 »

Hallo sebgerol,
nein das soll gewiss nicht das Modell der Zukunft sein, es ist mein Lebensmodell.
Das war lediglich mein Bedenken auf den Wunsch der Sanktionierung und des Einheitsunterhalt.
 Leider wird es immer Mittel und Wege geben den Vater eines Kindes auszuschließen.
Gruß Kruemel2
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Sputnik
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« Antwort #105 am: 30. Juli 2014, 11:44:41 »

Grundprinzip muss sein:

Bei der Trennung bleibt so viel Familie wie möglich für die Kinder erhalten.

Beide Eltern haben sich gleichermaßen um Betreuung und Finanzierung der Kinder zu kümmern.
Beide Eltern sind Sorgeberechtigt.
Einen Entzug des Sorgerechts gibt es nur nach den strengen Maßstäben des §1666 BGB.

Moin,

der Meinung schließe ich mich voll und ganz an.

Ich denke da noch ein bisschen weiter. Wenn beide Elternteile auch nach der Trennung rechtlich auf Augenhöhe stehen, bin ich mir  mehr als sicher, dass dadurch auch ein ganzer Teil an der sogenannten „Väterflucht“ entgegen gearbeitet werden kann. Viele Väter sehen sich emotional und seelisch nicht im Stande den Kampf für ihre Vaterschaft zu führen, wie es viele andere, unter anderem hier in diesem Forum tun, und ziehen es deswegen vor, sich abzuwenden und Mutter und Kind zurück zu lassen. Wenn es aber die explizite Verpflichtung, und darin eingebettet das Recht des Vaters gibt, sich in die Elternschaft einzubinden, so kann man davon ausgehen, dass dies auch noch viele tun werden. Ebenso würden sich viele Unterhaltsfragen schnell in Luft auflösen.

@ kruemel2

Wir hier im Forum versuchen schon lange gebetsartig zu erklären, dass das Kind beide Eltern braucht. Dabei ist es für das Kind ziemlich schnuppe, ob der Vater von der Mutter „verjagt“, „friedlich entlassen“ wurde oder sich gar „selbst entlassen“ hat. Das Kind lernt nicht im geringsten, egal welches Geschlecht es ist, entsprechend mit dem anderen Geschlecht in Form eines Elternteils umzugehen, und es fördert auch nicht gerade die Entwicklung.
Jetzt kommen vielleicht wieder Gedankenansätze, das Mütter entsprechend Väter oder Väter die Mütter ersetzen können. Und das stimmt nicht.

Wenn man Kaffee mit Milch und Zucker trinkt, wird man sich bei Starbucks nicht gerade vor Freude zerreißen, wenn der Mitarbeiter hinter der Theke erklärt, dass der Zucker leider ausgegangen ist aber dafür ein Schuss mehr Milch im Kaffee ist…..sozusagen als Ausgleich!

Das Ganze als Modell der Zukunft darzustellen halte ich für ziemlich egoistisch und auch wenn es nur dein persönliches Modell der Zukunft ist.
Wenn Frauen beschließen ein Kind zu bekommen und dieses bitte ohne den Vater aufzuziehen, dann sollen die sich als Partner- und Kuschelersatz lieber ein Hündchen, Kätzchen oder meinetwegen ein Meerschweinchen anschaffen aber kein Kind. Zu dieser Verantwortung gehört mehr und ich sehe diese Vorgehensweise leider als egoistisch an. Nicht umsonst, lässt der Gesetzgeber nicht vom bevorteilten Model der Ehe ab….
Ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn der KV deines Kindes sich in zwei Jahren dazu entscheidet doch Vater zu sein, anfängt dir Unterhalt zu zahlen und das Kind sehen möchte. Vermutlich brennt dann der Baum und möglich wär es sogar……. Rechtlich in jedem Fall ;)

Was die Unterhaltsfrage anbelangt wäre ich mir an deiner Stelle ebenso nicht allzu sicher. Den Frauen steht es ja heute schon frei, sich ihre Befruchtung in einem entsprechenden Institut zu erkaufen bzw. sich einen nett aussehenden potenten Mann in der Disko zu suchen und den Akt der Liebe zu zelebrieren um ihn danach nie wieder zu sehen und ihm dadurch auch nicht mit einem Kind zu konfrontieren. Tun die meisten aber nicht. Naja für 225€ - 800€ monatlich ein bißchen Umgangsboykott zu betreiben ist ja auch lukrativer.

Die KM meiner Tochter hat es vorgezogen mich entsprechend erstmal beim Jobcenter als Vater anzugeben, bevor die Vaterschaft überhaupt formal von ihrer Seite anerkannt war.
Auch ihr hätte ich damals ein Püppchen oder Haustierchen empfohlen. So müsste meine Tochter nicht stetig als Besitztum oder Partnerersatz hinhalten.

Ich bin froh, mit zwei Eltern aufgewachsen zu sein und halte dieses Lebensmodell als das vernünftigste solange wir noch nicht zu Zwittern „evolutioniert“ sind ;-)

Greetings
Sputnik
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kruemel2
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« Antwort #106 am: 30. Juli 2014, 12:49:23 »

Hallo Sputnik,
ich kenne dieses Forum jetzt gut  9 Jahre das Ansinnen dieses Forums ist mir mehr als nur bekannt.  Der Vater meines Sohnes hat soviel Umgang wie er möchte, wenn Junior sagt das er sich mit ihm treffen möchte wird das vereinbart .
Das Angebot während der Schwangerschaft zum gemeinsamen Sorgerecht war nicht gewünscht.
Das auseinandersetzen mit dem jeweils anderem Geschlecht findet auf vielen Ebenen statt und ist kein exclusiv Recht der biologischen Eltern.
Nochmal ich sehe dieses Modell nicht als Zukunft,  sondern als Befürchtung gegen die Idee von Strafe und Reglementierung.
Ansonsten gehe ich mit den Anregungen von Beppo konform,  auch wenn ich deren Umsetzung noch in weiter Ferne sehe.
Gruss Kruemel2
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sebgerol
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« Antwort #107 am: 30. Juli 2014, 13:00:16 »

Das Angebot während der Schwangerschaft zum gemeinsamen Sorgerecht war nicht gewünscht.

Das meint er ja gerade, es geht nicht darum, dass es ein Angebot ist, was mit ein Brötchen beim Bäcker kauft, sondern eine Pflicht.
Darüber sollten sich beide Eltern VORHER klar sein.

Zitat
Das auseinandersetzen mit dem jeweils anderem Geschlecht findet auf vielen Ebenen statt und ist kein exclusiv Recht der biologischen Eltern.

Klar, aber es komme in einem Fall wie deinem, zu einer ganz anderen Auseinandersetzung, als wie wenn der KV oft genug da wäre.
Das kannst du wohl kaum in Abrede stellen.

Zitat
Nochmal ich sehe dieses Modell nicht als Zukunft,  sondern als Befürchtung gegen die Idee von Strafe und Reglementierung.

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Vielleicht noch mal für mich? Danke
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BVB 09 - Echte Liebe!
Wolkenhimmel
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Zurzeit ohne Wolken!


« Antwort #108 am: 30. Juli 2014, 15:21:30 »

Wow!!! Respekt, Wolkenhimmel!
Wo ist denn bitte "bei uns"?
Hier im katholischen Rheinland sieht das erfahrungsgemäß etwas anders aus ... außer in Behörden.  puzzled

"Bei uns" ist im schönen Berlin. 

Wir haben in unserer Firma im Forschungsbereich 7 Abteilungsleiter, davon 5 Frauen, alle mit Kindern.

In den Ebenen darunter ist der Frauenanteil noch deutlich höher, die meisten haben mehr als ein Kind und die meisten ein naturwissenschaftliches Fachhochschul- oder Hochschulstudium, ein guter Teil mit Promotion.

Hier werden Frauen aber auch nicht schief angeschaut wenn sie nach 6 Monaten wieder arbeiten kommen, das kenne ich von meiner West-Verwandtschaft ganz anders... da sind es gerade die Männer (und ich rede jetzt nicht von meiner Generation, 40+ oder älter, sondern von den jüngeren), die sich mit ihrer "meine Frau muss nicht arbeiten, ich schleppe doch genug Kohle ran"-Einstellung mMn keinen Gefallen tun.

VG WH
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Es ist ein Irrglaube, dass man jede Menge emotionales Porzellan zerdeppern und hinterher trotzdem jederzeit zu altem Vertrauen zurückfinden könne. Was kaputt ist, ist kaputt - und bleibt es auch. (brille007 am 7.10.10)
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_HoWi64
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« Antwort #109 am: 30. Juli 2014, 15:39:51 »

Hi Sputnik,

Ich bin froh, mit zwei Eltern aufgewachsen zu sein und halte dieses Lebensmodell als das vernünftigste solange wir noch nicht zu Zwittern „evolutioniert“ sind ;-)

Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Statistisch sieht der Regelfall nach Gaußscher Normalverteilung ganz schön vielfältig aus.
Patchwork ist ein Modewort. Das Familienmodell dahinter ist uralt.
   
Fakt ist seit Jahrmillionen das Mütter ein baby und Väter ein maybe bekommen.
DNA-Tests sind relaiv neumodischer Kram.

Es gab und gibt immer wieder Zeiten und Umstände wo 9 Monate nach der Zeugung die Frage nach dem Er*euger für das Überleben die allerunwichtigste aller Fragen ist.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot. Krieg war und ist weltweit eher der Normalzustand als die Ausnahme. Die ganz große Ausnahme erleben wir in Westeuropa seit 69 Jahren.

AE Mütter hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Der Weg zum Kind führt für jeden Vater über die Mutter. Immer und überall. Nicht nur biologisch.
Zu meiner ersten Tochter hab ich deshalb auch keinen Kontakt.
Bevor ich die verlogene Schnalle noch einmal angucke oder mich von ihrem Ehemann verprügeln lass lass ich die KM die Suppe lieber selbst auslöffeln. Pech für die Tochter. Oder Glück. Ansichtssache.

sich einen nett aussehenden potenten Mann in der Disko zu suchen und den Akt der Liebe zu zelebrieren um ihn danach nie wieder zu sehen und ihm dadurch auch nicht mit einem Kind zu konfrontieren.
Dazu gehören doch immer zwei Erwachsne. Wer alt genug zum pim*ern ist hatte auch schon Sexualkunde in der Grundschule und weis das die Babys nicht der Storch bringt. Hab aber auch selbst schon mehr mit dem Sch*anz als gedacht und bin auf Lügenmärchen reingefallen. Deswegen mach ich mich noch lange nicht jahrelang beim rechtlichen Vater zum Affen.

Wenn Frauen beschließen ein Kind zu bekommen und dieses bitte ohne den Vater aufzuziehen, dann sollen die sich als Partner- und Kuschelersatz lieber ein Hündchen, Kätzchen oder meinetwegen ein Meerschweinchen anschaffen aber kein Kind. Zu dieser Verantwortung gehört mehr und ich sehe diese Vorgehensweise leider als egoistisch an.

Was du oder ich oder der Papst doof oder toll finden interessiert nur keinen.
Keinen Kerl der auf der Bettkante alles glaubt was man ihm erzählt weil er Kondome fies findet.
Auch keine Olle die lieber ein echtes Baby und keine Babyborn-Puppe knuddeln will.

Das ganze übers Strafgesetzbuch zu regeln ist keine Alternative find ich.

Die Auf und Abs im Familienrecht können Männer mit ein bischen Köpfchen ebenso schnittig surfen wie Frauen.
Oder mit altmodischen Ideen dieser Art
Männer (und ich rede jetzt nicht von meiner Generation, 40+ oder älter, sondern von den jüngeren), die sich mit ihrer "meine Frau muss nicht arbeiten, ich schleppe doch genug Kohle ran"-Einstellung mMn keinen Gefallen tun.
derbe auf die Fresse fallen. Diese smarten Typen die sich jahrelang als Alleinverdiener eine Vollzeithausfrau gönnen so wie sich andere eine Yacht oder ein Porsche gönnen sollen nachher nicht rumgreinen wenn von jedem €uro nach der Scheidung nur noch 20 oder 30 Cent übrigbleiben.

Gruss Horst
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kruemel2
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« Antwort #110 am: 30. Juli 2014, 22:03:07 »

@sebgerol
ich denke es gibt viele Möglichkeiten für Frauen die Partout den Vater des Kindes ausschließen wollen.
Eine davon ist / den Vater nicht anzugeben,  ich könnte mir vorstellen dass die Zahl der unbekannten Väter steigen könnte wenn Sanktionen oder Mindestunterhalt die Regel wären. ..das muss natürlich nicht und ist nur ein Gedankenspiel meinerseits.
Ich hoffe ich konnte es ein bisschen verdeutlichen...
Gruss Kruemel2
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #111 am: 30. Juli 2014, 22:55:13 »

Moin

Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Na Hallo! Wenn ein Kind also mit beiden ET gross wird, und das in trautem Heim, sind das für Dich Spießer? Bist Du momentan etwas durchgeknallt oder was? Lies Dir mal die Begrifflichkeit zu Spießern durch.

Statistisch sieht der Regelfall nach Gaußscher Normalverteilung ganz schön vielfältig aus.
Patchwork ist ein Modewort. Das Familienmodell dahinter ist uralt.
Wow. Modewort, uralt - das genügt, um den Grundsatz der gaußschen Normalverteilung zu kontakarieren? Der lautet nämlich:
Zitat
Die besondere Bedeutung der Normalverteilung beruht unter anderem auf dem zentralen Grenzwertsatz, dem zufolge Verteilungen, die durch Überlagerung einer großen Zahl von unabhängigen Einflüssen entstehen, unter schwachen Voraussetzungen annähernd normalverteilt sind.
Kannst Du den Sinn hinter meiner Hervorhebung verstehen?

Fakt ist seit Jahrmillionen das Mütter ein baby und Väter ein maybe bekommen.
DNA-Tests sind relaiv neumodischer Kram.
Ich habe keine Ahnung, wie Du dies anhand der Entwicklung des Menschen begründen möchtest. Nur kann ich Dir sagen, das andere Säugetiere da z.B. ziemlich eindeutige Antworten haben, siehe Löwen. Freilich, sind nur bedingt mit dem Menschen verwandt. Guckst Du aber z.B. auf Menschenaffen, da passen diese auch höllisch drauf auf, das nicht ein Nebenbuhler es mit den Weibchen treibt. Ob das immer klappt, ist zu mindest bei den Schimpansen anzuzweifeln. Dennoch, sie tun es. Von daher Patchwork-Familie auf Evolutionsbasis zu favorisieren möchte ich doch heftigst bezweifeln. Da solltest Du doch das Gespräch mit Charles Darwin suchen - leider unmöglich. Aber es gibt Bücher.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot. Krieg war und ist weltweit eher der Normalzustand als die Ausnahme. Die ganz große Ausnahme erleben wir in Westeuropa seit 69 Jahren.
Jetzt wirst Du egozentrisch. Als Mensch des 21. Jahrhunderts Krieg lediglich nur dann wahrzunehmen, wenn er das eigene Heim betrifft, ist nun wirklich absurd. Gleichzeitig schreibst Du "Krieg war und ist". Hm, ja was denn nun? Nicht mehr seit 69 Jahren in Westeuropa, oder doch? Und wenn außerhalb Westeuropas Kriege stattgefunden haben, wer war denn dort dann beteiligt, involviert, hat Waffen geliefert? Und ja, ok. Jugoslawien zählt ja nicht, sind ja schliesslich nur Slawen. Auch die Gemetzel in Portugal  sind unwichtig, waren ja nur Polizeiaktionen. Oder Spanien, oder Nordirland. Alles unterschwellige und sehr effektive "Polizeiaktionen". Krieg? Niemals.

Aber Krieg als Normalzustand zu betrachten, damit kann ich mich nun gar nicht abfinden. Ich finde es schlimm, dass das israelische Volk anscheinend die Dauerfede mit dem palästinensischen Volk als "normal" betrachtet, obwohl ich das einfach nicht glauben will. Das gleiche gilt umgekehrt. Krieg ist nicht normal, das ist höchstens die krankhafte Indoktrination irgendwelcher machtgeiler Personen, welche unfähig sind, die gaußsche Normalverteilung zu akzeptieren. Denn sie wollen mehr - und zwar von allem. Und nein, Dich meine ich höchstwahrscheinlich nicht damit, da bin ich mir fast sicher.

Gruss oldie

PS: Vielleicht solltest Du Dir die Kraft Deiner benutzten Ausdrucksweise mal zu Gemüte führen um abszuschätzen, was Du eigentlich damit aussagst. Und glaube mir, diese (verdammte) gaußsche Normalverteilung 'behindert'  mad3 mich oftmals in meiner täglichen Arbeit.
« Letzte Änderung: 30. Juli 2014, 23:17:12 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
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« Antwort #112 am: 30. Juli 2014, 23:14:29 »

In einem aber irrst du. Frauen haben schon IMMER entschieden, ob sie ein Kind ausgetragen haben oder nicht. Sei es durch die Dorfkräuterhexe oder die örtlichen Engelmacher. Nur bezahlt sie heute seltener mit ihrer Gesundheit, Fortpflanzungsfähigkeit oder gar ihrem Leben.
Nö, ich finde nicht dass ich mich irre. Es gab schon immer Menschen, die entschieden haben, gegen geltende Strafgesetze zu verstoßen (z.B. Betrüger, Diebe oder schlimmeres). Warum sollte es dann nicht auch Frauen gegeben haben, die auch bei geltendem Verbot des Abbruchs sich entschieden haben, gegen geltende Strafgesetze zu verstoßen.
Aber du willst mir aber doch bestimmt nicht weismachen, dass in Deutschland über 100.000 Frauen jährlich einen Abbruch vornehmen ließen, wenn sie bei Entdeckung dafür ins Gefängnis gingen? Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich will die alte Gesetzeslage zum Abbruch der Schwangerschaft nicht zurück, aber ich lasse mir auch nicht ausreden, dass Frauen hier einen substantielles Recht gewonnen haben, sich aus der Verantwortung einer Schwangerschaft zu stehlen. Und dass Männern, die nicht Vater werden wollen hier keinerlei neues Recht gewährt wurde Verantwortung eben nicht übernehmen zu wollen. Ganz im Gegenteil, Männer sind im Vergleich zu früher in einer viel höheren finanziellen Verantwortung ohne einen nennenswerten Zugewinn an Rechten bekommen zu haben.

@schultze ich denke das größte Problem wogegen die Männer nicht mehr ankommen , ist die Tatsache das Frauen die ihr Kind alleine großziehen schon lange nicht mehr stigmatisiert sind das war mal anderst. Alleine mit Kind ohne Trauschein ist einfach alltäglich , dafür wird man als Frau nicht mal mehr mitleidig betrachtet.
Während früher vor allem unverheiratete alleinerziehende Frauen eben "liederliche Frauenzimmer" waren, die zudem für das Kind nur wenig und für sich überhaupt keinen Unterhalt bekamen, stehen sie heute mindestens in den ersten 3 Jahren auch bei einem ONS mit einem Unterhaltsanspruch da, der sich inzwischen nur noch in nebensächlichen Details von dem einer Ehefrau unterscheidet. Und es findet niemand etwas dabei, wenn selbst bei kleinsten Säuglingen schon kein Vater mehr in Sicht ist. Hauptsache er zahlt, wenn er kann. Aber wenn sie trotz dieses Unterhaltsanspruchs einfach keine Bock auf Kinder hat, kann die moderne Frau es immer noch "wegmachen" lassen. Selbst wenn der Vater bereit wäre seinerseits alleinerziehend das Kind zu betreuen, auf das die Mutter keinen Bock hat. Kommt allerdings der Vater auf die Idee die Mutter zu bedrängen, das Kind eben nicht zu bekommen, weil er nicht Vater werden will, macht er sich sogar strafbar.

Also ich finde dies ist eine ziemliche Erfolgsgeschichte der Frauenbewegung. Ist es ihr doch gelungen das Risiko unerwünschter Konsequenzen einer ungeplanten Schwangerschaft praktisch vollständig von der Frau auf den Mann abzuwälzen. Und das ohne jede Änderung der Biologie, denn soweit ich weiß haben auch früher die Frauen die Kinder bekommen.

Beste Grüße,
schultze, dem es ziemlich auf den Senkel geht immer wieder zu lesen, die eklatante Benachteiligung von Vätern in Bezug auf die Familie wäre aus biologischen Gründen unvermeidbar
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« Antwort #113 am: 30. Juli 2014, 23:44:30 »

Was heißt schon vernünftig ... ist ja schön das du mit Papa und Mama groß geworden bist.
Aus deiner Spießeridylle kannst du nicht ohne weiteres eine allgemeine Regel ableiten.
Naja, erfreulicherweise wachsen in Deutschland immer noch etwa 80 % der Kinder mit beiden leiblichen Eltern auf. Ich glaube, dass es da wohl noch erlaubt ist von "Regelfall" zu sprechen.

Viele von unseren Großmüttern haben unsere Eltern ohne Vater aufgezogen weil die im Krieg waren oder in Gefangenschaft oder tot.
AE Mütter hat es immer gegeben und wird es immer geben.
Ja klar, aber es gab eben (kaum) unverheiratete AE-Mütter, insbesondere keine, die sich in der Samenbank befruchten ließen, weil sie zwar ein Kind aber keinen lästigen Vater dazu wollten. Es gab auch praktisch keine AE-Mütter, denen schon in der Schwangerschaft eingefallen ist, dass es für sie ausreicht, wenn der Vater zahlt, er sich aber ansonsten raushalten soll.
Glücklicherweise sind es nur wenige Frauen, die so ticken, aber man gesteht ihnen ganz offiziell dieses Recht zu. Es ist auch in Deutschland nicht verboten als ledige Frau zur Samenbank zu gehen, um den Kinderwunsch ganz ohne Vater umzusetzen. Gleichwohl darf ein Mann nicht die Dienste einer Leihmutter in Anspruch nehmen, wenn er ein Kind aber keine Mutter dazu möchte.

Der Weg zum Kind führt für jeden Vater über die Mutter. Immer und überall. Nicht nur biologisch.
Irgendwie habe ich den Eindruck die Gehirnwäsche hierzulande hat selbst bei denen die darunter leiden müssen voll funktioniert. Dass der Weg zum Kind für einen Vater nur über die Mutter führt ist nur der entsprechenden Gesetzgebung geschuldet. Natürlich bekommen Frauen die Kinder, aber dass man ihnen damit das Alleinverfügungsrecht zugesteht und die Väter praktisch zu Bittstellern macht, ist eine Frage der gesetzlichen Regelungen, die sich eine Gesellschaft gibt.
Früher auch in Deutschland und heutzutage anderswo ist die Situation genauso ungerecht wie in Deutschland, allerdings zu Lasten der Frau, die nichts entscheiden darf. Und auch dort bekommen die Frauen die Kinder.
Und wie schon erwähnt gibt es auch Staaten, die erlauben es Männern, sich Eizelle und Leihmutter gegen Geld zu beschaffen, um sich das eigene Wunschkind zu "backen". Da spielt die Mutter dann überhaupt keine Rolle mehr. So wie der Vater eben bei uns keine Rolle spielt, wenn die ledige alleinstehende Frau oder die verpartnerte homosexuelle Frau bei der Samenbank war.
Nur zur Klarstellung: Ich finde diese Regelungen nicht erstrebenswert. Aber ich will immer wieder darauf hinweisen, dass die Behauptungen, dass Frauen über das Austragen einer Schwangerschaft entscheiden und der Weg zum Kind nur über die Mutter führt eben nicht Gott gegeben sind. Man kann das auch ganz anders regeln und deswegen ist auch die eklatante Benachteiligung von Vätern in Deutschland nicht Gott gegeben sondern änderbar. Allerdings fehlt hierzu weitgehend jeder politische Wille.

Beste Grüße
schultze

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Bonnie 2


« Antwort #114 am: 30. Juli 2014, 23:57:32 »

Moin

schultze, dem es ziemlich auf den Senkel geht immer wieder zu lesen, die eklatante Benachteiligung von Vätern in Bezug auf die Familie wäre aus biologischen Gründen unvermeidbar
Und was möchtest Du gegen den Fakt tun, das Frauen eben mitbekommen, wenn was Kleines aus ihrem Leib schlüpft und Männer lediglich 'ne lange Nase ziehen können ob des Zeugungsaktes? Nennt man das nicht Biologie? Ob eine Frau einen Fötus austragen möchte oder nicht, das bestimmt sie als Herr(Frau) ihres Körpers selber. Hier als 'Mann' zu involvieren wird schwierig, sollte dann die Frau nicht als Sklave des Mannes interpretiert werden. Das Thema erachte ich daher als gegessen.

Und sicher, die Frau hat daraus resultierend einen Vorteil. Und? Letzendlich ist es doch das Problem der Männer, aus genau diesem Wissen heraus die entsprechenden Folgerungen zu ziehen - oder auch nicht. Nur schau Dich um. Wo ist da die Einsicht, auch mal einen Nachteil (Kondom, oder auch mal einfach nein zu sagen) hinzunehmen, wenn es über die Bettkante geht? Wieso ist der männliche Trieb so bedeutsam in Bezug auf Verhütung?

Das die zumindest materielle Verantwortung auf den Männern lastet, hat m.E. mit der Historie zu tun. Nicht Gesellschaft, nicht Rechtssprechung an sich, sondern vor allem die aus der Vergangenheit indoktrinierte Vorstellung zzgl. der Weigerung des Systems, diese nun doch lächerlichen Aufwendungen aus dem gesamtgesellschaftlichen Produkt in die Zukunft - also die Kinder - zu investieren, auch mal anzugehen. Und unter System verstehe ich uns alle. Kinder als familiäres Problem zu betrachten sprich als persönlichen Unfall anzusehen - was kann gesellschaftlich betrachtet unmoralischer sein? Von daher die Verantwortung auf die Eltern hauptsächlich abzuwälzen würde ich (vielleicht) in der Steinzeit nachvollziehen können. Heutzutage ist das doch alles lediglich eine Verteilung von Geld, was nicht gerade wenige Leute in D. unproduktiv, dem Wirtschaftskreislauf entziehend und an der Steuer vorbei, horten.

Gruss oldie

PS: Deinen 2. Teil habe ich nun nicht gelesen, vielleicht später.
PPS: Betrachte Deinen Beitrag als Aufhänger, meinen Beitrag zu schreiben, ihn daher vom Sinne her zu unterstützen. Das andere war mir zu mühsam.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2014, 00:38:12 von oldie » Gespeichert

Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
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« Antwort #115 am: 31. Juli 2014, 00:46:45 »

Hallo Schultze
das gleiche Problem Vater entsorgt nichticht mehr gewollt hast du auch bei den geplanten Kindern. Selbst in einer Ehe bleibt nunmal die Selbstbestimmung  der Frau ob sie ein Kind bekommt oder nicht.
Wer sollte es auch sonst entscheiden? 
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Allerdings denke ich nicht dass mehr Rechte für den Vater diejenigen bekehren die es nicht wahrnehmen wollen. Genausowenig wie Strafen für betrügende Frauen deren Einstellung ändern wird.
Und auch wenn es dir auf den Senkel geht , die Tatsache das Frauen deutlich schneller und leichter an ein Kind kommen als Single Männer ist nunmal Fakt.
Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..für mich war immer klar das mein Wunsch nicht der Schaden des Anderen sein darf
Deswegen finanziere ich mein Leben selbst,  das der KV sich die Sonnenseiten mit Junior nicht nimmt ist seine Entscheidung die ich akzeptiert habe...
Gruß Kruemel2
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schultze
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« Antwort #116 am: 31. Juli 2014, 00:53:33 »

Hi oldie,
Ob eine Frau einen Fötus austragen möchte oder nicht, das bestimmt sie als Herr(Frau) ihres Körpers selber. Hier als 'Mann' zu involvieren wird schwierig, sollte dann die Frau nicht als Sklave des Mannes interpretiert werden. Das Thema erachte ich daher als gegessen.
Da bin ich bei dir. Ich möchte den alten Zustand nicht zurück. Obwohl nur nebenbei: strafbar ist Abtreibung bei uns immer noch, es wird nur unter bestimmten Umständen (eben den geregelten Zeiträumen) von der Strafverfolgung abgesehen.

Und sicher, die Frau hat daraus resultierend einen Vorteil. Und? Letzendlich ist es doch das Problem der Männer, aus genau diesem Wissen heraus die entsprechenden Folgerungen zu ziehen - oder auch nicht. Nur schau Dich um. Wo ist da die Einsicht, auch mal einen Nachteil (Kondom, oder auch mal einfach nein zu sagen) hinzunehmen, wenn es über die Bettkante geht? Wieso ist der männliche Trieb so bedeutsam in Bezug auf Verhütung?
Also erstens gäbe es ohne den entsprechenden Trieb die Spezies Mensch nicht mehr. Und zweitens habe ich schon an anderer Stelle mal darauf aufmerksam gemacht, dass es doch nicht darum geht keine Verantwortung übernehmen zu wollen. Sondern, dass es leider auch Frauen gibt, die diesen Vorteil durch Vertrauensbruch gezielt ausnutzen. Dazu wird sogar im öffentlich-rechtlichen Fernsehen aufgerufen (siehe weiter oben unter Antwort #72).
Wären die Folgen dieses Vertrauensbruchs aber nicht so einseitig, würden wahrscheinlich weniger Frauen auf die Idee kommen, den Mann hier zu hintergehen.
Außerdem geht es nicht nur darum kein Kind zu wollen, sondern als Mann keine Möglichkeit zu haben eines zu bekommen ohne dass er nach Gutdünken der Mutter wieder von diesem getrennt werden kann, obwohl er sich nichts zu Schulden kommen ließ. Zumindest bei kleineren Kindern hat ein Mann in der Regel keine Chance die Erziehung selbst übernehmen zu dürfen, wenn die Mutter das nicht will. Damit trägt immer der Mann das Risiko beim Scheitern der Beziehung nicht nur den Partner sondern auch gleich das Kind mit zu verlieren und den Zahlesel machen zu müssen. Dies ist einer der vermuteten Gründe warum Männer mehr noch als Frauen keine Kinder wollen. Viele kennen eben einen Mann der viel Unterhalt zahlen muss, aber nichts oder wenig mitentscheiden darf. Umgekehrt gibt es wenige Frauen, die andere Frauen kennen, die in dieser Situation als Zahlesel sind.

Das die zumindest materielle Verantwortung auf den Männern lastet, hat m.E. mit der Historie zu tun. Nicht Gesellschaft, nicht Rechtssprechung an sich, sondern vor allem die aus der Vergangenheit indoktrinierte Vorstellung zzgl. der Weigerung des Systems, diese nun doch lächerlichen Aufwendungen aus dem gesamtgesellschaftlichen Produkt in die Zukunft - also die Kinder - zu investieren, auch mal anzugehen.
Naja, also die Rechtssprechung setzt das um, was unsere Gesellschaft als Norm festlegt. Und entgegen dem ganzen Geschwafel von Kindeswohl ist die Logik im Familienrecht m.E. in erster Linie darin zu suchen, dass bei getrenntenh Eltern halt möglichst einer für die Kosten des Kindes haftbar gemacht werden soll und einer die Betreuung übernehmen soll. Das besondere ist aber, dass man es weitgehend den Frauen überlässt zu wählen, welche Rolle sie wollen, während Männer in der Regel die Rolle nehmen müssen die ihnen übrig gelassen wird. Und damit sind sie dann meistens in der Rolle des "Umgangselternteils", an der im Wesentlichen nur die Unterhaltsleistung interessiert, die im Grunde auch von einem Versicherungskonzern übernommen werden könnte. Der zahlt auch nur monatlich die Rente und muss sich sonst aus allem raushalten, was damit geschieht.

Beste Grüße,
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« Antwort #117 am: 31. Juli 2014, 01:06:35 »

Hallo Krümel,
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Und dazu gehört eine Reform des Sorgerechtes, die erstens das Sorgerecht für beide Eltern ab Geburt vorsieht unabhängig davon ob die Eltern verheiratet sind. Und das gemeinsame Sorgerecht dürfte sich nicht nur auf 5 Entscheidungen im Leben eines Kindes beschränken.
Außerdem wäre die Frage zu stellen, ob es zum Schutz des Kindes überhaupt ein alleiniges Sorgerecht geben soll. Man könnte sich auch vorstellen, dass Teile der elterlichen Sorge durch das Jugendamt mitübernommen werden, wenn ein zweiter Elternteil nicht verfügbar ist. Dann wäre es in einem Sorgerechtsstreit auch nicht mehr so erstrebenswert einen Sorgerechtsentzung beim anderen Elternteil zu erreichen, wenn man als Folge dann plötzlich das Jugendamt dauerhaft im Boot hat. Es gäbe dann auch bessere Möglichkeiten für das Jugendamt einem evtl. Umgangsboykott entgegen zu wirken.
Möglichkeiten gibt es viele.
Beste Grüße,
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« Antwort #118 am: 31. Juli 2014, 01:26:23 »

Moin

Sorry, mein PPS kam wohl zu spät und ich gebe zu, Dich schlichtweg fehlinterpretiert zu haben. Sehe meinen obigen Beitrag daher als 'fiktive' Antwort an jemandem, dem Du zuvor widersprochen hast. Geht das? Und, nun ja, geschriebene Beiträge werden ungerne gelöscht. Das gilt auch für die eigenen.

das gleiche Problem Vater entsorgt nichticht mehr gewollt hast du auch bei den geplanten Kindern. Selbst in einer Ehe bleibt nunmal die Selbstbestimmung  der Frau ob sie ein Kind bekommt oder nicht.
Wer sollte es auch sonst entscheiden?  
Der eigentliche Ansatz kann nur beim geborenen Kind beginnen und letztendlich über stärkere Recht für das Kind.
Der klassische Freispruch für die (werdende) Mutter, um Verantwortung zu maximieren, auch gegen den Willen des (werdenden) Vaters, welcher selbstverständlich keinerlei Einfluss auf die werdende Mutter hat, wenn das Thema Abtreibung angesprochen werden sollte. DAS ist sowas von heuschlerich. Bitte verstehe, ich kann diese Agrumentation in keinerlei Weise nachvollziehen, wenngleich ich sie akzeptieren muss.

Allerdings denke ich nicht dass mehr Rechte für den Vater diejenigen bekehren die es nicht wahrnehmen wollen.
Nun ja, Mütter werden ja anscheinend bekehrt, wenn sie ungewollt ein  Kind bekommen. Dies bei Vätern per se auszuschliessen? Hmm. Aber - hier geht es doch gar nicht um Väter, die ihren Job nicht antreten wollen - im Gegenteil. Ansonsten wäre es ein anderes Thema, welches hier in diesem Forum gar nicht zur Diskussion steht. Zu pauschalisieren (zu unterstellen), dass dem so ist, ist nicht nur fragwürdig. Sicher gibt es die, ist aber hier nicht Diskussionsgrundlage.

Und auch wenn es dir auf den Senkel geht , die Tatsache das Frauen deutlich schneller und leichter an ein Kind kommen als Single Männer ist nunmal Fakt.

Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..für mich war immer klar das mein Wunsch nicht der Schaden des Anderen sein darf
Deswegen finanziere ich mein Leben selbst,  das der KV sich die Sonnenseiten mit Junior nicht nimmt ist seine Entscheidung die ich akzeptiert habe...
Wie jetzt? Der erste Teil mit dem "schneller" an ein Kind kommen (vermutlich meinst Du lediglich leichter), den kann ich nachvollziehen.

Aber bitte, was meinst Du anschliessend?
Zitat
Ob sie den Mann dann als Vater mit ins Boot nehmen letztendlich auch..hier liegt für mich die Möglichkeit einer Regelung bzw. Der Bedarf..
Für Dich besteht hier die Möglichkeit einer Regelung, eines Bedarfs? Bitte sehr, was gibt es hier zu regeln, wenn Muttersein für Dich anscheinend gottgegeben ist?
Apropos Boot: Ich wünsche Dir eine Reise auf der Costa Concordia - die wird nämlich gerade verschrottet.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 31. Juli 2014, 01:36:03 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #119 am: 31. Juli 2014, 01:45:40 »

Hallo Oldie,
wie du jetzt darauf kommst das Muttersein für mich gottgeben ist weiss ich nicht...vielleicht habe ich das mit der Möglichkeit/ Bedarf zur Regelung etwas Missverständlich ausgedrückt,  ich sehe den Bedarf Rechte zu stärken beim geborenen Kind,  alles vorher ist in meinen Augen nicht regelbar,  habe es aber auch nicht für gut befunden.
Warum du mich allerdings so angehst verstehe ich nicht, ich beteilige mich lediglich an einer Diskussion mit entsprechenden Gedankengängen ohne Beurteilung von wahr oder falsch.
Ich kann den Weg den manche Frauen einschlagen nicht ändern , ich kann lediglich meinen Weg gehen und selbst diesen habe noch nie als den einzig wahren oder richtigen angepriesen.
Deinen Schlusswunsch lasse ich unkommentiert,  wünsche dir aber alles Gute
Gruss Kruemel2
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« Antwort #120 am: 31. Juli 2014, 09:51:46 »

Die Kehrseite der Medaille: http://www.urbia.de/forum/9-baby/4461959-engagement-der-papas

Ob das dann die Männer sind, deren Ex sich nur den Hintern breit gesessen hat und "keinen Nachteil" durch das Kind hatte? Und die schon während der Beziehung soooo engagiert waren und gar nicht verstehen, warum Ex die "Bestimmerin" zu sein meint?

Ich weiß, man kennt die Sichtweise der betroffenen Männer nicht. Hier die der betroffenen Exxen aber auch nicht.

Einfach nur mal als Anstoß darüber nachzudenken, wie oft Männer ( s. Beitrag von HoWi) ihren Anteil an manifestiertem Rollendenken haben.

LG LBM
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« Antwort #121 am: 31. Juli 2014, 09:57:46 »

Wenn ich jetzt eine Seite über schlimme Mütter raus krame, bist du dann auch dafür, dass Müttern grundsätzlich das SR entzogen wird und sie von ihren Kindern fern gehalten werden?
Reicht dir dafür auch ein Faden aus diesem Forum in dem ein Vater sich über die Mutter auskotzt?

Dass es auch blöde Väter bezweifelt doch niemand ernsthaft.
Ich habe nur ein Problem damit, dass deswegen alle so behandelt werden, als wären sie Verbrecher.
Und im Gegenzug alle Mütter so, als wären sie der Altruismus in Reinkultur.

Man steckt ja auch nicht alle Leute in den Knast, nur weil schon mal jemand etwas angestellt hat.
« Letzte Änderung: 31. Juli 2014, 10:00:42 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #122 am: 31. Juli 2014, 11:16:14 »

Ob das dann die Männer sind, deren Ex sich nur den Hintern breit gesessen hat und "keinen Nachteil" durch das Kind hatte?
Welchen "Nachteil" hatten sie denn genau?

Als unser Lütte geboren wurde, haben meine Ex und ich uns von Anfang an jede zweite Nacht abgewechselt. Sie hat nicht gestillt.
Später bin ausschließlich ich aufgestanden, wenn er nachts plärrte. Madame konnte schließlich nur mit Ohrenstöpseln ruhig schlafen.
Nach der Arbeit habe ich mich meist allein um das Kind gekümmert - auch nachdem er dann in die Kita ging.

War es manchmal anstrengend? Ja.
Hatte ich einen Nachteil? Nein.

--
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« Antwort #123 am: 31. Juli 2014, 12:50:54 »

Auch wenns dir nicht passt: Fast alle Wähler finden genau das richtig und machen es als Eltern in einer bestehende Partnerschaft genauso. Einer schafft die Kohle ran. Und hilft vielleicht bei den Kids ein bischen aus. Einer kümmert sich um den Nachwuchs. Und verdient vielleicht ein bischen was dazu.
entgegen dem ganzen Geschwafel von Kindeswohl ist die Logik im Familienrecht m.E. in erster Linie darin zu suchen, dass bei getrenntenh Eltern halt möglichst einer für die Kosten des Kindes haftbar gemacht werden soll und einer die Betreuung übernehmen soll. Das besondere ist aber, dass man es weitgehend den Frauen überlässt zu wählen, welche Rolle sie wollen, während Männer in der Regel die Rolle nehmen müssen die ihnen übrig gelassen wird.

Entgegen deiner Pseudo-Logik halten fast alle männlichen Kollegen mich für total für bekloppt weil ich das WM seit der Geburt unserer Tochter und nicht erst seit der Trennung konsequent praktiziere. Hex muss es an dem Punkt besonders seit der Scheidung noch mehr Druck wegstecken. Das Familienrecht bildet einfach nach was die meisten für richtig halten.
Man könnte sich auch vorstellen, dass Teile der elterlichen Sorge durch das Jugendamt mitübernommen werden, wenn ein zweiter Elternteil nicht verfügbar ist. Dann wäre es in einem Sorgerechtsstreit auch nicht mehr so erstrebenswert einen Sorgerechtsentzung beim anderen Elternteil zu erreichen, wenn man als Folge dann plötzlich das Jugendamt dauerhaft im Boot hat.
Das war genauso bis 1998 und wurde dann vom Gesetzgeber geändert. Den Gesetzgeber hatten die Leute gewählt die in den 1990er Jahren volljährig waren. Einzelmeinungen werden nur in Diktaturen berücksichtigt. Aber auch nur eine ...  puzzled

Gruss Horst

 
 
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« Antwort #124 am: 31. Juli 2014, 13:05:03 »

Adolf **tsts - ID 33** wurde auch gewählt.
Ist damit alles gut?
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