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Autor Thema: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern  (Gelesen 34050 mal)
diskurso
_diskurso
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« am: 22. März 2014, 11:15:06 »

Ist der Opferbonus für FalschbeschuldigerInnen noch nicht ausreichend ?

Zitat
Bei Sexualdelikten sollte die Polizei nach Ansicht von BKA-Präsident Jörg Ziercke die mehrfache Befragung von Opfern vermeiden.

Das würde nichts anderes bedeuten, dass damit eine sachliche und korrekte polizeiliche Ermittlung künftig noch weniger im Zentrum von Anzeigen im Sexualstrafrecht stehen würde und Falschbeschuldigungen noch weiter zunehmen würden.
Es dürfte schlicht unmöglich sein, mittels nur einer einzigen polizeilichen Befragung eines mutmaßlichen Opfers dessen tatsächlichen Status als Opfer festzustellen.
Herr Ziercke unterwandert mit seiner absurden Forderung weiter das rechtsstaatliche Prinzip der Unschuldsvermutung.
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Alanai
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« Antwort #1 am: 22. März 2014, 17:29:59 »

Warum reißt Du das so aus dem Zusammenhang? Hier der ganze Artikel:

Deutschlandfunk: "Bei Sexualdelikten sollte die Polizei nach Ansicht des Chefs des Bundeskriminalamtes, Ziercke, die mehrfache Befragung von Opfern vermeiden. Deren seelische Belastung müsse in den Ermittlungen begrenzt werden, sagte Ziercke der Nachrichtenagentur dpa. Er schlug vor, frühzeitig Videotechniken einzusetzen. Im Strafprozess sollte nicht nur der Angeklagte ein letztes Wort äußern können, sondern auch das Opfer einer Gewalttat. Der BKA-Chef äußerte sich zum "Tag der Kriminalitätsopfer", mit dem die Hilfsorganisation "Weißer Ring" seit 1991 jedes Jahr am 22.März auf den Opferschutz aufmerksam machen will."

Was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Sexualstraftat wurde? Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen und es damit quasi nochmals zum Opfer derer machen, die Falschaussagen betreiben?


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diskurso
_diskurso
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« Antwort #2 am: 22. März 2014, 20:09:34 »

Warum reißt Du das so aus dem Zusammenhang?
Welcher Zusammenhang?
Hatte nur den Link vergessen:
http://www.sueddeutsche.de/news/panorama/kriminalitaet-bka-chef-ziercke-gegen-mehrfachvernehmung-von-sexualopfern-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140322-99-00342

Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen und es damit quasi nochmals zum Opfer derer machen, die Falschaussagen betreiben?
Von explizit Kindern war gar keine Rede.
Aber sicher müssen in einem Strafverfahren - wenn es der Wahrheitsfindung dient - im Zweifel eben auch Kinder mehr als einmal befragt werden.
Die seelische Belastung eines mutmaßlichen Opfers darf selbstverständlich nicht als Begründung für oberflächliche polizeiliche Ermittlungsarbeit und Ignoranz gegenüber der Unschuldsvermutung herhalten.
Bezeichnend für den desolaten Zustand der Justiz ist ja, dass zum "Tag der Kriminalitätsopfer" wieder einmal die unschuldig verurteilten Opfer falscher Beschuldigungen verschwiegen werden.
Stattdessen immer wieder ewige Wiederhohlungen der seelische Belastungungen von Opfern, die juristisch zunächst noch gar keine sind.
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Malachit
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« Antwort #3 am: 22. März 2014, 20:14:19 »

Hallo Alanai,

in Ergänzung dessen, was @diskurso gerade auch schon geschrieben hat:

Was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Sexualstraftat wurde? Möchtest Möchtest Du beispielsweise ein Kind wirklich zig Befragungen aussetzen (...)

Gegenfrage - was also, wenn jemand (und das ist ja nun weiß Gott nichts Ungewöhnliches) tatsächlich Opfer einer Falschbeschuldigung wurde? Möchte irgendjemand als scheinbarer Vergewaltiger in den Knast gehen, nur weil keiner es für nötig hielt, das mutmaßliche Opfer gründlich genug zu verhören?

Egal wie abscheulich die vorgeworfene Tat ist: Zunächst einmal muss die Wahrheit ermittelt werden. Wenn dafür mehrere Verhöre nötig sind, dann ist das nun mal leider so - und eine Justiz, die dies zu locker nimmt, befindet sich auf dem abschüssigen Weg nach ganz, ganz unten.


Der BKA-Chef äußerte sich zum "Tag der Kriminalitätsopfer", mit dem die Hilfsorganisation "Weißer Ring" seit 1991 jedes Jahr am 22.März auf den Opferschutz aufmerksam machen will."

Wenn der Ziercke ausgerechnet den Weißen Ring als Kronzeugen ins Feld führt, dann hat dies einen ziemlich miesen Beigeschmack. Der Weiße Ring hatte sich nämlich z.B. im Fall des Ralf Witte nachdrücklich und ohne nach Beweisen zu fragen auf die Seite des angeblichen Opfers gestellt - nur, dass dieses "Opfer" die Tat komplett erfunden hatte. Das allerdings wurde erst klar, nachdem Ralf Witte bereits fünfeinhalb Jahre im Gefängnis verbracht hatte, und zwar für eine "Tat", die niemals stattgefunden hatte. Der niedersächsische Justizminister hat sich laut Wikipedia hinterher wenigstens bei Ralf Witte entschuldigt - seitens des Weißen Rings steht diese allfällige Entschuldigung meines Wissens immer noch aus.

Auch Menschen wie Ralf Witte sind Opfer, aber nach denen fragt fast niemand - am allerwenigsten solche Helden wie Jörg Ziercke und der Weiße Ring.

Nix für ungut,

Malachit.
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Beppo
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« Antwort #4 am: 22. März 2014, 20:56:05 »

Ich schlage auch nochmal in dieselbe Kerbe.

Wenn Herr Ziercke den mutmaßlichen Opfern die Qual einer mehrfachen Befragung ersparen möchte, so ist das sicher ehrbar.
Nur muss man dann auch in Kauf nehmen, dass es, mangels hinreichender Beweise, nicht zu einer Verurteilung des mutmaßlichen Täters kommt.

Nur dass man den vermeintlichen Täter dann schon mal vorbeugend einbuchtet, weil man beim "Opfer" nicht noch mal nachfragen möchte, sollte bei allen, die sich dem Rechtsstaat verbunden fühlen die Fußnägel hochrollen lassen.

Und falls Herr Ziercke das genauso gemeint hat, wie man es wohl verstehen soll, so hat dieser Heini sein Amt niederzulegen bzw. ist er schnellstmöglich zu feuern.
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« Antwort #5 am: 22. März 2014, 21:22:18 »

Und falls Herr Ziercke das genauso gemeint hat, wie man es wohl verstehen soll, so hat dieser Heini sein Amt niederzulegen bzw. ist er schnellstmöglich zu feuern.
Das ist - wenn auch aus einem anderem Grund - gar nicht so weit hergeholt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article126067706/Schwere-Vorwuerfe-gegen-BKA-Chef-Joerg-Ziercke.html

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Alanai
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« Antwort #6 am: 22. März 2014, 21:50:10 »

Tut mir leid, Jungs, aber ich bin nicht bereit, das Ganze so einseitig wie Ihr zu sehen, ich bin ein großer Fan der Zwischenfarben.

@diskurso: niemand sprach davon, es ginge explizit um Kinder, aber raushalten kann man sie aus der Thematik wohl kaum. Und "ständige Wiederholungen von Belastungen von Opfern, die juristisch noch gar keine sind"? Mit Verlaub, aber da geht mir die Galle hoch, denn der betroffene Mensch wird sich ganz sicher nicht erst dann vergewaltigt fühlen, wenn die Justiz entscheidet, dass das so gewesen ist. Es ist (und da geht mir ebenso die Galle hoch) ein Verbrechen, jemandem eine Straftat zu unterstellen, die dieser nicht begangen hat, auch dieser Mensch ist Opfer einer Kriminaltat. Und der Täter gehört nicht minder bestraft, denn auch er zerstört Leben. Das berechtigt allerdings nicht dazu, die alten Zeiten wieder aufleben zu lassen, wo Vergewaltigungs- und Missbrauchsopfer so lange verhörtechnisch seziert wurden, bis sie praktisch als Täter da standen. A la "diese vierjährige **tsts - ID 5** hat ihren Onkel verführt". Und Ziercke sprach von "frühzeitigem Videoeinsatz", ein Verfahren, das eine mehrfache Betrachtung einer Vernehmung ermöglicht und damit auch das mögliche Aufdecken von Ungereimtheiten, ohne deshalb das mutmaßliche Opfer (bei welchem übrigens ebenso eine Unschuldsvermutung existieren muss) permanent neu durch den Fleischwolf zu drehen.

@Malachit: Dir ist offenbar nicht klar, was es bedeutet, wenn man jemanden seine persönliche Erlebnis-Hölle kurz nach dem Geschehen wieder und wieder nacherleben lässt, oder? "Dann ist das leider so" klingt für mich nach den berühmten Hobeln und Spänen und hat nichts mit einer zu lockeren Justiz zu tun, sondern dem Schutz von Gewaltopfern. Und dass der Weiße Ring bei Ralf Witte kläglich versagt hat, bedeutet nicht, dass sie in vielen anderen Fällen nicht gute Arbeit geleistet haben.

Abschließend: bei Euch liest sich das so, als ob per se davon ausgegangen werden müsste, dass bei einer Vergewaltigungs- oder Missbrauchsanzeige eine Falschbeschuldigung vorliegt. Und das riecht mir wiederrum sehr nach Femen-Antifemen-Debatten, die ich nicht ausstehen kann. Aber genau diese Einstellung ist es auch, die Opfer heute noch dazu bringt, gar nicht erst Anzeige zu erstatten, gemäß "mir glaubt ja doch keiner". Eben weil es oft genug auch so war, dass der Täter mit "Pfff, Du wolltest es doch mal so richtig besorgt kriegen!" davon kam. Heute noch wird nur jeder 10. Täter angezeigt, sei es aus Scham, Angst oder was auch immer.

Hier mal eine interessante Erhebung zum Thema, bei der es auch um Falschbeschuldigungen geht: http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf  

@Beppo: in dubio pro reo gilt für beide.

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« Antwort #7 am: 23. März 2014, 08:35:10 »

Alanai, ich sehe die Einseitigkeit nicht.

Wenn es tatsächlich überflüssige und quälende Ermittlungsmethoden gibt, so hat sicher niemand etwas dagegen, wenn Herr Ziercke etwas dagegen unternimmt.

Das soll er dann einfach tun und alle sind zufrieden.

Wenn er jedoch die Ermittlungsarbeit pauschal beschneiden will, so kann das nur zu weniger Verurteilungen führen.
Zumindest wenn man weiterhin in einem Rechtsstaat leben will.

Es ist sicher schwer, wenn einem echten Vergewaltigungsopfer nicht geglaubt wird und ihm immer und immer wieder dieselben Fragen gestellt werden.
Aber wie sonst soll es gehen?

Soll einem mutmaßlichen Vergewaltigungsopfer sofort alles auf ersten Zuruf kritiklos geglaubt werden und der Beschuldigte eingekerkert werden?
In meiner Welt nicht.

Schon heute führt der Versuch, den "Opfern" die Beweisführung zu ersparen dazu, dass erschreckend viele Leute unschuldig im Knast sitzen.
Arnold, Witte, etc.. und so mancher nur mit Glück und viel davon gekommen ist, wie Kachelmann. Und das sind nur die, die bekannt geworden sind.
Und weil es so leicht geworden ist, führt das zu einem weiteren steilen Anstieg der Falschbeschuldigungen. Der Rat, sich doch am Schrank ne Beule zu holen und dann das Fenster aufzureißen und "Hilfe, Polizei zu rufen steht heute schon in jedem 2. Scheidungsratgeber für Frauen. Z.B. bei Lisa Ortgies.

Und das hat wiederum, logischerweise, zur Folge zur Folge, dass man diesen Vorwurf erstmal nicht mehr glaubt.
Verstärkt wird dieser Effekt noch dadurch, dass in feministischen Statistiken ja schon ein schräger Blick, mit unter "Gewalt gegen Frauen" aufgelistet wird, wie man an der #Aufkreisch Kampagne gegen das Brüderle ablesen kann.

Selbst eine Claudia Roth will da noch mitspielen und fühlt sich auch schon sexuell belästigt. Details? Ne, lieber nicht.
Was sonst, als ein müdes lächeln soll da noch raus kommen.
Diese ganzen Gutmenschen und Hexenverbrenner schaden damit, wieder mal, nicht nur den Beschuldigten, sondern auch den wirklich betroffenen Frauen, den nun eben erst recht niemand mehr glaubt.


In meiner Welt muss eine Tat und eine Schuld bewiesen werden, bevor jemand bestraft werden kann.
Auch wenn man dafür auch mal Schuldige laufen lassen muss.

Und nach den Plänen von Herrn Ziercke muss man noch mehr Schuldige laufen lassen.
Oder mehr Unschuldige auf die Scheiterhaufen stellen.
Willst du das?

In dubio pro reo heißt, je weniger ich ermittle, desto weniger kann ich verurteilen.
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 09:09:24 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #8 am: 23. März 2014, 10:05:51 »

Jungs, ich hoffe, ihr seht das alles noch so rechtsstaatlich-geschmeidig, wenn ihr mal diejenigen wart, die die Hose runter und den A**** hinhalten musstet.

Ihr schafft das wirklich noch eine Feministin aus mir zu machen. Bei der ganzen Art und Argumentation die hier an den Tag gelegt wird, bekomme ich das dringende Bedürfnis mich zu wehren.
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« Antwort #9 am: 23. März 2014, 10:09:52 »

Wie würdest du das denn handhaben?
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« Antwort #10 am: 23. März 2014, 10:52:20 »

Hallo,

Zierckes Meinung alleine bedeutet eigentlich gar nichts.
Viel schlimmer ist doch, dass das Justiz-System an sich bizarren Regeln folgt (weltweit) und in D mit ein paar deutschen Besonderheiten garniert ist.
In der Realität wird in jedem Tatort objektiver ermittelt als in einem realen Fall.
Wenn z.B. ein Zeuge vor dem OLG lügt, wird das kaum festgestellt werden könenn, wenn der Richter es übergeht, einfach weil es keine Protokolle gibt! Die Polizei fürchet Tonband und Video sowieso wie der Teufel das Weihwasser.
Es macht duraus Sinn andere zu belasten, weil als Ermittlungsgrundsatz gilt, dass der Zeuge, die Zeugin (das ist auch das Opfer) zunächst einmal recht hat, was auch immer gesagt wird (siehe auch den Fall Kaufmann).

Das besonders verletzte Opfer geschützt werden sollen ist ja erst einmal sinnvoll und dem wird sich hier auch keiner verschließen. Wird aber blindlings geglaubt, dann entstehen dadurch natürlich neue Probleme. Ich denke auch die Männer hier können sich Fälle vorstellen wo sie Frau sofort glauben würden, aber diese Fälle sind zum Glück selten und ja es gibt (zu) viele Falschbehauptungen, die gerade in "Sexfällen"  (aber nicht nur dort) keinerlei Konsequenzen haben.
Letzlich liegt das daran, dass es gerade im intimen Bereich Verletzungen stattfinden, die juristisch so nicht aufgearbeitet werden können. Trennungen sind Verletzungen.

Stellt Euch doch einfach mal vor, da kommt jemand und erzählt eine abscheuliche Geschichte, die Presse kriegt natürlich davon Wind, ihr müsst jetzt entscheiden was zu tun ist. In den USA nennt man sowas einen career case, weil er Karierren ermöglicht und beendet, letzlich unabhängig davon was die Ermittler tun oder nicht. Ein Problem ist nämlich auch der irratinale öffentliche Druck, der so gerne bereit ist zu verurteilen.

Zierckes Anliegen ist verständlich und sollte sinnvoll umgesetzt werden, Falschbeschuldignungen sind strafbar und sollten verfolgt und bestraft werden. Wie man das Justiz-System gerechter macht, darüber können alle mal nachdenken.

VG Susi

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« Antwort #11 am: 23. März 2014, 11:26:19 »

Ich finde zunächst einmal nichts verwerflich daran, eine Opferaussage auf Video festzuhalten. Das hat nämlich auch den Vorteil, dass nicht nur die Aussage des Opfers sondern auch die Art und Weise der Befragung festgehalten wird.

Wenn eine Befragung vollständig war, sehe ich kein Grund, diese noch x Mal zu wiederholen.

Versteh mich nicht falsch, ich verachte den Missbrauch des Missbrauchs zutiefst. Ich verachte Frauen, die Männern Kinder unterschieben und auch die, die Männern ihre Kinder vorenthalten. Aber genauso verachte ich die hier steigende Tendenz, die hier in letzter Zeit kundgetan wird, dass Frauen in diesen Bereichen erst mal subtil eine Täterschaft unterstellt wird. Das macht mich betroffen und wütend, weil ich besonders hier aber auch im realen Leben quasi einen Kampf für die Gleichberechtigung von Männern unterstütze und dafür eintrete und jetzt zusehen muss, wie sich das umkehrt. Das ist nicht MEINE Vorstellung von Gleichberechtigung.

Vielleicht erwarte ich aber auch zu viel. Vielleicht verstehen aber Männer auch erst, was für eine Provokation die obigen Beiträge sind, wenn die eigene Tochter, Enkelin, Schwester, Mutter oder Partnerin Opfer so einer Tat wurde und dann mehrfach zur Prüfung ihrer Glaubwürdigkeit durch die Mangel gedreht wird. Oder am besten drei unabhängige männliche Zeugen für das an ihr begangene Verbrechen benennen soll. *Ironie off*

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« Antwort #12 am: 23. März 2014, 11:31:54 »

Moin.

Auf Aussagen und Anzeigen hin werden Strafverfolgungsbehörden aktiv. Sie ermitteln, hören andere Zeugen, ziehen sachliche Hinweise hinzu. Das bedeutet zunächst nicht, Anzeigenerstatter 23 verhören zu müssen.
Ein Falschaussage wird ja nicht zwingend dadurch widerlegt, indem ein angebliches Opfer zig-mal vernommen wird.

Richtig wäre mE:
Wenn der unmittelbare Anschein und Gegenprüfungen mit höchster Wahrscheinichkeit die Richtigkeit der Angaben des Opfers bestätigt, es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um ein Opfer handelt, dieses dann in Ruhe lassen.

Ergeben sich aber in Anzeige und weiteren Ermittlungen Widersprüchlichkeiten, die auf Falschbeschuldigungen hindeuten, dann sind weitere 'Befragungen' unvermeidbar und geboten und auch zumutbar

Das alles steigt und fällt mE mit der Güte der Ermittlungen insgesamt, die über Anzeigen bzw Opferaussagen hinausgehen.  


Ich habe die genannten Fälle nicht im Detail verfolgt, habe aber mitbekommen, daß schlampige Ermittlungen ang. Täter zu Tätern macht, also andere Dinge über die Aussagen der vermeintlichen Opfer hinaus mißachtet oder vernachlässigt wurden. Erst Nachermittlungen, Neubewertungen konnten die angeblichen Täter vom Galgen schneiden bzw Anzeigenersatter der Falschaussage überführen.  
 
W.
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 11:34:05 von Wildlachs » Gespeichert
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« Antwort #13 am: 23. März 2014, 11:37:08 »

Moin.

Bei der ganzen Diskussion frage ich mich,  warum der Ziercke überhaupt was zu Sexualstraftaten gesagt hat.
Deren Aufklärung ist nicht Aufgabe des BKA.

Die Polizeibehörden sind immer noch den jeweiligen Ländern unterstellt.
Insofern würde ich seiner Aussage nicht allzu viel Bedeutung beimessen.

Gruss
BP
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Alanai
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« Antwort #14 am: 23. März 2014, 11:44:22 »

Susi und LBM, DANKE, Ihr versteht, was ich sagen wollte.

Lieber Beppo, die Einseitigkeit, die ich meine, haben die beiden gut zusammengefasst. Stellen wir die "erschreckend hohe" Anzahl Falschbeschuldigungen doch mal der bayrischen Erhebung gegenüber: zu damaligen Zeitpunkt wurde- wie erwähnt- nur jeder 10. Täter angezeigt. Davon kamen ganze 40% vor Gericht, von denen genug aus Mangel an Bewiesen frei gesprochen wurden. Die Chance eines Mannes, aufgrund einer Falschanschuldigung hinter Gittern zu landen, liegt verschwindend gering gegenüber der von Frauen, das Opfer sexueller Übergriffe zu werden.

Wo Menschen arbeiten, geschehen Fehler. Aber ein mutmaßlicher Täter gehört untersucht. Nehmen wir doch mal ein besonders krasses Beispiel, dass die Anwesenden vielleicht sogar noch in Erinnerung haben, die BILD nannte ihn den Beelitz-**tsts - ID 17** oder **tsts - ID 30** von Beelitz. Ich war seinerzeit Krankenpflegestudentin im Land Brandenburg, im Zuge der Praktika gab es da auch den Maßregelvollzug am Klinikum Brandenburg. Was den betreffenden, zutiefst gestörten Herrn angeht: er hatte mindestens 6 Frauen auf dem Gewissen und ein Baby. Er hat sie mit einer Kette von hinten bewusstlos geschlagen, danach vergewaltigt, verstümmelt, gepfählt und sich noch ein paar Tage danach an den Leichen vergangen. Dieser Mensch saß nun im Maßregelvollzug und sollte sozial bespaßt werden in Form von (an diesem Tage) gemeinsam Wäsche aufhängen. So, da steht man nun neben dem, der einen sympathisch, freundlich und charmant aus blitzenden Äuglein anlächelt, Scherze macht und auch sonst keinerlei Anzeichen zeigt, irgendwie mal aus der Fasson geraten zu sein, manche ältere Dame hätte ihm vielleicht ohne Weiteres ihre Handtasche anvertraut. Und man denkt: "DER?? **tsts - ID 17**?? Irrer Psycho?? Hä?"

Was ich damit sagen will: die Untersuchungshaft hat einen Grund. Eben weil wir nicht in die Köpfe und das Herz der Menschen schauen können. Aber wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Das betrifft zu Unrecht Verurteilte genauso wie zu Unrecht Nichtverurteilte. Einen Skandal über die Unfähigkeit der Justiz kann man aus beidem stricken, wenn man gern die Augen verschließt vor den Fällen, wo alles seine Richtigkeit hatte und tatsächlich Recht gesprochen wurde. Den Arzt, der einen Fehler macht, fragt auch niemand, wievielen Menschen er zuvor geholfen hat. Es liegt in unserer Natur, nur die Fälle auf dem Schirm zu haben, wo Irrtum und Fehler passiert sind. Und Zircke (mag er sein, wie er will) sagt nicht, irgendetwas pauschal beschneiden zu wollen, er sagt, dass Opfer nicht SINNLOSEN Verhören ausgesetzt gehören. Was das im konkreten Fall bedeutet, geht aus diesem knappen Artikel nicht hervor und ich finde es oberflächlich, aus dieser Äußerung den Lobbyismus einer Männerbewegung zu füttern, der sich mit der Busen blank ziehenden Femenbewegung reineweg gar nichts nimmt an dümmlichem Fanatismus. Daran ändern auch nicht die Einzelbeispiele, die Du bringst, nichts.
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« Antwort #15 am: 23. März 2014, 12:00:45 »

Edit, ich muss mich berichtigen: nicht 40%, sondern nur ein Viertel aller dieser Anzeigen schaffen es überhaupt vor Gericht.

Und um dem unter Maskulinisten gängigen Vorurteil der ständigen Falschanschuldigungen noch eins entgegenzusetzen:

http://ichhabnichtangezeigt.wordpress.com/auswertung/
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Beppo
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« Antwort #16 am: 23. März 2014, 12:01:13 »

Liebe LBM, liebe Alanai.

Ich bin auch dafür, dass alle Schuldigen in den Knast kommen und alle Unschuldigen freigesprochen werden.

Genauso wie ich für den Weltfrieden bin und gegen den Hunger in der Welt.

Nur nochmal die Frage an euch:
Wie führen wir all das herbei?

Was genau ist zu tun, wenn eine Frau mit dem Finger auf einen Mann zeigt und sagt, der hat mich vergewaltigt!

Soll er ohne Ermittlung eingebuchtet werden, damit der Frau die Pein der Ermittlung erspart oder soll man ihn laufen lassen?

Dass man sie in den Arm nimmt und sie tröstet und sagt, "Alle Männer sind Schweine" mag ihr ja erstmal Trost spenden aber zur Aufklärung einer Straftat trägt das nicht viel bei.

Und zu diesen herzallerliebsten Dunkelzifferbehauptungen:

Wie in aller Welt, will jemand festgestellt haben, wie groß die Dunkelziffer der Frauen ist, die sich nicht getraut haben, irgendjemand von ihrem Leid zu erzählen.

Das ist schlicht und ergreifend Hokus Pokus und billigst Stimmungsmache.

Das bedeutet nicht, dass es diese Frauen nicht gibt aber die richtige Zahl kann irgendwo zwischen 0 4 Milliarden liegen und niemand auf der Welt weiß, wie groß sie wirklich ist.
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« Antwort #17 am: 23. März 2014, 12:18:37 »

Beppo, ich mag die zynische Art nicht, mit der Du über sexuelle Gewalt sprichst. Nochmal: der Anzahl Falschbeschuldigter steht eine vielfach höhere Anzahl von Anzeigen gegenüber, wo der Täter gar nicht erst vor Gericht landet, die aus Mangel an Bewiesen ("herrje, die steht halt auf SM" oder "na, warum isse denn nicht sofort zu Arzt/ Polzei gerannt?", "boah, die Kleine ist erst 6 und hat halt einfach eine rege Phantasie" sind nur 2 Gründe davon) eingestellt wurden, ganz zu schweigen von der Dunkelziffer, wo die Opfer gar nichts sagen. Bitte lies Dich mal in die andere Seite rein, das dürfte vieles relativieren.

Niemand, wirklich niemand hier behauptet, Falschanzeigen seien keine Kriminaltat, die nicht untersucht und bestraft gehört. Aber vorzuschlagen, bei den Ermittlungen als erstes davon auszugehen, dass die Frau eh bloß rachdurstig rumspinnt (übrigens sind auch Männer Opfer), ist einfach ein Unding! Denn wenn Du das konsequent weiter betreibst, müsste auch jeder psychopathische **tsts - ID 17** so lange frei rumrennen dürfen (und damit weitere Opfer als runtergefallene Späne beim Hobeln bewusst tolerierend) bis er nach zig Gerichtsverhandlungen endlich schuldig gesprochen wurde.

Und auf Deine Frage: es gibt keinen Weg, ein System, dass von Menschenhand betrieben wird, so perfekt zu gestalten, dass keine Irrtümer mehr möglich sind. Auf der einen, aber auch auf der anderen Seite. Hier jetzt aber deswegen permanent in die Kerbe "Falschanschuldigung" zu hauen und dabei die unzähligen anderen Fälle nicht sehen zu wollen, wo Täter ungestraft davonkommen oder gerecht verurteilt oder eben als unschuldig erkannt freigesprochen werden, ist einseitiger Lobbyismus, dem ich mich niemals anschließen würde.
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« Antwort #18 am: 23. März 2014, 12:19:48 »

Lieber Beppo,

das ist, mit Verlaub, Unsinn. Niemand sagt, dass die Opfer nicht befragt werden sollen. Steht auch nirgendwo. Nur hört doch auf, erst mal alles umzudrehen. Und vor allem alles durch die Männerbenachteiligungsbrille zu sehen.

Ihr schafft euch keine Gerechtigkeit, indem ihr einfach die Rollen tauscht. Und ja, ich finde es genauso erbärmlich, wenn Frauen sich als Opfer präsentieren, sei es durch Opferquoten oder Mütterboni.

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« Antwort #19 am: 23. März 2014, 12:29:59 »

Nur mal ein Beispiel:
Der Ex meiner Freundin fährt ein Auto, von dem er zugibt, dass er quasi einen Kilometer vor der Ampel bremsen muss, damit das Auto an der Ampel steht. Sie hat ihn also aufgefordert, nicht mit den Kindern in diesem Auto zu fahren. Der Schwachmat tut natürlich genau das trotzdem.

Wenn sie jetzt der Polizei meldet, dass der Blödmann nicht nur die gemeinsamen Kinder sondern auch die Allgemeinheit gefährdet, darf die Polizei dann postwendend zur Gefahrenabwehr die Schrottkarre inspizieren oder müssen sie erst meine Freundin 9x verhören und sicherstellen, dass sie nicht nur ihrem Ex eine reinwürgen will?

Und du wirst lachen, genau das ist ihre Angst, dass ihr jeder niedere Beweggründe unterstellen könnte.

Und genau DAS ist krank. Und genau darum tun sich vergewaltigte Frauen oft schwer, die Täter anzuzeigen.
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« Antwort #20 am: 23. März 2014, 13:30:21 »

Ich fühle mich grandios missverstanden.

Ich habe weder gesagt, noch gemeint, dass es sich bei Vergewaltigung um ein Kavaliersdelikt handelt oder gar bestritten, dass es das gibt.

Ich versuche einzig und alleine darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um ein, naturgemäß schwer aufzuklärendes Verbrechen handelt, da es i.d.R. weder Zeugen noch aussagekräftige Spuren gibt. Und nein, Spuren von Beischlaf, sind kein Beweis für eine Vergewaltigung.

Meistens ist die einzige Möglichkeit, dieses Verbrechern aufzuklären, die Befragung der beiden Beteiligten.
Umso gründlicher umso besser.

Am Ende läuft es auf ein Aussage gegen Aussage, unentschieden hinaus.

Und das bedeutet in einem Rechtsstaat nunmal, dass der Beschuldigte frei zu lassen ist. Auch wenn man eigentlich überzeugt ist, dass er schuldig sei.

Ohne mich auf genaue Zahlen festlegen zu wollen spekuliere ich einfach mal, dass von 100 Vergewaltigungsvorwürfen vielleicht 3 nachgewiesen werden können und der Beschuldigte zu Recht einfährt und 3 als nachweislich falsch erkannt werden und der Beschuldigte freigesprochen wird.

Über diese Fälle müssen wir nicht streiten.

Wir sprechen über die 94% in denen eine solche Klarheit eben nicht hergestellt werden kann.
(Und je nach ideologischer Interessenlage phantasiert man sich eben 94 weitere Schuldige oder 94 Unschuldige zusammen, manche auch mit Hilfe einer Studie eines Genderinstituts.)

Nun gibt es aus meiner Sicht genau 3 Möglichkeiten:

A. Man lässt die 94 Männer wegen nicht erwiesener Schuld frei.
B. Man steckt die 94 Männer wegen nicht erwiesener Unschuld in den Knast.
C. Man intensiviert die Untersuchungsbemühungen, mit dem Ziel, die Aufklärungsquote zu erhöhen.

An welcher Schraube sollen wir nun drehen?

Nach meiner subjektiven Sicht drehen Politik, unter dem Druck, eine höhere Verurteilungsquote zu erzielen, bereits ganz massiv an Schraube B.
Mit dem Ergebnis, dass es nirgendwo so viele Fehlurteile gibt, wie in diesem Bereich.
Die Folge davon ist nun mal, dass die Zahl der Fehlurteile steigt und die Glaubwürdigkeit der Opfer sinkt.
Und keiner soll mir unterstellen, dass mir das gefällt.

Herr Ziercke versucht nun, die Schraube C. wieder zurück zu drehen, was die Erfolgsquote weiter verschlechtern wird.
Wenn man das akzeptiert, habe ich kein Problem damit.
Und diejenigen Frauen, die die Vergewaltigung gar nicht erst anzeigen, gehören in diese Kategorie.
Sie scheuen, aus auch für mich nachvollziehbaren Gründen vor einer Anzeige und genaueren Untersuchung zurück und akzeptieren dabei, dass es dann eben nicht zu einer Verurteilung kommen kann.

Das Einzige, was ich ums verrecken nicht akzeptieren kann, ist, dass die Schraube C. a lá Ziercke zwar zurück gedreht wird, die Schraube B. zum Ausgleich dafür aber stärker angezogen wird, um die Verurteilungsquote trotzdem hoch oder noch höher zu halten..

Wenn einer meiner Töchter das eines Tages passieren sollte, würde ich auch von keinem Richter verlangen, dass er jemanden unbewiesen auf den Scheiterhaufen stellt. Eher mache ich das selbst.
Und wenn ich dafür in Knast käme, geschähe das auch zurecht.


Und noch immer ist meine Frage unbeantwortet:
Was würdet ihr tun?

Empörung ist keine Antwort?
"Ich möchte den armen Frauen helfen" auch nicht.
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 13:35:39 von Beppo » Gespeichert

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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
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« Antwort #21 am: 23. März 2014, 15:25:23 »

Lieber Beppo, ich denke eher, dass LBM und ich die Dinge einfach in einem anderen, größeren Kontext sehen als Du. Und wenn ich Deine Zahlen mal uminterpretiere, kommt da Folgendes heraus (unter Berücksichtigung der Erhebung oben. Diverse Studienergebnisse unterschiedlichster Herkunft reichen von 2%-8% Falschanzeigen -nicht Verurteilungen!):

Nur jede zehnte Täter wird angezeigt. Nur in einem Viertel dieser Anzeigen kommt es zu einer Gerichtsverhandlung. Für JEDEN Prozess wegen sexualisierter Gewalt gibt es also 40 Täter, die nicht juristisch verfolgt werden. Selbst wenn also einige der Verurteilten fälschlicherweise beschuldigt wurden, gibt es pro unschuldig Verurteilten immer noch 100 bis 1000 Betroffene, deren Täter juristisch gar nicht erst belangt werden, wenn man die Dunkelziffer einbezieht:

Zitat Süddeutsche: "Nach einer repräsentativen Dunkelfeld-Studie der Bundesregierung aus dem Jahr 2004 haben 13 Prozent der in Deutschland lebenden Frauen seit ihrem 16. Lebensjahr eine Form von sexualisierter Gewalt erlitten. Das ist fast jede siebte Frau. Aber nur jede zehnte der Betroffenen hat den Täter auch angezeigt.     Allerdings siebt die Justiz schon vorher stark aus – zwischen Anschuldigungen, die sie für glaubhaft hält und solchen, die sie gar nicht erst vor Gericht lässt. Insgesamt 5937 Anzeigen gab es 2010 bei der bayerischen Polizei, nur ein Viertel davon wurde vor Gericht angehört." (Hier sei zu bemerken, dass die Polizei auch mal ohne eindeutige Beweise eine Anzeige für nichtig erklärt).

Dem hältst Du jetzt eine rein fiktive Interpretation der Ziercke-Aussage entgegen, in der es darum geht, Opfer vor Mehrfachbefragungen zu schützen, weil das Fehlanschuldigungen Tor und Tür öffnen würde. Du hast recht, wenn Du sagst, dass es in der Natur des Verbrechens einer Vergewaltigung liegt, schwer nachweisbar zu sein. Und ich sage: haargenau das hat bereits in unzähligen Jahren der Geschichte dazu geführt, dass Täter unbehelligt davon kamen und Opfer zu Tätern gemacht wurden. Schraube C war schon immer die, die gern hochgedreht wurde und einer der Gründe dafür ist, dass Opfer gar nicht erst anzeigen.

Was Deine These über die Politik und Schraube B angeht, zeichnen die realen Zahlen (siehe oben) ein gänzlich anderes Bild, die Verurteilungsquote ist demnach eher verheerend niedrig.


Was Ihr hier verlangt, ist ein Ausspielen von Unschuldsvermutung und Opferschutz gegeneinander, das aber kann und will ICH in einem Rechtsstaat nicht akzeptieren.





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« Antwort #22 am: 23. März 2014, 16:52:30 »

Alanai, der grundsätzliche Unterschied zwischen unseren Sichtweisen, ist der Glaube an obige Studie.

Es ist absoluter Nonsense raus bekommen zu wollen, wieviele Taten begangen wurden, von der nie jemand etwas erzählt hat.
In solcherlei Studien werden fast grundsätzlich irgendwelche Annahmen zugrunde gelegt, die dann zur Grundlage von Schlussfolgerungen gemacht werden und dass als wissenschaftlich erwiesen dargestellt.

Das haben so gut wie alle feministischen Studien gemeinsam, wie z.B. die Dauerlüge von den 23% Lohndifferenz bei gleicher Arbeit.
Oder Behauptung, Frauen stünde nach der Scheidung grundsätzlich weniger Geld zur Verfügung als Männern wo grundsätzlich empfangener Unterhalt unterschlagen und gezahlter Unterhalt als privater Konsum gewertet werden.

Diese Art Studien wird stets mit einer ganz bestimmten Absicht erstellt und haben immer das bestellte Ergebnis.

Und selbst wenn die obige Studie stimmen sollte.

Wäre das ein Grund für dich, mehr Unschuldige zu verurteilen?

Nach dem Motto: Für jede Frau, die Opfer wurde, muss ein Mann bestraft werden?

Ein Rechtsstaat muss es ertragen können, dass bestimmte Straftaten nicht aufgeklärt werden können und deswegen niemand bestraft werden kann.
So schlimm die Tat auch immer gewesen sein mag.

Und jede einzelne Frau kann für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung aushalten will oder nicht.
Nur wenn sie es nicht will, sinken nun mal die Chancen für eine Verurteilung.
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 17:04:45 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #23 am: 23. März 2014, 18:03:09 »

jede einzelne Frau kann für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung aushalten will oder nicht.

Dein Zynismus ist ekelhaft, Beppo.  thumbdown

Was spricht dagegen, die objektive Wahrheit mit zeitgemäßen krimininalistischen Methoden (Video-Aufzeichnung der Vernehmung durch erfahrene Kriminalbeamte, einfühlsame, gründliche und zeitnahe medizinische Untersuchung, Fotos von Verletzungen, DNA-Analyse) zu ermitteln, als Standard-Verfahren zu formalisieren - und zwar regelmäßig, ohne dem Opfer die entwürdigende Tortur (=Folter!!!), vom Anwalt des Angeklagten in aller Öffentlichkeit "gegrillt" zu werden, zuzumuten?

Evidenzbasierte, wissenschaftliche, kriminalistisch erprobte Vorgehensweisen bei gleichzeitiger Schonung der Verletzten sind bei jedem Gewaltverbrechen (mit oder ohne sexuelle Komponente) in den meisten europäischen Ländern längst Polizei-Alltag. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob Mann, Frau oder Kind Opfer eines Gewaltverbrechens werden und ob der gewaltsame Übergriff eine sexuelle, eine räuberische oder eine drogeninduzierte Komponente enthält.

Wenn du selbst demnächst an der Haltestelle oder in der Bahnunterführung von einer Horde Besoffener und/oder Crack-Heads halbtot geschlagen wirst, willst du auch nicht 
für sich dich entscheiden, ob sie du die Tortur der Befragung aushalten willst oder nicht.
. Du wirst von der Kriminalpolizei, der Gerichtsmedizin und der Staatsanwaltsschaft völlig zu Recht erwarten, dass sie alle Mittel des 3. Jahrtausends zu deiner Schonung und zugleich zur effektiven Strafverfolgung einsetzt.

Nicht mehr und nicht weniger verlangt Ziercke. Skandalös daran ist aus meiner Sicht nur, dass man diese Frage in Deutschland im Jahr 2014 überhaupt noch kontrovers diskutieren muss.

Gruss  mad Biggi
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es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
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« Antwort #24 am: 23. März 2014, 18:07:02 »

Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte? Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006). Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum. Und nicht nur das: ich kenne mich beim Thema "Testkonstruktion" gut genug aus, um Dir Deine Frage nach dem möglichen "Wie" bei der Schätzung von Dunkelziffern zu beantworten: eins der Zauberworte heißt "Anonymisiert".

Weiterhin: beileibe nicht alle Studien, die auf Missstände hinweisen und zudem noch von Frauen gemacht wurden, sind zwangsläufig falsch und feministisch. Himmel, ich kannte Dich bisher als einen sehr liberalen und gemäßigten Ratgeber hier, wo steckst Du bei dieser Diskussion, Beppo, der Du sonst so klug meine mails modifzierst?

Und in noch einem Punkt muss ich Dich berichtigen: bei einer Studie wird zwar eine Annahme als Nullhypothese formuliert, allerdings geht es im Weiteren um das Falsifizieren dieser Annahme (quasi als Gegenbeweis). Vereinfacht gesagt. Und bei Weitem nicht alle Studien sind gekauft, auch wenn das so mancher Lobbyist das gern glauben möchte, der die Welt nur aus "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"- Augen betrachtet. Oder anders und lehrstuhlmäßig formuliert: wir Menschen suchen deutlich eher nur nach den Informationen, die unsere Annahmen bestätigen und ignorieren eher solche, die unsere Annahmen falsifizieren könnten.

Nach Deiner Theorie ist es Teufelszeug, wenn ein Unschuldiger angezeigt wird, aber von Opfer und Staat sei es klaglos hinzunehmen, wenn ein Gewaltverbrecher frei gesprochen wird? Beppo, den kannst Du nicht ernst meinen!

Und jede Frau muss für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung über sich ergehen lässt? Abgesehen davon, dass dieses Thema genauso auch das männliche Geschlecht als Opfer betrifft, hast Du offenbar (in all Deiner Unschuld diesbezüglich, die bitte immer so bleiben möge) nicht die mindeste Ahnung von Gewalt, Traumatisierung und schlicht Angst. Das Problem, was sich bei dieser Diskussion für mich nunmehr ergibt, ist, dass ich vermutlich nichts mehr sagen kann, was mir nicht als feministisch gekaufte und manipulierte Stimmungsmache um die Ohren gehauen wird. Nein, mir geht es hier nicht um "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Du solltest mich aus meinem eigenen Fred gut genug diesbezüglich einschätzen können. Mir geht es darum, dass hier eine Aussage völlig polemisiert und zurecht konstruiert als Beweis für etwas herangezerrt wurde, das in keinem Verhältnis zum eigentlichen Problem steht.

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