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Autor Thema: Abtreibung und Zwangsvaterschaft  (Gelesen 14247 mal)
der-alien-von-nebenan
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*
Beiträge: 6


« am: 18. April 2014, 19:12:38 »

hallo!

ich bin gerade aus den USA zurückgekehrt (langer Aufenthalt wegen Studium) und dort ist die Männerrechtsbewegung (men right's activists) im vollen Gange und hat (wohl anders als hier in D) bereits den Mainstream erreicht.

Eine Sache die gefordert wird: Legal Parental Surrender = Vater darf sich während einer sehr kurzen Frist (ähnlich den Abtreibungsfristen der Mutter) freiwillig entscheiden, ob er die Vaterschaft annehmen möchte oder nicht. Lehnt er ab, hat er weder Rechte noch Pflichten. Die Mutter kann sich dann überlegen, ob sie lieber abtreiben möchte oder das Kind behalten möchte. Nimmt er an, ist er dauerhaft gebunden, hat dann aber auch exakt dieselben Rechte und Pflichten wie die Mutter.

Die Argumente gehen - grob umrissen und stark vereinfacht - wie folgt:

In vielen westlichen Staaten (USA und Deutschland inbegriffen) kann keine Frau nach einer Verhütungspanne dazu gezwungen werden, tatsächlich Mutter zu werden und Mutterpflichten auf sich zu nehmen. Es stehen ihr sowohl nach der Zeugung als auch noch nach der Geburt einige Möglichkeiten zur Verfügung ihre Mutterpflichten abzulegen: Abtreibung, Babyklappen (werden in D geduldet, in USA total legal), zur Adoption freigeben mit Vater unbekannt, usw. Alles auch gegen den Willen des Vaters.

Eine Abtreibung ist möglich ohne dass sie dafür legale oder körperliche Konsequenzen aufnehmen muss (eine Abtreibung ist 14 Mal sicherer als eine Geburt, mehr dazu unten). Es wird mit dem "Mein Körper, meine Entscheidung" Argument argumentiert, was aber sehr unehrlich ist, da keine Frau ein Kind wegen ihrem Körper abtreibt, sondern weil sie sich überlegt, ob das Kind in ihre eigene Lebensplanung passt: Bin ich wirklich reif genug für ein Kind? Passt es in meine Lebensplanung? Kann ich mir ein Kind leisten? Will ich überhaupt ein Kind? Es ist überhaupt nicht entscheidend, ob es dem Mann passt. Eine Frau, die ihr Kind abtreibt, wird immer mehr sozial akzeptiert und dank dem modernen Feminismus wird jeder als frauenfeindlich verurteilt, der das anzweifelt. Ein Argument wie "hätte sie doch die Beine geschlossen halten sollen, dann müsste sie jetzt nicht 18 Jahre Pflichten übernehmen" bringt jede Menge Kritik und wird als mittelalterlich verurteilt.

In vielen westlichen Staaten (USA und Deutschland inbegriffen) kann - und wird - dagegen jeder Mann nach einer Verhütungspanne dazu gezwungen, Vaterpflichten anzunehmen. Es bestehen keine Möglichkeiten für den Mann nach einer Verhütungspanne eine ähnliche Abwägung zu treffen. Die Interessen und Abwägungen des Mannes sind schlichtweg irrelevant. Pech gehabt! Aber nicht nur das, jetzt ist es auf einmal angebracht zu sagen "Hättest deinen Schwanz bei dir behalten sollen, dann müsstest du jetzt nicht 18 Jahre Pflichten übernehmen."

Ein Mann darf sich - auch wenn er selbst nach bestem Gewissen verhütet hat - nach einer Verhütungspanne (z.B. geplatztes Kondom) nicht überlegen: Bin ich wirklich reif genug für ein Kind? Passt es mir in meine Lebensplanung? Kann ich mir ein Kind leisten? Will ich ein Kind? Im Gegenteil, ein Mann der sich das überlegt, wird direkt als verantwortungslos verurteilt. Er ist der Entscheidung der Frau ausgeliefert, welche egal wie sie sich entscheidet, ironischerweise nie verantwortungslos ist. Und sie entscheidet für beide, aber nur ihre eigenen Interessen gehen in die Entscheidung ein.

Dieses immense Ungleichgewicht wird noch dadurch verstärkt, dass die Verhütungsmöglichkeiten für Frauen um mehrere Größenordnungen besser sind als die für Männer. Eine Frau hat eine Menge Möglichkeiten selbst richtig zu verhüten. Nicht nur das, sie sieht ob der Mann dasselbe tut (Kondom) und kann Geschlechtsverkehr verweigern, wenn der Mann nicht ebenfalls richtig verhütet. Ein Mann dagegen kann nicht sehen, ob die Frau auch wirklich so verhütet wie sie vorgibt. Er hat kein rechtliches oder moralisches Anrecht dies zu wissen, denn es ist die Privatsspähre der Frau. Er hat kein Anrecht zu wissen, ob die Frau ebenfalls vorsorgt, wenn sein Kondom platzt. Wenn beide verhüten, kann die Frau den Mann kontrollieren, der Mann muss aber der Frau vertrauen.

Eine Frau die partout kein Kind will kann soviel ungeschützten Geschlechtsverkehr haben wie sie will, es gibt keinen Weg sie dazu zu zwingen Mutter zu werden. Ein Vater dagegen kann selbst verhüten so viel er will, wenn die Frau heimlich die Verhütung manipuliert (das Kondom löchert - ist häufig nicht sichtbar), ist er der Entscheidung der Frau ausgeliefert und er muss zahlen. Umgekehrt klappt das nicht, wenn er das Kondom löchert und die Frau dazu zwingen will Mutterpflichten zu übernehmen, kann sie einfach abtreiben.

Laut einer Umfrage unter 5000 Frauen in der britischen Zeitschrift "That's Life" geben 42% der befragten Frauen an, sie würden über die Verhütung lügen oder die Verhütung manipulieren, um auch gegen den Willen des Vaters schwanger zu werden:

Zitat
HALF of all women would lie to their husbands or partners to keep their relationship going if they became pregnant by another man, a survey said today.

Figures showed one woman in two would not tell her man that the baby she was carrying was not his - if she wanted to stay with him.

They also said four out of ten (42%) would lie about contraception in order to get pregnant, in spite of the wishes of their partner.

Auch eine Vasektomie ist nicht 100% sicher, es ist in der medizinischen Literatur belegt, dass selbst nach Jahren doch noch die verödeten Samenleitern aufbrechen können und er ist der Entscheidung der Frau ausgeliefert und muss zahlen. Mal abgesehen von den Komplikationen einer Vasektomie und der Tatsache, dass sie schwer umkehrbar ist, wenn sie ordentlich durchgeführt wurde. Die einzige wirklich sichere Option für Männer ist: lebenslange Enthaltsamkeit oder Selbstmord.

Aber selbst das ist nicht wirklich sicher. Denn es gibt auch extremere Vorkommnisse wie Lesbenpaare, die den "Vater" der ihnen zum Kind verholfen hat nach Jahren erfolgreich auf Unterhalt verklagen, oder Frauen die Männer vergewaltigen oder sich von bewusstlosen Männern auf Parties schwängern lassen (was per Rechtsdefinition auch Vergewaltigung ist) und ihn dann auf Unterhalt verklagen (ja, auch das gab es schon, die Ejakulation kann auch stattfinden, wenn derjenige bewusstlos ist, und es gab deswegen sogar schon Gerichtsverhandlungen, wo der Vergewaltigerin Unterhalt zugesprochen wurde - anstatt der Vergewaltigerin das Kind wegzunehmen - welcher gesund denkende Mensch überlässt einem Verwaltiger ein Kind?).

Wenn ein Mann eine Frau vergewaltigt, schützt das Gesetz die Frau. Wenn eine Frau einen Mann vergewaltigt, unterstützt das Gesetz die Frau in ihrem Vorhaben.

Zwangsmutterschaft existiert nicht und ist illegal, Zwangsvaterschaft existiert und wird sogar legal durchgesetzt. Genau dieses Ungleichgewicht ermöglicht es Frauen Kinder als Geldquelle in die Welt zu setzen.

Aber das grundsätzliche Argument steht und gilt auch bei "nicht bösartigen" Paaren, die gleichermaßen verhüten: die Frau darf sich nach einer ungeplanten Schwangerschaft überlegen, ob sie die 18 Jahre der Verantwortung gewachsen ist (du darfst doch keine Frau dazu zwingen Mutter zu werden!!!11), der Mann darf das nicht und wird verurteilt, sowohl rechtlich als auch von der Gesellschaft, wenn er es nur wagt, dieselben Überlegungen anzustellen (das nächste Mal ein Kondom nutzen und wenns nicht klappt kein Feigling sein!).

Es gibt mehrere Möglichkeiten wie sowas bei dieser Regelung ausgehen kann, wenn die Frau schwanger ist:

1) Beide wollen das Kind. Mann verpflichtet sich. Frau treibt nicht ab. Fürs Kind wird gesorgt.

2) Weder Vater noch Mutter wollen das Kind. Lösung ist einfach: Frau treibt ab. Für ein Kind muss gar nicht gesorgt werden. Alternativ können beide das Kind zur Adoption freigeben, wenn ein Abbruch aus welchen Gründen auch immer nicht erwünscht ist. Das ein oder andere homosexuelle oder unfruchtbare Paar wird sich freuen.

3) Mann will das Kind, aber Frau nicht. Hier kommt der Frau diese Regelung zu Gute: Wenn sie mag kann sie das Kind austragen, dem Vater geben, und selbst von der Regelung Gebrauch machen. Vater hat alle Rechten und Pflichten, Mutter keine Rechte und Pflichten. Fürs Kind wird gesorgt, Kind wird nicht abgetrieben, Vater und Mutter sind glücklich.

4) Frau will das Kind, aber Mann nicht. Vater wird von Rechten und Pflichten entbunden. Jetzt hat die Mutter zwei Optionen: Sie kann für das Kind alleine sorgen und ist gewillt auch selbst für ihren eigenen Wunsch arbeiten zu gehen ohne dem Steuerzahler zu Lasten zu fallen (fürs Kind wird gesorgt) oder sie treibt es ab, genauso wie sie es auch tun würde, wenn sie das Kind selbst nicht wollte. Wenn eine Abtreibung wegen moralischen Ansichten nicht in Frage kommt, hat sie die Option das Kind zur Adoption freizugeben. Eine Frau die gegen den Willen des Mannes das Kind behält, weil sie weiß dass dieser ihren Wunsch zwangsweise finanzieren muss, gibt es nicht mehr.

Den meisten ist es eventuell schon aufgefallen: In allen Fällen wird für das Kind gesorgt. Aber Pille heimlich absetzen und Kondome löchern um durch den neu gewonnenen Zahlesel ausgesorgt zu haben wäre nicht mehr möglich. Das Märchen, dass so ein Verhalten eine Ausnahme ist, glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr (siehe 42% oben, wenn Frauen selbst befragt werden). Es gäbe deutlich weniger Kinder, die für Mütter Mittel zum Zweck sind und in armen Verhältnissen aufwachsen. Geplante Kinder werden gefördert und dadurch mehr zur Norm. Die Regelung hätte also deutlich mehr positive Folgen für unsere Gesellschaft als negative.

Soweit ich weiß (bin mir aber nicht sicher) gibt es mindestens ein westliches Land, in dem eine Vaterschaftsanerkennung nicht erzwungen werden kann und der Vater straffrei genauso wie die Mutter von den Pflichten entbunden werden kann und es scheint ohne Probleme zu klappen. Leider kann ich nicht mit Sicherheit sagen, in wievielen Ländern sowas tatsächlich existiert, da solche rechtlichen Regelungen Fremdsprachenkenntnisse erfordern, die ich nicht habe.

Das erstaunliche an der ganzen Sache ist: Es gibt erstaunlich viele namhafte Frauen, die dieses Recht für Väter fordern.

Leider kann ich hier nur englischsprachige Quellen anbieten, aber wer einigermaßen Englisch versteht, sollte sich das hier reinziehen (eine Aktivistin die extrem überzeugende Argumente für diese Regelung - LPS (Legal Paternal Surrender) - liefert, besser als ich das jemals könnte):

https://www.youtube.com/watch?v=JRdq2zqGxgY (Teil 1)
https://www.youtube.com/watch?v=UFYxlmRRnkw (Teil 2)
https://www.youtube.com/watch?v=Z3UmXu97yRQ (Teil 3)
https://www.youtube.com/watch?v=50UCPLmNdnM (Teil 4)

Wer der Meinung ist, dass diese Diskussion auch im deutschen Sprachraum geführt werden sollte, ist herzlich eingeladen diese Argumentation ins Deutsche zu übersetzen. Dabei ist es wichtig, sachlich und logisch zu bleiben, denn die emotionale Reaktion (Mann ist immer Täter und muss Verantwortung übernehmen, weil er ja was in die Frau gesteckt hat und nicht umgekehrt, und Frau ist immer Opfer und sollte zu keiner Verantwortung gezwungen werden und alle ihre Optionen sollten gepolstert und mit sie anlächelnden Teddybären versehen sein) sitzt bei beiden Geschlechtern sehr tief.

Hier ist ein Artikel einer LPS-befürwortenden Feministin in einer Frauenzeitschrift: http://www.salon.com/2013/11/02/make_fatherhood_a_mans_choice_partner/

Hier Professorin Laurie Shrage in der New York Times: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/06/12/is-forced-fatherhood-fair/?_php=true&_type=blogs&_r=0

Zitat
The current legal arrangement doesn’t represent the ideal of equality to which feminism strives. In fact, there is a double standard at play.

If we don’t think women should pay this price for having  **tsts - ID 10** and we think motherhood shouldn’t be forced on them … then a man, just because he had  **tsts - ID 10**, shouldn’t be penalized in this way if an accidental pregnancy happens and for some reason the woman wants to keep it.

Übersetzung:
Zitat
Die momentane gesetzliche Regelung repräsentiert nicht das Ideal der Gleichberechtigung, das der Feminismus so gerne will. Tatsächlich liegt hier eine Doppelmoral zugrunde.

Wenn wir der Auffassung sind, dass Frauen nicht den Preis für Geschlechtsverkehr bezahlen sollten und sie nicht dazu gezwungen werden sollten, Mutterpflichten auf sich nehmen zu müssen... dann sollte ein Mann, nur weil er Geschlechtsverkehr hatte, nicht genauso bestraft werden, wenn eine ungeplante Schwangerschaft eintrifft und aus welchem Grund auch immer die Frau das Kind behalten will.

Hier die Feministin Karen DeCrow (ehemalige, jahrelange Präsidentin der Frauenorganisation National Organisation for Women):

Zitat
[If the woman alone makes the decision to continue or not continue a pregnancy, should not the woman alone be held responsible for the consequences of her decision? Why should a man be held responsible for a decision he did not make?]

Justice therefore dictates that if a woman makes a unilateral decision to bring pregnancy to term, and the biological father does not, and cannot, share in this decision, he should not be liable for 21 years of support. Or, put another way, autonomous women making independent decisions about their lives should not expect men to finance their choice.

Übersetzung:
Zitat
[Wenn allein die Frau die Entscheidung trifft, ob sie das Kind behält oder nicht, sollte eine Frau nicht auch alleine für die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung verantwortlich sein? Wieso sollte ein Mann für eine Entscheidung verantwortlich gemacht werden, die er nicht getroffen hat?]

Gerecht ist deswegen nur, dass wenn eine Frau einseitig und alleine entscheidet, dass sie 18 Jahre Mutterpflichten auf sich nehmen will, und der Vater diese Entscheidung [Abtreibung oder Behalten] nicht teilt oder teilen kann, er deswegen nicht verpflichtet werden sollte für die alleinige Entscheidung der Frau aufzukommen. Oder anders ausgedrückt: Eine autonome Frau die unabhängig, selbstständig und eigenverantwortlich Entscheidungen trifft, sollte nicht erwarten, dass ein anderer Mann ihre allein getroffenen Entscheidungen für sie finanziert.

Es geht hierbei wohlbemerkt nicht darum es Eltern zu ermöglichen nach der Vaterschaftsanerkennung die Pflichten als Eltern abzulegen. Wer einmal gebunden ist, bleibt gebunden, solange er/sie der genetische Elternteil ist. Es hätte auch nicht zur Folge, dass Väter dann Mütter dazu zwingen könnten abzutreiben (wer das glaubt, hat was nicht verstanden und sollte nochmal die Argumentation genauer lesen).

In Deutschland allein gab es zwischen dem Jahr 2000 und 2011 insgesamt über 1.4 Millionen Schwangerschaftsabbrüche (Quelle: Statistisches Bundesamt - Zusammenstellung Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland).

Legale Schwangerschaftsabbrüche, die in Industriestaaten unter guten klinischen Bedingungen durchgeführt werden, gehören zu den sichersten medizinischen Eingriffen überhaupt. In den USA betrug in den Jahren 1998–2005 die Müttersterblichkeit nach Schwangerschaftsabbrüchen etwa 0,6 pro 100.000 Eingriffen, somit ist ein Schwangerschaftsabbruch ungefähr 14 Mal sicherer als eine Geburt (8,8 Todesfälle pro 100.000 Lebendgeburten)! Eine Frau die eine Schwangerschaft abbricht lebt also um mehr als eine Größenordnung sicherer als eine Frau die das Kind austrägt!

Quellen:
Zitat
DA Grimes et al.: Unsafe abortion: the preventable pandemic. In: The Lancet. 368, Nr. 9550, November 2006, S. 1908–1919.

EG Raymond, DA Grimes: The Comparative Safety of Legal Induced Abortion and Childbirth in the United States. In: Obstetrics & Gynecology. 119, Nr. 2, Teil 1, Februar 2012, S. 215–219.

Im Jahr 2008 wurden zwei systematische Übersichtsarbeiten der neueren wissenschaftlichen Untersuchungen (nach 1989) über das psychische Befinden von Frauen nach einem Schwangerschaftsabbruch durchgeführt. Die eine stammt von einer Expertengruppe der American Psychological Association (APA), die andere von einem Forscherteam der Johns Hopkins Universität in Baltimore. Beide kamen unabhängig voneinander zum Schluss, dass die qualitativ besten Studien die These widerlegen, wonach ein Schwangerschaftsabbruch psychische Probleme verursache. Eine erwachsene Frau mit einem einzelnen Schwangerschaftsabbruch im ersten Trimenon aus nichttherapeutischen Gründen habe nicht mehr mentale Probleme als die Durchschnittsfrau.

Quellen:
Zitat
B Major et al.: Abortion and mental health: Evaluating the evidence. In: American Psychologist. 64, Nr. 9, 2009, S. 863–890.

APA Task Force on Mental Health and Abortion: Report of the APA Task Force on Mental Health and Abortion. American Psychological Association, Washington, D.C., 2008.

Lynn Harris: APA report: Abortion is not a threat to women’s mental health . In: Salon, 13. August 2008.

VE Charles et al.: Abortion and long-term mental health outcomes: a systematic review of the evidence. In: Contraception. 78, Nr. 6, 2008, S. 436–450.)

Die meisten Frauen berichten jedoch unmittelbar nach dem Abbruch über ein Gefühl der Erleichterung. Laut einem Review-Artikel bereuen die meisten Frauen, die einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen ließen, ihre Entscheidung nicht und würden unter ähnlichen Umständen wieder diese Entscheidung treffen.

Mütter, denen ein Schwangerschaftsabbruch verweigert wurde, können laut einer systematischen Übersichtsarbeit aus dem Jahr 1991 langfristig unter den Konsequenzen leiden. Es wird berichtet, dass sich viele Frauen nur erschwert an die ungewollte Mutterrolle anpassen konnten und das Kind eher als Belastung empfinden. Ironischerweise spielt das Argument der ungewollten psychischen Belastung auf einmal keinerlei Rolle mehr, wenn es um Männer, ihre aufgezwungene Vaterrolle und ihre Zwangsbelastung geht.

Die ungewollten Kinder erbringen durchschnittlich schlechtere Schulleistungen, zeigen häufiger Verhaltensauffälligkeiten wie Delinquenz und benötigen häufiger psychiatrische Behandlungen. (Quelle: P. K. Dagg: The psychological sequelae of therapeutic abortion—denied and completed. In: American Journal of Psychiatry. Vol. 148, Nr. 5, Mai 1991, S. 578–585). Auch ein klares Argument gegen ungewollte Kinder, die nur als Mittel zum Zweck missbraucht werden.

Bei einem Schwangerschaftsabbruch ist der Embryo maximal 25 mm groß - es ist ein Zellhaufen ohne Emotionen, Charakter oder Bewusstsein. Ein komplikationsloser Abbruch wirkt sich nicht unmittelbar auf die Fruchtbarkeit aus. Bereits nach etwa zwei bis drei Wochen tritt normalerweise der nächste Eisprung ein; die Frau kann wieder schwanger werden. Zur Vermeidung einer weiteren unerwünschten Schwangerschaft muss daher schon unmittelbar nach dem Abbruch eine wirksame Methode zur Empfängnisverhütung begonnen werden.

Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass Schwangerschaftsabbrüche das Brustkrebsrisiko erhöhen. Medizinische Vereinigungen wie die Weltgesundheitsorganisation, der American Congress of Obstetricians and Gynecologists, das National Cancer Institute, die American Cancer Society sowie das Royal College of Obstetricians and Gynaecologists bestreiten, dass Schwangerschaftsabbrüche Brustkrebs verursachen. Nach Angaben des Deutschen Krebsforschungszentrums stellen Schwangerschaftsabbrüche kein Krebsrisiko dar. Wissenschaftliche Untersuchungen hätten eine Verbindung von Abtreibung und Brustkrebs relativ sicher ausgeschlossen. Darüber hinaus konnte mit einer Metaanalyse im Jahr 2004 kein signifikanter Zusammenhang gefunden werden. (Quelle: Induced abortion does not increase breast cancer risk. WHO, Fact sheet
N°240.)

Zusammengefasst: Eine Abtreibung ist um mehr als eine Größenordnung sicherer als eine Geburt, ist selten bis gar nicht mit negativen psychischen Folgen verbunden, häufig sogar mit einer Erleichterung, hat keine nachweisbaren gesundheitlichen Risiken für die Frau, und ist ein akzeptierter Weg für die Frau nicht Mutter zu werden. Das Recht der Frau nach einer ungewollten Schwangerschaft nicht Elternpflichten aufnehmen zu müssen wird legal und moralisch verteidigt, man hat Mitleid mit ihr. Männern wird dasselbe Recht aber legal und systematisch entzogen, Mitleid ist absolut unangebracht, und jeder der es wagt, die Sache beim Namen zu nennen und die Wahrheit zu sprechen muss frauenfeindlich oder schlichtweg ein verantwortungsloser Feigling sein.

Dieses Ungleichgewicht kann man auch nicht mit der zugrunde liegenden Biologie der Sache begründen, nämlich dass sich nunmal der Embryo nur in der Frau und nicht im Mann bildet und deswegen die Frau mehr Rechte haben sollte. Auch wenn Frauen und Männer von Natur aus nicht "fair gebaut" sind, sollte vor dem Gesetz Gleichberechtigung bestehen, insbesondere wenn es um lebensverändernde, aufgezwungene Entscheidungen geht. Schließlich sehen Frauen das ja berechtigterweise genauso, wenn sie Gefahr laufen in Lohnfragen benachteiligt zu werden, da sie allein aufgrund ihrer Biologie eventuell ausfallen werden. Gerade exakt dasselbe biologische Faktum (Schwangerschaft) mit denselben Folgen (Geldeinbuße), nur diesmal zu ihrem Nachteil. Jetzt zieht das Argument der "unfairen" Biologie aber nicht mehr und vor dem Gesetz sollte auf einmal jeder gleich sein! Ironisch, ne?

Nur weil der Embryo zwangsläufig in einem der beiden Geschlechter entstehen muss, lässt sich ja dadurch noch nicht moralisch ableiten, dass dieses Geschlecht a) beruflich benachteiligt werden sollte und b) das andere Geschlecht dazu zwingen können sollte, sich der alleinigen Entscheidung willenlos zu beugen. Wäre die Lage umgekehrt und würden durch einen launischen Zufall der Evolution Männer Embryos bilden, wäre es dank der Frauenbewegung schon seit Jahrzehnten streng illegal und moralisch verwerflich, dass ein Mann eine Frau gegen ihren Willen dazu zwingen darf, für das allein vom Vater gewollte Kind 18 Jahre lang arbeiten zu gehen. Aber der Kern der Sache ist: Gleichberechtigung gilt nur, solange die Frau daraus Vorteile erlangt und bestehende Nachteile der Männer ignoriert oder verleugnet werden. Denn Frauen sind nunmal gleicher als Männer.

Mal ganz abgesehen von Diskriminierung gegen Männer in anderen Bereichen: http://www.reddit.com/r/MensRights/comments/uwekw/facts_and_statistics_detailing_male_oppression/

Ich bin übrigens absolut kein Frauenhasser und würde mich (trotz meiner teilweise zynischen Wortwahl) als Feminist oder Gleichberechtigungsanhänger einstufen. Außerdem habe ich selbst einen großen Kinderwunsch - könnte also einfach sagen, betrifft mich nicht, interessiert mich nicht, bin froh wenn sie das Kind behält. Aber ich sehe das mit der Gleichberechtigung vor dem Gesetz nunmal sehr konsequent. Und in der Vaterschaftsfrage gibt es nunmal ein starkes, legal durchgesetztes Ungleichgewicht, welches übrigens so erst seit der Neuzeit existiert, und bei geschicktem Ausnutzen lebenslange Folgen zu Gunsten eines Geschlechtes und zu Lasten des anderen Geschlechtes hat, und das ist ungerecht, egal ob es mich betrifft oder nicht.
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Biggi62
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Geschlecht: Weiblich
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« Antwort #1 am: 18. April 2014, 20:50:26 »

Willkommen davn,

Das von dir beklagte rechtliche Ungleichgewicht ist unmittelbare Folge der biologischen Ungleichheit von Vater und Mutter - wie du selbst richtig bemerkst.

Sobald werdende Väter gleichberechtigt eine Risikoschwangerschaft, eine Geburt, einen Kaiserschnitt, eine Früh- oder Totgeburt u.v.m. auf sich nehmen können (was derzeit rein biologisch einfach nicht der Fall ist) lasse ich mit mir über solchen Quatsch reden:
Legal Parental Surrender = Vater darf sich während einer sehr kurzen Frist (ähnlich den Abtreibungsfristen der Mutter) freiwillig entscheiden, ob er die Vaterschaft annehmen möchte oder nicht. Lehnt er ab, hat er weder Rechte noch Pflichten.

Wer mich ein wenig kennt, weiß, dass ich das für Väter
ist er dauerhaft gebunden, hat dann aber auch exakt dieselben Rechte und Pflichten wie die Mutter.
nicht nur wünsche, sondern selbst gern leben würde. Tatsächlich gibt es jedoch genug Männer, die sich gegen ein Taschengeld oder auf Kosten der Allgemeinheit nicht nur aus der Verantwortung für die Wöchnerin und das Neugeborene stehlen, sondern auch die Existenz ihrer älteren Kinder beharrlich ignorieren. Männer, die ein Wechselmodell ab Geburt, sogar ohne Trennung oder Scheidung befürworten und aktiv mit Leben füllen, sind meiner Erfahrung nach mindestens so selten wie Frauen, die Männer erfolgreich sexuell nötigen oder gar vergewaltigen.

Bislang sieht es gerade in den USA in dieser Hinsicht sehr, sehr finster aus:
Eine Abtreibung ist möglich ohne dass sie dafür legale oder körperliche Konsequenzen aufnehmen muss (eine Abtreibung ist 14 Mal sicherer als eine Geburt, mehr dazu unten).

Das hier ist für nordamerikanische Verhältnisse reine Utopie:
Legale Schwangerschaftsabbrüche, die in Industriestaaten unter guten klinischen Bedingungen durchgeführt werden, gehören zu den sichersten medizinischen Eingriffen überhaupt.

Die Tendenz geht dort seit Jahrzehnten ganz klar in diese Richtung:
Abtreibungsgegner und Anhänger der Lebensrechtsbewegung behaupten, dass ...
... besser der Arzt getötet wird als der Embryo.

Tatsächlich gibt es in den USA kaum noch ausgebildete Gynäkologen, die einen Schwangerschaftsabbruch sachgerecht durchführen können und jünger als 60 Jahre sind. Die wenigen Ärzte, die es für Schwangerschaftsabbrüche gibt, werden von sog. Lebensschützern mit dem Tod bedroht. Ein Land, in dem es weder eine Meldepflicht noch eine Ausweispflicht gibt, kann jeder Mann, der irrtümlich eine Frau geschwängert hat, so einfach verduften, wie er in Deutschland ein Auto anmelden könnte.

Diese Diskussion ist aus meiner Sicht so unnötig wie ein Loch im Kopf.   c

Die spinnen, die Amis!  undwech2

Biggi
« Letzte Änderung: 18. April 2014, 21:00:58 von Biggi62 » Gespeichert

Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
der-alien-von-nebenan
Schon was gesagt
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Beiträge: 6


« Antwort #2 am: 18. April 2014, 21:51:09 »

Willkommen davn,

Das von dir beklagte rechtliche Ungleichgewicht ist unmittelbare Folge der biologischen Ungleichheit von Vater und Mutter - wie du selbst richtig bemerkst.
... und das ist nicht moralisch richtig, daraus ein rechtliches Ungleichgewicht abzuleiten, wie ebenfalls bemerkt und begründet. Es zieht ja auch nicht bei Frauen, wieso dann bei Männern?

Zitat
Sobald werdende Väter gleichberechtigt eine Risikoschwangerschaft, eine Geburt, einen Kaiserschnitt, eine Früh- oder Totgeburt u.v.m. auf sich nehmen können (was derzeit rein biologisch einfach nicht der Fall ist) lasse ich mit mir über solchen Quatsch reden:
Es gibt eine Menge unterschiedliche und fundierte Argumente für diese Regelung, keinen einzigen hast du widerlegt. Bei allem Respekt... einfach eine logische Argumentation als Quatsch zu bezeichnen, setzt sie nicht ausser Kraft. Ich bin aber gerne offen zu hören, welches Argument deiner Meinung nach nicht zieht und deine Begründung wieso.

Zitat
Wer mich ein wenig kennt, weiß, dass ich das für Väter nicht nur wünsche, sondern selbst gern leben würde. Tatsächlich gibt es jedoch genug Männer, die sich gegen ein Taschengeld oder auf Kosten der Allgemeinheit nicht nur aus der Verantwortung für die Wöchnerin und das Neugeborene stehlen, sondern auch die Existenz ihrer älteren Kinder beharrlich ignorieren. Männer, die ein Wechselmodell ab Geburt, sogar ohne Trennung oder Scheidung befürworten und aktiv mit Leben füllen, sind meiner Erfahrung nach mindestens so selten wie Frauen, die Männer erfolgreich sexuell nötigen oder gar vergewaltigen.
Ich bestreite das nicht, auch wenn du das nicht belegen kannst und es in meinem Bekanntenkreis eher so ist, dass die Männer wollen, die Frauen sie aber nur als Spender gesehen haben. Aber mit einer Ungerechtigkeit in einer Sachlage eine Ungerechtigkeit in einer anderen Sachlage aufzuwiegen halte ich für ein sehr gefährliches Argument.

Zitat
Bislang sieht es gerade in den USA in dieser Hinsicht sehr, sehr finster aus: [...]
Das hier ist für nordamerikanische Verhältnisse reine Utopie: [...]
Kannst du das bitte genauer durch Quellen aus Fachjournalen belegen? Denn die von mir zitierten Quellen aus meist amerikanischen Fachzeitschriften belegen genau das Gegenteil von dem was du behauptest. Und das sind wie gesagt wissenschaftliche Studien, nicht etwas was man über 3 Ecken mal von Bekannten hörte, die sowas mal in einer Frauenzeitschrift beim Frisör gelesen haben.  

Zitat
.. besser der Arzt getötet wird als der Embryo.
Klar gibt es die. Aber das sind meist Einzelfälle, die natürlich Schlagzeilen machen, verglichen mit den Millionen von Schwangerschaftsabbrüchen ohne Komplikationen, die nicht eine Schlagzeile verdienen. Aber hier sind wir wieder beim Argument: eine Ungerechtigkeit in einer Sachlage wiegt eine Ungerechtigkeit in einer anderen Sachlage wieder auf. Anstatt zu argumentieren, dass es stellenweise noch nicht leicht genug ist einen legalen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen, und deswegen Kondome löchern und Zwangsvaterschaft vollkommen okay ist, sollte man nicht beide Probleme gleichzeitig effektiv bekämpfen?

Zitat
Ein Land, in dem es weder eine Meldepflicht noch eine Ausweispflicht gibt, kann jeder Mann, der irrtümlich eine Frau geschwängert hat, so einfach verduften, wie er in Deutschland ein Auto anmelden könnte.
Das ist schlichtweg falsch und zeigt, dass du nicht gut über Law Enforcement in den USA informiert bist. Es gibt zwar keine Melde und Ausweispflicht, aber:

1) Bei jeder Polizeikontrolle wird nach einer ID gefragt. Dazu reicht in den Staaten auch ein Führerschein. Du bekommst von der Führerscheinstelle zu diesem Zweck sogar einen Führerschein ohne Fahrerlaubnis, nur um eine ID zu haben. Können sie deine Identität nicht feststellen, dürfen sie dich solange festhalten, bis sie festgestellt wurde. Es gibt zwar strenggenommen keine Pflicht, eine ID zu besitzen, ohne kommst du aber nicht weit. Als nicht US-Bürger hast du sogar die Pflicht eine ID mitzuführen.

2) Es gibt in den USA ein Fingerabdrucksystem auf Bundesebene. Bei vielen Jobs (selbst als Lehrer oder Busfahrer) musst du deine Fingerabdrücke abgeben. Ein Großteil der Bevölkerung ist schon in dem System. Hast du keine ID, kann so deine Identität festgestellt werden.

3) Selbst bei einfachen Vergehen wie einem unbezahlten Parking Ticket wird ein Haftbefehl (warrant) ausgestellt. Und wenn das in New York geschieht, können das Polizisten die dich in Los Angeles anhalten innerhalb von Sekunden herausfinden und festnehmen, bis du bezahlt hast. Und amerkanische Polizisten gibt es viel und überall - und die halten dich selbst an wenn du über die Straße läufst ohne nach Links und Rechts zu gucken oder verdächtig wirkst, weil du nach 21 Uhr alleine rumläufst. Zero Tolerance Policy.

Es ist schlichtweg illusorisch zu behaupten, dass aufgrund fehlender Meldepflicht in den USA jeder einfach so machen kann was er will und sich verduften kann. Im Gegenteil, ich würde sagen es ist sogar schwerer als hier. Du musst hier zwar einen Ausweis besitzen, aber nicht mitnehmen. Ein Fingerabdrucksystem dieses Ausmaßes gibt es hier nicht.

Im übrigen ziehen alle deine Argumente hier nicht, weil ... wir sind Deutschland und nicht die USA. 

Zitat
Diese Diskussion ist aus meiner Sicht so unnötig wie ein Loch im Kopf.
Das ist deine Ansicht und die respektiere ich, widerlegt aber immer noch nicht die Argumente der Befürworter (übrigens sind das nicht meine Argumente, ich gebe sie nur wieder). Ich bin ein Mensch, der die richtige Lösung unterstützt, nicht die, die mir persönlich gefällt oder missfällt, oder jeder Dahergekommene (nicht falsch verstehen - kein Angriff ) als unnötig bezeichnet. Wenn du mir klipp und klar präsentieren kannst, wieso diese Argumente nicht ziehen, ist das Thema für mich vergessen - wie gesagt, ich bin nicht davon betroffen.
« Letzte Änderung: 18. April 2014, 21:52:48 von der-alien-von-nebenan » Gespeichert
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« Antwort #3 am: 18. April 2014, 22:15:25 »

Noch zwei weitere Anmerkungen:

1) Willst du sagen, dass nur weil es Samenraub deiner Meinung nach selten gibt (ignorieren wir einfach mal die 42% der 5000 befragten Frauen die zugeben, dass sie Samen rauben würden), dass dies vollkommen OK Ist und kein Problem darstellt?

2) Fehlende Ausweispflicht gibt es auch in anderen Staaten, inklusive bestimmten Staaten in Europa, und Großbritannien. Spinnen die auch alle?  puzzled
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« Antwort #4 am: 18. April 2014, 22:23:44 »

Ooch Biggi,

dann schauen wir uns doch mal eben an, wie es hierzulande im Extremfall läuft - und wenn ich dafür einen Fall hervorkrame, der schon zehn Jahre alt ist, dann deshalb, weil diese Sache wie kaum eine andere zeigt, warum Leute wie "der Alien von nebenan" überhaupt auf so scheinbar verrückte Ideen kommen. Es geht, wie gesagt, um einen ziemlich extremen Fall aus dem Jahr 2004, wobei das entscheidende Ereignis sogar noch sieben Jahre zurück liegt: Junge soll Unterhalt zahlen, nachdem er mit 14 verführt wurde.

Da hat also eine erwachsene Frau einen gerade mal vierzehnjährigen Jungen sowohl mit Drohungen als auch mit Hilfe von Alkohol dazu gebracht, dass sie mit ihm in die Kiste steigen kann, und daraus entsteht ein Kind; anschließend macht die schwangere Dame sich unbehelligt aus dem Staub, vorerst jedenfalls. Sieben Jahre später, der Bursche ist also inzwischen 21, verlangt die Dame, er solle Unterhalt für das Kind zahlen, und das Jugendamt findet das völlig in Ordnung - denn mit vierzehn Jahren, da wisse Mann schließlich, worauf Mann sich einlasse.

Stellen wir uns, wie üblich, den gleichen Fall bitte mal wieder mit umgedrehten Geschlechterrollen vor, ja? Dann hat also ein alter Sack ein vierzehnjähriges Mädchen mit Hilfe von Drohungen und Alkohol gefügig gemacht, und jetzt hat das Mädel ein Kind von ihm. Darf ich mal raten, was das Jugendamt sagen wird, falls besagter alter Sack nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis beim Jugendamt wegen des Umgangsrechtes mit dem Kinde vorstellig wird? Ich glaube nämlich kaum, dass Jugendamt und Justiz dies einfach so durchwinken werden unter Hinweis darauf, dass das Mädel damals, mit ihren 14 Jahren, ja wohl gewusst haben werde, worauf sie sich unter dem Einfluss der Drohungen sowie des ihr verabreichten Alkohols eingelassen habe.

Nix für ungut,

Malachit.
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« Antwort #5 am: 18. April 2014, 22:28:55 »

Und wievielen Männern, die unter chronischer Kondomunlust leiden, fällt angesichts einer Schwangerschaft dann ein, dass sie ja nie ein Kind gewollt haben?

Die KM durch die Entscheidung, dass man seinen Vaterpflichten nicht nachkommen möchte und dann auch aus allem raus ist, indirekt zu zwingen einen Abbruch vornehmen zu lassen ist IMO in NoGO. Wenn die KM sich dann trotzdem für das Kind entscheidet und dann irgendwann in Not kommt, braucht sie Sozialleistungen, da kann ihr dann doch nciht vorgeworfen werden, sie hätte das Kind ja nicht bekommen müssen.

Ganz ehrlich. Ich mag weder komplette staatliche Regulierung, noch in Sachen betrügende Partner (gibt es ja männlich und weiblich). Jeder Mensch, sollte sich der Gefahren duch GV bewusst sein und abwägen was man tut oder eben nicht (und neben Krankheiten zähle ich eben auch eine ungewollte Schwangerschaft zu den Risiken)

Was passiert denn, wenn z.B. der Mann sagt "kann nix passieren, ich hab ne Vasektomie". Frau verlässt sichdarauf und wird ungewollt schwanger. Darf dann der KV sich auch aus jeder Verantwortung stehlen? Oder wäre der 2. Schritt die KM zum autragen zu zwingen, weil der KV unbedingt ein Kind will? Ich weiss, es wird nicht gerne gehört, aber sowohl bei einer Schwangerschaft, wie auch bei einem Abbruch ist der Körper und die Psyche der Frau belastet, beim Mann "nur" die Psyche, wenn er sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt. Ich glaube jeder Mann der einen solchen Abbruch verlangt, sollte dann bei dem Eingriff auch im Behandlungsraum anwesend sein und es sich anschauen.

Tina
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« Antwort #6 am: 18. April 2014, 22:57:02 »

Hallo zusammen,

Und wievielen Männern, die unter chronischer Kondomunlust leiden, fällt angesichts einer Schwangerschaft dann ein, dass sie ja nie ein Kind gewollt haben?

Nun mal halblang. Im Moment sagt man ja uns Männern: Wenn du ohne Kondom mit einer Frau in die Kiste steigst, dann bist du selber schuld, wenn du nachher Unterhalt zahlen musst (und zwar sogar dann, wenn die Frau vorher bei allem, was ihr heilig ist, geschworen hat, sie würde die Pille nehmen). Dann müsste man aber ja wohl ganz analog auch einer Frau zumuten können: Wenn du ohne zureichende Verhütung mit einem Mann in die Kiste steigst, dann trägst du selber die Verantwortung, wenn du nachher schwanger bist.

Oder ist dies hier mal wieder einer jener seltsam asymmetrischen Fälle, wo ein Mann für sein Tun und Lassen die volle Verantwortung tragen, die Frau in gleicher Sachlage aber möglichst von jeglicher Verantwortung befreit werden soll?

beim Mann "nur" die Psyche, wenn er sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt.

Darf ich dezent daran erinnern, dass dieses "nur psychische" Problem alles in allem mit ca. 100.000 Euro an Unterhaltszahlungen verbunden ist?

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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« Antwort #7 am: 18. April 2014, 23:20:05 »

Es gibt Momente, da beginne ich dem Fortpflanzungsmechanismus der Spinnen etwas abzugewinnen.

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« Antwort #8 am: 18. April 2014, 23:40:55 »

Ein Mann darf sich - auch wenn er selbst nach bestem Gewissen verhütet hat - nach einer Verhütungspanne (z.B. geplatztes Kondom) nicht überlegen: Bin ich wirklich reif genug für ein Kind? Passt es mir in meine Lebensplanung? Kann ich mir ein Kind leisten? Will ich ein Kind?

Genau das müssen Männer und Frauen sich überlegen, bevor sie miteinander in die Kiste steigen. Das lernen Kinder in D in der Grundschule. Wer planlos durch die Gegend v*gelt und hofft, dass nichts passiert, muss mit den Konsequenzen eben leben. Günstigstenfalls wird so jemand Vater oder Mutter, ungünstigstenfalls holt sie/er sich den Tod beim ungeschützten Verkehr.

Genau dieses Ungleichgewicht ermöglicht es Frauen Kinder als Geldquelle in die Welt zu setzen.
Als Geldquelle?!?!? Diese Vorstellung ist lächerlich!!! Du hast wirklich keine Kinder, soviel steht fest.
Kinder sind unter gar keinen Umständen "Geldquellen".

Nicht in intakten Beziehungen und nicht für alleinstehende Elternteile.

Die Wahrheit ist: Kinder kosten Geld! Sie kosten Geld infolge ihres Betreuungsbedarfs (weil es in fast allen qualifizierten Berufen ausgeschlossen ist, den Nachwuchs mit zur Arbeit zu bringen) und sie kosten Geld weil sie Nahrung, Kleidung, Obdach, Bildung u.v.m. benötigen. Kein Kind hat darum gebeten, geboren zu werden. Aber jedes lebendgeborene Kind ist existenziell auf Fürsorge und Lebensunterhalt angewiesen.  

Mann will das Kind, aber Frau nicht. Hier kommt der Frau diese Regelung zu Gute: Wenn sie mag kann sie das Kind austragen, dem Vater geben, und selbst von der Regelung Gebrauch machen. Vater hat alle Rechten und Pflichten, Mutter keine Rechte und Pflichten.

....

Frau will das Kind, aber Mann nicht. Vater wird von Rechten und Pflichten entbunden. Jetzt hat die Mutter zwei Optionen: Sie kann für das Kind alleine sorgen und ist gewillt auch selbst für ihren eigenen Wunsch arbeiten zu gehen ohne dem Steuerzahler zu Lasten zu fallen (fürs Kind wird gesorgt) oder sie treibt es ab, genauso wie sie es auch tun würde, wenn sie das Kind selbst nicht wollte. Wenn eine Abtreibung wegen moralischen Ansichten nicht in Frage kommt, hat sie die Option das Kind zur Adoption freizugeben. Eine Frau die gegen den Willen des Mannes das Kind behält, weil sie weiß dass dieser ihren Wunsch zwangsweise finanzieren muss, gibt es nicht mehr.

So kann tatsächlich nur ein Mensch schreiben, der eine Schwangerschaft nur aus dem Bio-Buch in der 8. Klasse kennt!!! Kinderlose Feministinnen inbegriffen. Was für eine unfassliche,  mad menschenverachtende K*cke!!! Hältst du Schwangere und Mütter für Cola-Automaten? Knopfdruck, das gewünschte Produkt fällt unten raus, fertig??? Oder doch lieber den "Geld-zurück-Knopf" drücken? Geht's noch?!?!?

Kinder sind keine Zalando-Waren, die Mann online bestellt und bei Nichtgefallen kostenlos zurückschickt. Kinder sind Menschen mit Bedürfnissen. Der "Zwang" aller Eltern für ihren Nachwuchs zu sorgen resultiert nicht aus der Willkür "böser" Frauen, sondern aus der Bedürftigkeit lebendgeborener Kinder! Jeder Piepmatz bei mir im Garten hat diesbezüglich mehr Einsicht in die Notwendigkeit der Versorgung von Nachwuchs als die Erfinder solcher Hirngespinste! Vögel können nicht gleichzeitig brüten und Fliegen fangen, die wechseln sich ab. Menschen sind dafür kulturell noch ein wenig unterentwickelt. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Eine ungewollt Schwangere mit einem ungewollt Vater werdenden Mann gleichzustellen ist Bullshit. Werdende Mütter und Väter sind nicht gleich, waren nie gleich und können nie gleich sein. Schwangerschaft inklusive Geburt und Stillzeit fällt nunmal ausschließlich in weibliche Verantwortung. Diese biologische Eigenschaft beschreibt die Definition von Weiblichkeit. Aus diesem Ungleichgewicht resultieren unterschiedliche Grade an Verantwortung und primärer Bindung.  

Frau will das Kind, aber Mann nicht. Vater wird von Rechten und Pflichten entbunden.
Genau das praktizieren mehr Männer als das tapfere Häuflein Unentwegter in diesem Forum sich vorstellen mag. Diese Er*euger entbinden sich ganz zügig selbst von jeder Form der Verantwortung, soweit mehr als Geld benötigt wird. Viele geben nicht einmal Geld, geschweige denn Zuwendung und Fürsorge für den eigenen Nachwuchs. Und das soll künftig - außerhalb von anonymen Samen_spenden - legal sein?

Was können denn Kinder dafür, wenn ihr Vater im Bio-Unterricht nicht aufgepasst hat?

Wo gibt es denn ein verfassungsmäßiges Recht auf Spaß ohne Folgen? Wer gern mit dem Auto rast, riskiert den Lappen oder sogar Kopf und Kragen. Wer gern schwimmt, riskiert zu ertrinken. Wer gern S*x mit dem anderen Geschlecht hat, riskiert Nachwuchs zu zeugen. 100% sicher ist nur Masturbation oder Homosexualität. Wer das
Laut einer Umfrage unter 5000 Frauen in der britischen Zeitschrift "That's Life" geben 42% der befragten Frauen an, sie würden über die Verhütung lügen oder die Verhütung manipulieren, um auch gegen den Willen des Vaters schwanger zu werden
als neue Erkenntnis feiert, überrascht bestimmt als nächstes das geneigte Publikum mit den breaking news, dass Wasser nass und die Erde eine Kugel sei. Die Erkenntnis, dass viele Kinder ungeplant gezeugt werden und bei vielen Männern der Kinderwunsch - wenn überhaupt - erst nach der Geburt erwacht, ist eine ähnlich sensationelle Beobachtung wie die, das fast alle Autobesitzer auch häufig Parkplätze suchen.

Wenns nach mir ginge, käme die Mutter als Vergewaltigerin in den Bau (inklusive Arbeitspflicht zur Erwirtschaftung von Barunterhalt für das Kind  in der Pflegefamilie) und der junge Vater bekäme ein großzügiges Umgangsrecht bei den Pflegeeltern seines Kindes, bis sich eine hinreichende Bindung aufgebaut hätte. Allerdings sind 14-Jährige in D tatsächlich (wenn sie nicht nachgewiesenermaßen grenzdebil sind) über die Vorgänge rund um Zeugung und Schwangerschaft ziemlich gut aufgeklärt, sodass das Unterhaltsrecht (als Recht des Kindes!!!) so oder so greift. Unterhalt ist ja keine Geldstrafe für ein Sexualdelikt, sondern ein Recht des Kindes an beide Eltern.  Dass so ein Bengelchen den Nachstellungen einer Erwachsenen dennoch wenig entgegen zu setzen hat, wäre für mich der Grund, die Mutter einzubuchten. S*x mit Kindern geht gar nicht! Erpresster S*x unter Androhung von Verleumdung und Rache war bei Joseph und Potiphars Weib eine miese Tour verbrecherischer Frauen und ist seitdem nicht ladyliker geworden. Aus diesem Verbrechen das Recht erwachsner Menschen, die einvernehmlich S*x hatten, auf Genuss ohne Reue abzuleiten finde ich aus Sicht der Kinder unverantwortlich.

Hätte ich Einfluss auf die Gesetzgebung, wäre die Piepmatz-Variante "Einer brütet, der andere beschafft Nahrung - im stetigen Wechsel bis der Nachwuchs flügge ist." die gesetzliche Standard-Lösung für alle Mütter und Väter lebendgeborener Kinder - ganz gleich ob die Eltern verheiratet sind, verheiratet waren, heiraten wollen oder sich nur flüchtig kennen. Wem das nicht passt, darf sich gern privat anders einigen oder sich an das Familiengericht seines Vertrauens wenden. Wenn die Mutter vom Vater eines Kindes nicht nur Geld sondern auch alltagspraktische Unterstützung bei der Versorgung eines Säuglings wenigstens in den ersten Monaten während der Stillzeit annehmen müsste, würde diese Variante auf das Thema "berufliche Diskriminierung wegen möglicher Schwangerschaft und Kinderbetreuung" ein ganz neues Licht werfen.

Das wäre Gleichberechtigung, von der Kinder profitieren.

LG   Biggi    
« Letzte Änderung: 18. April 2014, 23:51:36 von Biggi62 » Gespeichert

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« Antwort #9 am: 18. April 2014, 23:46:04 »

Es gibt Momente, da beginne ich dem Fortpflanzungsmechanismus der Spinnen etwas abzugewinnen.
  rofl2 Wohl bekomm's!  Biggi
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« Antwort #10 am: 18. April 2014, 23:57:50 »

 thumbup thumbup thumbup

Und nicht zu vergessen: Männer konnten sich Jahrtausende aus dem Leben einer Schwangeren verpi**en, mit dem Hinweis "ich war es nicht!" und haben genau das auch zu Hauf getan. Ohne jegliche moralische oder tatsächliche Verantwortung zu übernehmen. Vor nicht allzu vielen Jahrhunderten sind Frauen noch auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn sie dieses ungewollte Kind abtreiben ließen und erwischt wurden, egal ob sie freiwillig 6 hatten oder vergewaltigt wurden. Verurteilt von Männern!

Jetzt wandelt sich seit vielleicht 60 Jahren das Blatt durch Verhütungsmethoden, die zu einer nicht eingeplanten Machtverschiebung geführt haben und der Entwicklung der Genetik, die Abstammung nachweisbar macht. Und was ist die Folge? Permanentes Geplärre von einer Menge Männer, die ja ach so benachteiligt sind! Es ist einfach nur unerträglich.

Gott sei Dank erlebe ich in meinem Umfeld genügend Männer, die ihre Zeit nicht damit verplempern zu jammern, wie ungerecht die Welt ist und wie sie vom Matriarchat ausgebeutet werden. Sonst würde ich wirklich den Glauben an Männlichkeit verlieren.

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« Antwort #11 am: 19. April 2014, 00:09:15 »

Es gibt Momente, da beginne ich dem Fortpflanzungsmechanismus der Spinnen etwas abzugewinnen.

LBM

Es ist vielsagend, dass sich bisher keiner wirklich mit den Argumenten neutral und sachlich auseinander gesetzt hat. Ich habe mich schon häufig gewundert, wie es sein kann, dass Menschen Jahrhunderte geglaubt haben, die Erde sei eine Scheibe, rothaarige Frauen müssten verbrannt werden oder es donnert, weil Gott wütend ist. Insbesondere, wenn man schon in der damaligen Zeit mit einer offenen Welteinstellung durchaus zum Schluss kommen konnte, dass das Schwachsinn ist. Und an der Intelligenz kann es nicht liegen, denn Ausgrabungen und DNA-Analysen zeigen, dass sich in Sachen IQ in den letzten Jahrhunderten nicht viel Signifikantes getan hat.

Der Grund wieso es Menschen trotzdem lange Zeit glaubten ist einfach: Wir nehmen die sozial akzeptierte Meinung von unserer Umgebung an. Alles was dagegen spricht, wird verworfen, alles was dafür spricht, behalten. Einfachstes Beispiel: Religion. Wieso gibt es wohl soviele Moslems, in Ländern, deren frühere Generation ebenfalls Moslems war? Genauso bei Christen. Ein christliches Land wird nicht einfach wie durch Zufall von einer Generation zur anderen jüdisch.

Genauso beim Nationalsozialismus im letzten Jahrhundert. Wieso wurden Kinder in der Nationalsozialisten-Zeit viel häufiger selbst zu Nazis als in den 90ern? Umgebung! Oder bei Fragen bezüglich der Todesstrafe verglichen mit USA und Deutschland. In asiatischen Ländern bestehen Kulturbräuche, die für uns sehr seltsam sind, dort aber seit Generationen bestehen und als die Norm empfunden werden.

Wenn jeder einen Schritt zurückgehen würde und sich fragen würde: Macht das eigentlich Sinn, was ich glaube? Ist eine Todesstrafe gerecht? Ist mein Glaube nachweisbar und belegbar? Dann würden wir ziemlich schnell zu der richtigen, logischen und wissenschaftlichen Antwort kommen. Das machen die meisten aber nicht - manchmal aus Ignoranz, andere Male aus Egoismus (man schaue sich nur die weiblichen Antworten hier an, die entweder ablenken oder an Männlichkeit appelieren, um nicht sachlich diskutieren zu müssen).

Hier ist es genauso: es gibt einen einfachen Grundsatz: Gleichheit vor dem Gesetz für alle. Die Argumentation beschreibt, wieso diese nicht gegeben ist und wie man sie wiederherstellen kann. Ich sage nicht, dass sie richtig ist, ich beschreibe sie nur so, wie sie von anderen vertreten wird. Ich würde wirklich gerne von anderen hören, wieso diese falsch ist. Das meine ich auch nicht sarkastisch, für mich ist es so wie darüber zu diskutieren, ob die Todesstrafe gerecht ist oder nicht.

Aber ich verstehe schon, es ist schwer sich damit auseinanderzusetzen, insbesondere wenn man einen persönlichen Nachteil daraus erleiden könnte - sollte man doch zugeben müssen, dass sie stimmen. Es ist leichter Spinnenwitze zu reißen, fehlende Ausweispflicht in den USA anzuführen und Väter anzuprangern, die sich nicht um die Verhütung gekümmert haben (wenn du dir tatsächlich die Argumentation durchgelesen hättest, hättest du an Dutzenden Stellen festgestellt, dass es hierbei gerade NICHT darum geht.)

Zitat
Jetzt wandelt sich seit vielleicht 60 Jahren das Blatt durch Verhütungsmethoden, die zu einer nicht eingeplanten Machtverschiebung geführt haben und der Entwicklung der Genetik, die Abstammung nachweisbar macht. Und was ist die Folge? Permanentes Geplärre von einer Menge Männer, die ja ach so benachteiligt sind! Es ist einfach nur unerträglich.

Gott sei Dank erlebe ich in meinem Umfeld genügend Männer, die ihre Zeit nicht damit verplempern zu jammern, wie ungerecht die Welt ist und wie sie vom Matriarchat ausgebeutet werden. Sonst würde ich wirklich den Glauben an Männlichkeit verlieren.
Inwiefern spielt es eine Rolle, was vor 60 Jahren war? Nach dieser Logik sollte also ein jetzt geborener Afroamerikaner mehr Rechte haben, weil seine Vorfahren gleicher Art vor 100 Jahren stark unterdrückt wurden? Inwiefern macht diese Argumentation irgendeinen entfernten Sinn?

Aber okay, wenn Feministen sich beschweren, dass Frauen immer noch Ungerechtigkeiten widerfahren, möchte ich dich auch hören, wie du sagst "bin ich froh, dass meine Freundinnen ihre Zeit nicht damit verplempern zu jammern, wie ungerecht die Welt ist und sie vom Patriachat ausgebeutet werden. Sonst würde ich wirklich den Glauben an Weiblichkeit verlieren."

Ich finde es spricht Bände, das offensichtliche Benachteiligung bei Frauen einen extrem großen Stellenwert haben soll, aber sobald der Mann betroffen ist, soll er nicht wie ein kleines Kind rumjammern. Wie kann man sich mit so einer verlogenen Meinung innerlich wohl fühlen?
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« Antwort #12 am: 19. April 2014, 00:17:25 »

Wie kommen eigentlich (angeblich) erwachsene Menschen immer wieder auf die Idee, dass etwas, das sie irgendwo gesehen haben und/oder was ihnen gerade als "besser" einleuchtet, zwingend und umgehend Bestandteil der deutschen Gesetzgebung werden müsse? Und dass man ein solches Ansinnen unter Verwendung von Vokabeln wie "Gerechtigkeit" und "Gleichberechtigung" nur mal irgendwo ins Internet husten müsse und sofort erfüllt bekomme?

Das ist etwa so sinnvoll wie wenn die Schweizer statt ihrer Alpen lieber Meeresküste haben wollten, die Australier Elefanten statt Känguruhs und die Mecklenburger Bauern Bananen statt Kartoffeln. Damit es endlich mal gerecht ist. So! *füsschenstampf*

Wer die amerikanischen "Männerrechte" und "Legal Parental Surrender" toll findet, kann doch einfach dorthin umziehen, wo es diese gibt. Blöd, dass ausgerechnet dort die soziale Hängematte viel löcheriger ist als in Deutschland, aber man kann eben nicht alles haben. Scharia samt Frauenbenachteiligung gibt's unter ähnlich miesen Rahmenbedingungen im Iran und gute Luft ohne Abgase in Burkina Faso.

In allen Fällen gilt: Flugticket genügt. Das funktioniert bereits morgen und ist viel effektiver als wenn die anderen 80 Millionen Bundesbürger jeden Blödsinn mitmachen müssten, den irgendwer gerade mal wieder in den Kopp gekriegt hat.
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« Antwort #13 am: 19. April 2014, 00:21:45 »

Biggi, zuerst einmal ich rate dir dazu, persönliche Anfeindungen zu sparen. Sie bringen überhaupt nichts und überzeugen bestenfalls Vollidioten.

Genau das müssen Männer und Frauen sich überlegen, bevor sie miteinander in die Kiste steigen. Das lernen Kinder in D in der Grundschule. Wer planlos durch die Gegend v*gelt und hofft, dass nichts passiert, muss mit den Konsequenzen eben leben. Günstigstenfalls wird so jemand Vater oder Mutter, ungünstigstenfalls holt sie/er sich den Tod beim ungeschützten Verkehr.
Verstanden, also sollten wir Schwangerschaftsabbrüche verbieten. Denn jemand der rumvögelt, muss mit den Konsequenzen leben. Aber du erklärst mir jetzt sicherlich, wieso diese Prinzip nur für Männer gilt.

Zitat
Als Geldquelle?!?!? Diese Vorstellung ist lächerlich!!! Du hast wirklich keine Kinder, soviel steht fest.
Kinder sind unter gar keinen Umständen "Geldquellen".
Ein bisschen weldfremd bist du schon, oder? Es geht darum ausgesorgt zu haben. Das ist unter dem Strich eine Geldquelle, auch wenn ein Geld Kind kostet.

Zitat
Aber jedes lebendgeborene Kind ist existenziell auf Fürsorge und Lebensunterhalt angewiesen.  
Wurde nicht gerade beschrieben, wie diese gewährleistet ist?

Zitat
So kann tatsächlich nur ein Mensch schreiben, der eine Schwangerschaft nur aus dem Bio-Buch in der 8. Klasse kennt!!! Kinderlose Feministinnen inbegriffen.
Naja, wenn man keine sachliche Argumente hat, schlagen wir um uns. Die Aktivistin, die für diese Regelung ist hat übrigens 3 Kinder und ist geschieden. Die andere Feministin hatte eine alleinerziehende Mutter und der Vater hat sie verlassen.  Man kanns ja mal versuchen, hier hats aber nicht geklappt. Steht sogar in dem Artikel, was du wüsstest, hättest du die Sachen tatsächlich gelesen und versucht zu verstehen anstatt gleich rot zu sehen.

Zitat
Was für eine unfassliche,  mad menschenverachtende K*cke!!!
Mehr unsachliche Argumente.

Zitat
Hältst du Schwangere und Mütter für Cola-Automaten? Knopfdruck, das gewünschte Produkt fällt unten raus, fertig??? Oder doch lieber den "Geld-zurück-Knopf" drücken? Geht's noch?!?!?
Nein. Wieso regst du dich so auf? Auch so kannst du kein Argument gewinnen. Ausser du setzt darauf gleich flennend und wutentbrannt den virtuellen Thread zu verlassen und glaubst damit eine sachliche Auseinandersetzung gewonnen zu haben.

Zitat
Kinder sind keine Zalando-Waren, die Mann online bestellt und bei Nichtgefallen kostenlos zurückschickt. Kinder sind Menschen mit Bedürfnissen. Der "Zwang" aller Eltern für ihren Nachwuchs zu sorgen resultiert nicht aus der Willkür "böser" Frauen, sondern aus der Bedürftigkeit lebendgeborener Kinder!
Du hast vollkommen die Argumentation missverstanden. Ist das Absicht? Ich habe sogar klar dargelegt, wieso die Bedürfnisse der Kinder unter diesem System besser gedeckt sind. Das hast du bisher nicht widerlegt, behauptest aber das Gegenteil.

Zitat
Eine ungewollt Schwangere mit einem ungewollt Vater werdenden Mann gleichzustellen ist Bullshit. Werdende Mütter und Väter sind nicht gleich, waren nie gleich und können nie gleich sein. Schwangerschaft inklusive Geburt und Stillzeit fällt nunmal ausschließlich in weibliche Verantwortung. Diese biologische Eigenschaft beschreibt die Definition von Weiblichkeit. Aus diesem Ungleichgewicht resultieren unterschiedliche Grade an Verantwortung und primärer Bindung.
Dann erzähl das bitte auch den Feministen, die sich gegen ungerechte Bezahlung beschweren, weil ein Schwangerschaftsausfall eintreten kann.
« Letzte Änderung: 19. April 2014, 00:33:19 von der-alien-von-nebenan » Gespeichert
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« Antwort #14 am: 19. April 2014, 00:34:56 »

@Alien,

Du kommst hier mit gerade mal 24 Jahren und vor allem ohne jegliche eigene Erfahrungen mit Elternschaft nächtens hereingeschneit und versuchst, gestandenen Müttern und Vätern mit gespielter Arroganz die Welt zu erklären, von der Du etwa soviel Ahnung hast wie ein Blinder von der Farbe?

Ich halte Dich für einen Troll; bestenfalls für einen Wichtigtuer, Stänkerer und Unruhestifter. Vielleicht erzählst Du Deine "Weisheiten" besser einem Friseur (das ist der Mann mit der Schere, der anderen Leuten gegen Geld die Haare schneidet.)

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« Antwort #15 am: 19. April 2014, 00:41:27 »

@Alien,

Du kommst hier mit gerade mal 24 Jahren und vor allem ohne jegliche eigene Erfahrungen mit Elternschaft nächtens hereingeschneit und versuchst, gestandenen Müttern und Vätern mit gespielter Arroganz die Welt zu erklären, von der Du etwa soviel Ahnung hast wie ein Blinder von der Farbe?
Seit wann spielt mein Alter irgendeine entfernte Rolle für die Richtigkeit der lediglich von mir wiedergegebene Argumentation, die andere, wesentlich ältere Persönlichkeiten angebracht haben? Viele der Argumentationen sind schlichtweg übersetzt. Hat eine Zeitung, die von einem 16 Jährigen übermittelt wird und deine Pforte erreicht, weniger Informationswert oder Wahrheitsgehalt, weil der Knabe so jung ist?

Dein Rang, Alter und Stand hat so ziemlich die gleiche Bedeutung für den Wahrheitsgehalt deiner Aussage wie deine Hautfarbe. Daher will ich mal dahin gestellt lassen, wer hier voller Arroganz an Authorität appelliert, weil er nicht sachlich diskutieren will.
« Letzte Änderung: 19. April 2014, 00:47:23 von der-alien-von-nebenan » Gespeichert
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« Antwort #16 am: 19. April 2014, 00:47:51 »

@ Alien,

Du hast unbestritten ein gewisses Talent, Dich gleich nach deiner Anmeldung und unter Missachtung der Forenregeln dieses Forums, die Du bei Deiner Anmeldung auch als für Dich verbindlich anerkannt hast, unbeliebt zu machen.

Da Du zu Sachfragen nichts beizutragen hast, sondern offenbar nur auf Stunk aus bist, schliesse ich diesen Sinnlos-Thread. Dieses Forum hat den Zweck, Vätern und Müttern in Trennungssituationen  zu helfen. Zum Spazierenführen von Komplexen und Besserwissereien ist es nicht geeignet; da findest Du anderswo sicher bessere Spielwiesen, die nicht unsere Zeit kosten.

eod
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