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Autor Thema: BKA-Chef Ziercke gegen Mehrfachvernehmung von Sexualopfern  (Gelesen 34116 mal)
Alanai
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« Antwort #25 am: 23. März 2014, 18:12:30 »

Biggi, der war super!  thumbup
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Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #26 am: 23. März 2014, 18:52:09 »

Dein Zynismus ist ekelhaft, Beppo.  thumbdown
Welcher Zynismus?

Was spricht dagegen, die objektive Wahrheit mit zeitgemäßen krimininalistischen Methoden (Video-Aufzeichnung der Vernehmung durch erfahrene Kriminalbeamte, einfühlsame, gründliche und zeitnahe medizinische Untersuchung, Fotos von Verletzungen, DNA-Analyse) zu ermitteln, als Standard-Verfahren zu formalisieren - und zwar regelmäßig, ohne dem Opfer die entwürdigende Tortur (=Folter!!!), vom Anwalt des Angeklagten in aller Öffentlichkeit "gegrillt" zu werden, zuzumuten?
Nichts und niemand. Auch ich nicht.

Ob es da etwas zu verbessern gibt, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen.
Dem werde ich mich sicher nicht in den Weg stellen.

Außer dem Punkt, dass der Beschuldigte das Recht hat und haben muss, sich gegen die Anschuldigung zu verteidigen.
Auch mit Hilfe eines Anwalts.
Wenn Kachelmann keinen, sehr guten und teuren, Anwalt gehabt hätte, wäre er nämlich von einer Schießwütigen Staatsanwaltschaft gegrillt worden.
Und das trotz aller lächerlichen Widersprüche, in die sich Frau Dinkel verstrickt hatte.
Und ja. Ich bin auch der Meinung, dass man Frau Dinkel nicht einbuchten darf, solange nicht erwiesen ist, dass Sie Herrn Kachelmann nicht vorsätzlich falsch beschuldigt hat.
Und das, obwohl ich ein Mann bin.


Wenn du selbst demnächst an der Haltestelle oder in der Bahnunterführung von einer Horde Besoffener und/oder Crack-Heads halbtot geschlagen wirst, willst du auch nicht  . Du wirst von der Kriminalpolizei, der Gerichtsmedizin und der Staatsanwaltsschaft völlig zu Recht erwarten, dass sie alle Mittel des 3. Jahrtausends zu deiner Schonung und zugleich zur effektiven Strafverfolgung einsetzt.
Wenn ich die Fragen nicht beantworten will, beantworte ich sie nicht.
Dann muss ich aber auch akzeptieren, dass man sie laufen lässt, wenn es sonst keine Zeugen oder Beweise für ihre Tat gibt.
Für dich mag das zynisch sein. Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit und ein absolutes Muss in einem Rechtsstaat.

Nicht mehr und nicht weniger verlangt Ziercke. Skandalös daran ist aus meiner Sicht nur, dass man diese Frage in Deutschland im Jahr 2014 überhaupt noch kontrovers diskutieren muss.
Wenn dahinter nicht mehr steckt, als die banale Forderung, die Behörden mögen ihre Arbeit besser machen, braucht man dafür keinen BKA-Chef.

Kannst du mir denn meine Frage beantworten, wie man noch zu Verurteilungen von Schuldigen kommen soll, wenn man auf Ermittlungen verzichtet?
Möchtest du lieber wieder die Verurteilung nach Anschuldigung einführen, wie bei Marius und Sulla?
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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #27 am: 23. März 2014, 19:13:47 »

Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006).
Ja und?
Ich habe nie behauptet, dass Unsinn immer nur von Frauen, und von Männern immer nur tolle Sachen geschrieben werden.
Warum legst du mir so etwas in den Mund?

Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum.
Auch das habe ich bisher weder geschrieben noch gedacht.
Ich habe nur ein Problem mit sexistischen "Studien", die irgendwie beweisen wolle, dass das eine Geschlecht nur aus Tätern und das andere nur aus Opfern bestünde.
Und gerade diese "Gewalt an Frauen" Studien zeichnen sich durch bemerkenswerte Einseitigkeit und wissenschaftliche Mängel aus.
Z.B. indem der Gewaltbegriff ganz locker auf die "gefühlte Gewalt" ausgedehnt wird. "Haben sie sich schon mal von einem Mann bedroht gefühlt?"
Wer wollte das nicht mit JA beantworten?
"Wurden sie seit ihrem 15 Lebensjahr schon geschubst oder gestoßen?" 100% ja.
"Waren sie schon mal in eine gewalttätige Auseinandersetzung verwickelt?" Das gilt auch für 100% aller Täter! Nicht nur für Opfer.
Wer den Angriff begonnen hat, steht nicht in Frage.
Genau diese Art der Fragestellungen zeichnet solche feministischen "Studien" in besonderer Weise aus.

Eine wirklich wissenschaftliche Untersuchung würde schon gar nicht auf die Idee kommen, von vornherein, nur ein Opfer- und ein Tätergeschlecht zu untersuchen, sondern Gewalt per se untersuchen.

Insofern hast du Recht.
Ich lese mir solch einen Blödsinn grundsätzlich nicht mehr durch. Davon kriegt man als logisch denkender Mensch Augenkrebs.

Nach Deiner Theorie ist es Teufelszeug, wenn ein Unschuldiger angezeigt wird, aber von Opfer und Staat sei es klaglos hinzunehmen, wenn ein Gewaltverbrecher frei gesprochen wird? Beppo, den kannst Du nicht ernst meinen!
Vor einer Anzeige und einer Verurteilung ist jeder Unschuldig. Und zwar genau so lange, bis seine Schuld bewiesen ist.
Das nennt sich Unschuldsvermutung. Angezeigt werden darf er aber trotzdem, damit seine Schuld oder Unschuld untersucht werden kann.
Die Anzeige ist also kein Teufelszeug.
Wenn seine Schuld bewiesen ist, soll er verurteilt werden. Daran ist nichts Teufelszeug.
Wenn ein Unschuldiger aber verurteilt wird, z.B. weil nur jemand seine Schuld behauptet hat, sie aber nicht bewiesen werden konnte, dann ist das definitiv Teufelszeug.
Und ja. Wenn man jemand laufen lassen muss, weil seine Schuld nun mal nicht bewiesen werden kann, dann gehört das zu den Grundlagen unseres gesellschaftlichen Wertesystems.
Wenn man trotzdem von dessen Schuld überzeugt ist, ohne sie beweisen zu können, ist das sicher schmerzhaft aber nun mal hinzunehmen.
Verkürzt gesagt ist es tatsächlich so:
Schuldige laufen lassen ist schlimm.
Unschuldige einzusperren ist aber schlimmer.
Ersteres muss man notfalls ertragen, letzteres nicht.

Ich kann und muss damit leben.

Ich hoffe, du bist da nicht anderer Meinung, denn dann hätten wir tatsächlich kein gemeinsamen Werte und keine Gesprächsbasis mehr.

Und jede Frau muss für sich entscheiden, ob sie die Tortur der Befragung über sich ergehen lässt? Abgesehen davon, dass dieses Thema genauso auch das männliche Geschlecht als Opfer betrifft, hast Du offenbar (in all Deiner Unschuld diesbezüglich, die bitte immer so bleiben möge) nicht die mindeste Ahnung von Gewalt, Traumatisierung und schlicht Angst. Das Problem, was sich bei dieser Diskussion für mich nunmehr ergibt, ist, dass ich vermutlich nichts mehr sagen kann, was mir nicht als feministisch gekaufte und manipulierte Stimmungsmache um die Ohren gehauen wird. Nein, mir geht es hier nicht um "Auge um Auge, Zahn um Zahn", Du solltest mich aus meinem eigenen Fred gut genug diesbezüglich einschätzen können. Mir geht es darum, dass hier eine Aussage völlig polemisiert und zurecht konstruiert als Beweis für etwas herangezerrt wurde, das in keinem Verhältnis zum eigentlichen Problem steht.

Auch an dieser Stelle wieder meine, immer noch unbeantwortete, Frage:
Wie würdest du es machen?

Ich hoffe, mein langsam aufkommender Verdacht, dass du lieber mehr Unschuldige einbuchten möchtest, damit weniger Schuldige entkommen, ist falsch
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 19:21:19 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #28 am: 23. März 2014, 19:59:22 »

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« Antwort #29 am: 23. März 2014, 20:14:40 »

Keine von uns hat hier je behauptet, dass nicht ermittelt werden darf. Jede von uns hat begrüßt, dass die Vernehmung auf Video aufgezeichnet wird und somit die Mehrfachbefragungen redundant werden. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich frage mich hier, wer das Opferabo für sich beansprucht. Ob das wirklich per se "schwache Frauen" sind oder eine wachsende Anzahl Männer festgestellt hat, dass man es sich darin ganz kommod einrichten kann?
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‎"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
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« Antwort #30 am: 23. März 2014, 20:21:37 »

Die Befragung der Anwesenden ist nun mal in der Regel die einzige Art von Ermittlung, die in Fällen von Vergewaltigung ohne Zeugen zur Verfügung steht.

Wenn die Befragung von vornherein eingeschränkt werden soll, ist es eine Einschränkung der Ermittlung, die nur zulasten der "Erfolgsquote" der Staatsanwaltschaft gehen kann.

Dass man auch die Befragung sicher besser, schonender und effizienter gestalten kann, ist eine Binsenweisheit, über die sich in diesem Kreis eine Diskussion sicher nicht lohnt.

Also, wie soll es deiner Meinung nach besser gemacht werden?

Und was hat das nun wider mit dem Opferabo zutun, wenn ich es wichtig finde, keine Unschuldigen zu verurteilen?
Wichtiger, als keine Schuldigen laufen zu lassen.
« Letzte Änderung: 23. März 2014, 20:43:00 von Beppo » Gespeichert

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« Antwort #31 am: 23. März 2014, 20:28:46 »

Lieber Beppo, sicher könnte ich hier jetzt in mühevoller Kleinarbeit die Zitierfunktion betätigen, aber das betrachte ich bei Dir als unwürdig. Bitte lies, auch die Links, nicht nur, um auch dem mehr als leidigen Genderkram mal noch die Lunte auszuknipsen. Den Verdacht, ich würde mehr Unschuldige einbuchten wollen, legst DU Dir allerdings gerade praktischerweise zurecht, natürlich in Deinem Sinne. LIES, und diesmal bitte WIRKLICH! Mir drängt sich nämlich grad mehr der Verdacht auf, dass dass es hier gar nicht um eine konstruktive Debatte gehen soll, sondern nur darum, dass Zaungastklatscher wie wedi den "Gefällt mir"- Button strapazieren. Und an diesem Punkt nehme ich mich jetzt auch hier raus.

Nur auf Deine letzte Frage nochmals eingehend: ich sagte bereits, ich fände die Idee mit der Videobefragung sehr gut. Und das sagte nicht nur ich. Deine dezidierte Ansicht dazu steht allerdings noch aus.
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« Antwort #32 am: 23. März 2014, 20:36:53 »

Ob die Videoaufzeichnung eine Verbesserung bringt kann ich nicht beurteilen.
Wenns schääh macht!

Andererseits gehört zumindest zu strafrechtlichen Ermittlungen auch, dass man dem Befragten immer wieder dasselbe abfragt um raus zu bekommen, ob er sich dabei in Widersprüche verstrickt.

Auch dieses Mittel der Wahrheitsfindung wäre mit den Vorschlägen aber nicht mehr möglich.
Und ganz grundsätzlich muss man eben auch dem Anwalt der Beschuldigten ermöglichen, seine eigenen Fragen zu stellen, sonst kann man sich den ganzen
(Schau-)prozess gleich schenken.

Nach einem solchen Verfahren, wo die Beschuldigerin nur einmal ihr Statement vor einer Kamera vorträgt, ohne dass Rückfragen möglich sind, ist der Beschuldigte freizulassen.
So kann man jedenfalls keinen Tatvorwurf beweisen.

Wenn ihr das so wollt, bitte.

Wenn ihr jemanden aufgrund so einer Farce in den Knast stecken wollt, leben wir unterschiedlichen Welten.
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« Antwort #33 am: 23. März 2014, 20:54:29 »

Moin LBM,

Ich frage mich hier, wer das Opferabo für sich beansprucht. Ob das wirklich per se "schwache Frauen" sind oder eine wachsende Anzahl Männer festgestellt hat, dass man es sich darin ganz kommod einrichten kann?
Wie das in diesem Kontext zu verstehen sein soll, in dem es um Vergewaltigungen geht, müsstest du dann doch etwas näher erläutern.
Ansonsten hat die aufgeworfene Frage nämlich einen ziemlich faden Beigeschmack.

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« Antwort #34 am: 23. März 2014, 21:08:22 »

Hmmm...ich bin mir nicht sicher, ob ich den Diskussionsfaden dahingehend richtig verstehe, dass es zwei Meinungspole gibt, die einander nicht annähern können und den jeweils anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen versuchen.

Wie wäre es mit dem Erarbeiten einer gemeinsamen Sicht? So ganz ohne Vorwürfe und schon bald Anfeindungen. Sondern richtig konstruktiv mit dem Willen eine Lösung zu finden, ein Vorgehendmodell zu entwickeln, das auf allen Seiten die Risiken minimiert.

Nur so'ne Idee. Ich kann ja auch falsch liegen.
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
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« Antwort #35 am: 23. März 2014, 21:08:46 »

Tach

Mir drängt sich nämlich grad mehr der Verdacht auf, dass dass es hier gar nicht um eine konstruktive Debatte gehen soll, sondern nur darum, dass Zaungastklatscher wie wedi den "Gefällt mir"- Button strapazieren. Und an diesem Punkt nehme ich mich jetzt auch hier raus.
Wedi=Zaungastklatscher?HuchHuch, gefällt mir -Button?Huch??

Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du das ich genau lese und mich auch dementsprechend  auch äussere. mad
Ich habe Beppos Worten nichts hinzu zu fügen und nichts anderes habe ich mit meiner kleinen Änderung deines Zitates gemeint.

Beleidige mich, beleidige ich dich, so wie man es in den Wald hinein ruft. c


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« Antwort #36 am: 23. März 2014, 21:19:54 »

Wie wäre es mit dem Erarbeiten einer gemeinsamen Sicht?
Ich bemühe mich in erster Linie noch heraus zu finden, was denn der Standpunkt "der Anderen" ist, außer dass ich ein zynischer Mistkerl bin und das man alles besser machen sollte.

Dazu warte ich immer noch auf die Antwort auf meine einzige Frage. 
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« Antwort #37 am: 23. März 2014, 23:47:50 »

Es gibt keine Gerechtigkeit.

Ich hab heute noch Panik vorm Zahnarzt, weil mir im Kindergartenalter jemand seinen Penis in den Mund geschoben hat, ich mich nicht wehren konnte und aufgrund der Ejakulation den Eindruck hatte, ich würde ersticken.

Meiner Mutter hab ich das erzählt und sie meinte, ich hätte das nur geträumt, das würde XXX nie machen.

Es ist verjährt, die Zahnarztpanik bleibt. Aber es ist keine Gendersache. Das wäre zu einfach.
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Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Schuhen gegangen bist - Indianische Lebensweisheit

Malachit
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« Antwort #38 am: 24. März 2014, 00:24:09 »

Hallo zusammen,

Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte?

Alanai, könnte es sein, dass du selbst die Links nicht gründlich genug gelesen hast, die du selber beigefügt hast? Und zwar meine ich konkret:

Hier mal eine interessante Erhebung zum Thema, bei der es auch um Falschbeschuldigungen geht: http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf 

Schau bitte mal auf Seite 177/178 des Berichts (d.i. Seite 181/182 in der PDF-Datei). Die Hervorhebung ist von mir, und aus welchen persönlichen Gründen mir diese Hervorhebung so wichtig ist, dazu komme ich noch.

Zitat
So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse:
 
„Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“
 
Bezug genommen wird hier auf die Vorgänge, bei denen auch nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen nicht unerhebliche Zweifel an den Aussagen des angeblichen Opfers bestehen bleiben. Ein Tatnachweis für ein Vortäuschen oder eine falsche Verdächtigung ist aber insbesondere deshalb meist nicht zu führen, weil ein Geständnis des angeblichen Opfers nicht vorliegt. Trotz vieler Inkonstanzen in den Zeugenaussagen und dem Vorliegen weiterer Kriterien, welche die Glaubwürdigkeit in Frage stellen, bleibt letztendlich die Aussage des angeblichen Opfers neben der des von ihm Beschuldigten stehen; andere Personen- oder Sachbeweise liegen in ausreichender Beweiskraft in der Regel nicht vor. Anzeige erstattet wird in diesen Fällen fast ausschließlich wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung und nicht wegen Vortäuschens oder falscher Verdächtigung.

Ich werde nicht der Versuchung erliegen und so tun, als sei die obige Aussage "deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht" eine unumstößliche Wahrheit - denn ob es nun wirklich mehr als 50% sind (was sogar ich echt krass finden würde), oder am Ende doch "nur" z.B. 25%: das müsste erst mal in einer ernsthaften Studie untersucht werden, die sich mit genau diesem Thema befasst. Falls jemand so etwas kennt, bitte immer her damit; ich fürchte nur, für diese Frage interessiert sich im Detail mal wieder keine Sau.

Man möge nur bitte nicht so tun, als seien Falschbeschuldigungen eine derart seltene Ausnahme, dass man sie nahezu vernachlässigen könne.


So weit es mich persönlich betrifft (und @Alanai, @LBM usw. - dies ist in gewisser Weise die Erklärung dafür, warum ich auf dieses Thema inzwischen ziemlich allergisch reagiere): Ich habe dies, wenn auch mit deutlich unterschiedlichem Schweregrad, in meinem Leben inzwischen gleich zweimal an der Backe gehabt.

Das erste Ding ist zwanzig Jahre her und war allerdings nahezu harmlos - das Frollein war, nach einigem guten Zureden, dann irgendwann doch der Meinung, dass der Sachverhalt "der Dreckskerl hat seinen Kopf auf meine Schulter gelegt" halt irgendwie eine etwas magere Begründung ist für eine Anzeige. Zumal sie diesen Dreckskerl (also mich) zu diesem Zeitpunkt bereits einige Wochen kannte. Man könnte hier in Versuchung geraten, dies als einen etwas eigenwilligen Humor des Frolleins auszulegen; aber mein damaliger Eindruck war: die hat das völlig ernst gemeint.

Das zweite Ding ist ca. anderthalb Jahre her und war alles andere als lustig. Da die Dame hinterher felsenfest behauptet hat, sie habe mich keineswegs freiwillig zu sich nach Hause mitgenommen, ich solle sofort verschwinden, sie werde mich jetzt fertigmachen und am nächsten Morgen bei der Polizei Anzeige erstatten - habe ich von ihrem Telefon aus lieber gleich selbst die 110 angerufen. Das war ihr dann aber irgendwie allerdings auch nicht recht, insbesondere als es ca. fünf Minuten später an ihrer Türe Sturm klingelte und zwei freundliche Beamte wissen wollten, was verdammt nochmal hier los wäre. Nun, die Erläuterungen der Dame waren wohl nicht ganz so überzeugend wie sie's mir zuvor großspurig unter vier Augen angekündigt hatte. Nach einigem Hin und Her, und nachdem sie im anderen Zimmer ein Weilchen mit der Polizistin allein geredet hatte, hieß es dann: Alles offensichtlich wohl nur ein bedauerliches Missverständnis, Ende der Polizeiaktion.

Ich also in doppelter Polizeibegleitung raus. Hab' den Polizisten dann vorsichtig gefragt, wie das weitergeht. Er: Es könne natürlich sein, dass die Dame trotzdem noch Anzeige erstatten würde - er halte das aber für ziemlich unwahrscheinlich, und ich solle mir keine Sorgen machen, vermutlich käme da eh' nichts mehr nach. Ich: Ob ich nicht andererseits selbst die Dame anzeigen könne, schließlich habe sie versucht, mir eine Straftat anzuhängen, die ich nicht begangen habe. Er, schulterzuckend: Würde er an meiner Stelle lieber bleiben lassen. Erstens könne ich eh' nicht beweisen, dass es nicht eben doch einfach nur ein Missverständnis war. Zweitens, wenn ich Anzeige erstatten würde, dann würde sie im Gegenzug wohl an ihrer Behauptung festhalten, dass es doch eine Vergewaltigung war; und wie dann der Richter entscheidet, wisse der Himmel allein.

Ich für meinen Teil habe die Sache dann lieber auf sich beruhen lassen. Sie übrigens offenbar auch; habe jedenfalls nie wieder etwas von der Sache gehört. Möchte aber lieber nicht all zu genau wissen, auf welch andere Art und Weise die Geschichte hätte ausgehen können.

Nun, ich habe somit meine eigene, und anscheinend mal wieder politisch völlig inkorrekte Meinung darüber, was es mit einem Teil (!) jener Vergewaltigungen auf sich hat, die nicht zur Anzeige gebracht werden, bei denen trotz Anzeige die Anklage fallengelassen wird, oder bei denen das Gerichtsverfahren mit einem Freispruch endet. Ich habe ebenfalls meine eigene und politisch inkorrekte Meinung darüber, welche Dunkelziffer es bei Vergewaltigungen, und welche Dunkelziffer es bei Falschbeschuldigungen gibt.

Mein Schlusswort gilt allerdings dieser Aussage:

Jungs, ich hoffe, ihr seht das alles noch so rechtsstaatlich-geschmeidig, wenn ihr mal diejenigen wart, die die Hose runter und den A**** hinhalten musstet.

Ich habe mir sagen lassen, dass dies ein nicht ganz auszuschließendes Szenario ist, wenn man ein paar Jahre im Gefängnis verbringt und dabei den Stempel "Vergewaltiger" auf der Stirn trägt. Ob man diesen Stempel zurecht trägt oder nicht, ist dabei übrigens völlig unerheblich.

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie besteht darin, ob das Volk vor der Regierung Angst hat, oder die Regierung vor dem Volke.
Kasper
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« Antwort #39 am: 24. März 2014, 08:15:27 »

Das liebe Thema Statistik.
Mein alter Rechtskundedozent liebte den Satz: "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!". Und es ist ein wahrer Kern daran. Zahlen kann man drehen und wenden wie man will, etwas weglassen, etwas hinzufügen, je nachdem welches Ergebnis man erzielen möchte. Dann kommt allerdings noch ein wensentlicher Teil hinzu.

Es werden (z.B.) tausend Personen zu einem Thema "X" befragt, und dies dann auf Millionen umgelegt. Die Auswahl soll willkürlich sein, und dann aber doch möglichst durchschnittlich. Hat schonmal jemand an einer Befragung teilgenommen? Die laufen mit dem Klemmbrett herum, und versuchen auch so schnell wie möglich die Bögen voll zu bekommen.
Sprich, eine Befragung "Wie oft benutzen Sie öffentliche Verkehrsmittel?" würde ich, je nachdem welches Ergebnis ich haben will, auf dem Busbahnhof oder im Parkhaus beginnen.

Beppo, könnte es sein, dass Du nicht einen der Links gelesen hast, die ich beigefügt hatte? Davon abgesehen: eine der Studien stammt beispielsweise von mindestens 2 Männern (Nachweise bei Helmut Tausendteufel/Gabriele Bindel-Kögel/Wolfgang Kühnel, Deliktunspezifische Mehrfachtäter als Zielgruppe von Ermittlungen im Bereich der sexuellen Gewaltdelikte, 2006). Falls Du annimmst, es hier mit einer Femen-Inhalte kritiklos widerkäuenden Gala-Leserin auf dem Selbstfindungstrip zu tun zu haben, unterliegst Du einem Irrtum. Und nicht nur das: ich kenne mich beim Thema "Testkonstruktion" gut genug aus, um Dir Deine Frage nach dem möglichen "Wie" bei der Schätzung von Dunkelziffern zu beantworten: eins der Zauberworte heißt "Anonymisiert".
Ich glaube dieser Erhebung kein Stück. Die Dunkelziffern sind hochgerechnet, aufgrund von Annahmen und Schätzungen. Anonymisierte Befragungen können auch nicht repräsentativ sein, da nicht ersichtlich ist, ob mehrfachabgaben erfolgt sind, da eine "frustrierte" Person das gewünschte Ergebnis entsprechend manupuliert haben möchte.

Nun ja, und dann kommt noch das persönlich erlebte. Ein Gerichtsvollzieher, der mir hinter vorgehaltener Hand sagte, dass nach seiner persönlichen Erfahrung und Erlebten die Gewalt bei Frauen wesentlich höher wäre, nur dies politisch nicht interessant genug ist und verfolgt werden soll. Frei nach dem Motto: "es darf nicht sein, was nicht sein kann!"
Das Gespräch mit dem Gerichtsvollzieher fand übrigens statt, da meine Ex zweimal von der Poilzei hinauseskottiert wurde. Schon dies eine absolute Ausnahme, die aber im Nachhinein auch schnell wieder revidiert und verharmlos wurde.

Mehrfache Vernehmungen sind, wenn andere Fakten nicht vorliegen, das einzige Mittel, um Widersprüche aufzudecken. Wenn das nicht gewollt ist bzw. man dem "Opfer" diese Last nehmen will, kann auch die Verjährungsfrist auf 12 Monate begrenzt werden.
Meiner Meinung nach, sollte ein Opfer sich schnell entscheiden, ob es Strafantrag (und Verfolgung) will, oder nicht. Hilfestellungen gibt es genug. Aber nach Jahren, ohne pysische Beweise, nur aufgrund der Aussage ein Urteil zu vagen, deckt sich nicht im geringsten mit meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Gruß
Kasper
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Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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« Antwort #40 am: 24. März 2014, 11:13:08 »

dass ich ein zynischer Mistkerl bin

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Ich find Kläger und Beklagte sollten sich sicher sein können das sie von deutschen Beamten nicht unnötig getriezt werden.
Mir ist klar das das oft nur Wunschdenken ist.

Deine Erfahrung mit Anruf auf 110 und der Reaktion der Beamten vor Ort ist aus meiner Sicht ein Positiv-Beispiel, Malachit.  thumbup

Eine Garantie das jeder Kontakt zur Polizei so korrekt abläuft kriegt logischerweise keiner.
Bei der Polizei ist die Rindviehquote bestimmt nicht kleiner als bei Schuhverkäüferinnen oder bei Hochschulprofessoren.

Ich finds absolut korrekt wenn der Zierke mal von ganz oben erwähnt das es noch reichlich Verbesserungspotential gibt.
Kein Grund sich hier massiv in die Wolle zu kriegen.

Über Studien denke ich dasselbe wie Kaspers Dozent. Mehr schreib ich dazu nicht. Gehört auch nicht zum Thema find ich.

Gruss Horst


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« Antwort #41 am: 24. März 2014, 13:37:41 »

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Wenn Opfer einer Straftat nicht nochmal von der Polizei gequält werden wollen sollen sie eben auf die Anzeige verzichten find ich auch zynisch.
Wo sind wir denn? In Syrien? In Russland? Oder in Mitteleuropa?

Die Gleichsetzung Ermittlung = Vernehmung = Tortur passt überhauptnicht zu meiner Vorstellung von Polizeiarbeit in Deutschland.
Nach meinem Rechtsempfinden kann man nicht einfachjede Vernehmung mit Folter (frz. la Torture) gleichsetzen.

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.
Niemand behauptet, dass die Tortur von der Polizei (Vernehmung) ausgeht: es IST eine Tortur.

Völlig geschlechtsunabhängig.
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Bonnie 2


« Antwort #42 am: 24. März 2014, 14:52:25 »

Moin

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.
Da gebe ich Dir völlig recht. Nur wenn Dir das in der Gefängnisdusche passiert, welche Du lediglich aufsuchst, weil jemand Dich verleumdet hat, hört Dir nicht mal mehr jemand zu - selbst wenn Du darüben reden möchtest. "Spaß" hat auch hier seine zwei Seiten. Bei der Gradwanderung zw. Opferschutz vs. Wahrheitsfindung kann es nicht dabei belassen werden, eine der beiden Seiten zu favorisieren - so unangenehm bzw. schikanös es empfunden wird. Solange nur Menschen zur Ermittlung beitragen können, gibt es keine andere Lösung als Fragen zu stellen. Und wenn deren Antworten weitere Fragen aufwerfen oder Indizien zu neuen Fragen führen, dann ist das eben so - dann müssen diese gestellt werden. Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
HoWi64
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« Antwort #43 am: 24. März 2014, 15:31:49 »

Macht ganz viel Spaß, immer und immer wieder schildern zu müssen, wo man überall angefasst wurde, wo und wie penetriert wurde, wo und womit geschlagen wurde - die Aussagen könnten sich ja in einer Nuance unterscheiden.

Zwischen immer und immer wieder und nur einmal liegt ein weites Feld find ich.

Würde man dem nicht nachgehen, würde ich mindestens von Vertuschung reden wollen, wenn nicht gar weiterführendes.

So isses.

Ich bleib dabei erfahrene, professionelle Ermittler können beides leisten.
Die fallen nicht auf jede Märchenstunde rein. Siehe Malachits Beispiel.
Und die behandeln auch keinen Anzeigenerstatter (m oder w) als wär er oder sie der Täter.

Shit happens überall wo Menschen arbeiten. Richter und Staatsanwälte sind auch nur Menschen.
Manchmal kommt ein echter Verbrecher frei, manchmal wird ein Unschuldiger eingebuchtet.
Das ist im Einzelfall tragisch. Ich seh aber nicht wie man das prinzipiell ändern kann.

Ich seh unsere Rechtspflege jedenfalls nicht wie in Indien.
Da ist Vergewaltigung ja quasi Volkssport und die Polizei macht selbst begeistert mit.
Aber auch nicht als Mittel um massenhaft unschuldige Männer wegzusperren.
Mit einem fähigen Strafverteidiger kann mann sich seiner Haut ganz gut wehren.

Mehr erwarte ich garnicht von unserem Rechtsstaat.

Ich denke schon das jeder immerzu Gefahr läuft Opfer einer Straftat zu werden.
Deswegen bleib ich nicht Tag und Nacht zuhause.
Ich gehe auch zu Fuß neben dem Zebrastreifen über die Straße.
Ich trau mich sogar mit ner Kollegin allein Aufzug zu fahren.
Manchmal gehe ich sogar zu fremden Frauen in die Wohnung und bleib da über Nacht.

Bisher ist das gut gegangen. Das das auch schief gehn kann ist mir bewust.
Das gilt aber auch wenn ich ins Auto steig und zur Arbeit fahr.
Immer noch kein Grund sich hier an die Gurgel zu gehn.

Gruss Horst

 
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achhja
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« Antwort #44 am: 24. März 2014, 15:38:53 »

Oldie, du hast genau erfasst, was ich meine.
Es ist eine Gratwanderung, beiden Seiten gerecht zu werden, und wird es wohl auch bleiben.
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Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #45 am: 24. März 2014, 16:25:10 »

Komm mal runter Beppo. Das Wort "Mistkerl" habe ich in keinem Beitrag gefunden.
Ich bin gar nicht oben.
Und du hast natürlich recht, den Mistkerl habe ich dazu erfunden.

Ich bin nur einfach immer noch der Meinung, dass man weder die Unschuldsvermutung, noch den Leitsatz, "in dubio pro reo" nicht dem, durchaus verständlichen, Wunsch nach höherer Verurteilungsquote opfern darf.

Und trotz vielfach wiederholter Frage, hat mir auch noch niemand eine Antwort auf meine Frage gegeben, wie man denn die Misere der schlechten Aufklärbarkeit lösen soll, ohne auf das einzige Beweismittel zu verzichten und ohne pauschal alle Beschuldigten auf den Scheiterhaufen zu stellen.

Das Problem ist einfach nicht lösbar.
Herr Ziercke hat anscheinend auch keine Lösung, als nur pauschal nach Verbesserungen zu rufen.
Dafür bin ich auch!
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« Antwort #46 am: 24. März 2014, 17:12:25 »

Ich kann es auch gerne noch fünf mal wiederholen:

Es soll nicht auf Befragungen verzichtet werden, sondern auf das mehrfache Wiederholen!
Der Vernehmende könnte zB von einem psychologisch geschulten Beobachter aus dem Off supported werden. So kann unmittelbar auf mimisch und gestische Zeichen reagiert werden.

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« Antwort #47 am: 24. März 2014, 17:59:56 »

Moin,

die Problematik bei solchen Befragungen liegt nach meiner Kenntnis noch ganz woanders. Die meisten Leute stellen sich das eigene Gehirn als eine Art Festplatte vor, auf der Erlebtes mit der objektiven Präzision einer Festplatte gespeichert wird. Tatsächlich wird die eigene Erinnerung aber bereits beim ersten Speichervorgang von eigenen, früher gemachten Erfahrungen überlagert. Im direkten zeitlichen Kontext einer Gewalttat sicher auch von Ängsten, die man soeben durchlebt hat. Interessant ist vor allem, dass bei jedem Mal, bei dem man diese Erinnerung wieder abruft, sie danach in veränderter Form wieder gespeichert wird.

Recht bekannt ist in diesem Kontext das Experiment der amerikanischen Psychologin Elizabeth Loftus :
Zitat
Sie ließ eingeweihte Verwandte in einem Versuch agieren. Denen gelang es in jedem vierten Fall jungen Familienmitgliedern weiszumachen, sie seien einmal als Kind in einem Einkaufszentrum verloren gegangen. Die „Verlorengegangenen" glaubten das nicht nur, sondern schmückten die fiktive Geschichte in der Folge sogar mit Details aus und hielten sie fortan für authentische eigene Erinnerungen. Wenn sich schon das eigene Gedächtnis so leicht beeinflussen lässt – was ist dann später „die Wahrheit"?

Um auch nur so etwas Ähnliches wie eine "objektive Wahrheit" festzustellen, genügt es daher oft nicht, ein Opfer oder einen Zeugen nur ein einziges Mal zu befragen; das ergibt oft nicht mehr als eine mehr oder minder gefärbte Momentaufnahme zum Zeitpunkt X. Entscheidend ist tatsächlich, herauszufinden, ob und wie sich die Konsistenz einer Aussage im Lauf der Zeit verändert, und dafür können ggf. tatsächlich mehrere Befragungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten und durch unterschiedliche Fragesteller erforderlich sein.

Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können. Die Aufzeichnung per Video ist dabei sicher ein gutes Hilfsmittel - aber nicht, um die Befragung auf ein einziges Mal zu beschränken, sondern vielmehr, um eventuelle Veränderungen der Schilderungen über einen längeren Zeitraum dokumentieren zu können.

Grüssles
Martin
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« Antwort #48 am: 24. März 2014, 18:37:58 »

Unstrittig sollte sein, dass es dafür speziell im Bereich Gewalt- und Sexualverbrechen besonders geschulte Polizisten bzw. Psychologen braucht, die solche Befragungen mit der nötigen Sensibilität unvoreingenommen und ohne vermeidbare Kollateralschäden durchführen können.

100% Zustimmung. Und zwar für Opfer beiderlei Geschlechts und jeden Alters. Ob eine Gewalterfahrung traumatisch erlebt wird, hängt nur zum Teil von der Grausamkeit der Tat, sondern ebenso sehr von der Professionalität der späteren Aufarbeitung ab.

Wer als Opfer eines Raubüberfalls von Polizeibeamten nicht ernst genommen, vom gegnerischen Anwalt verhöhnt und vom Richter als Lügner abgespeist wird, ist ebenso gefährdet, wie Opfer von Sexualdelikten oder Opfer von Prügelattacken rassistisch motivierter oder unter Alkohol / Drogen stehender Täter.

Die notwendige Sensibilität im Verhör und die Aufzeichnung der Aussagen stehen dabei keinesfalls im Widerspruch zur Ermittlung der Täter - ganz im Gegenteil.

Dies als Antwort auf deine Frage, Beppo. Das Ziel einer korrekten Ermittlung ist stets, den Schuldigen zu bestrafen und künftige Straftaten im Rahmen des Strafvollzugs (Stichwort: Resozialisierung) möglichst zu verhindern.

LG  Biggi
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« Antwort #49 am: 24. März 2014, 18:59:01 »

@Malachit: ich habe das sehr wohl sehr gut gelesen, danke, dass Du es auch getan hast (übrigens gehen manche Staatsbedienstete voll kreativ sogar von 90% Falschanzeigen aus).
Was Du erlebt hast, ist riesengroßer Mist und ich kann gut nachvollziehen, dass du bei diesem Thema ein wenig hochkochst. Allerdings ist genau das auch das Problem, denn @eskima beispielsweise wird definitiv nicht die Einzige sein, die anderes erlebt hat und deren Täter noch nicht einmal von der Justiz angeatmet wurde. Und ich habe mit der Polizei auch andere Erfahrungen gemacht: als mein Ex anno nach meiner Kündigung komplett durchdrehte, das gesamte Inventar in seine Einzelteile zerlegte (sogar eine Betonwand hatten danach Löcher) und wie ein irrer Gollum zwischendurch immer mit den Worten "na, haste Angst, ich schlag dich? Ha, hätt ich Lust zu, na, haste Angst??" vor mir auf- und niedersprang, habe ich die 110 gewählt. (Ja, ich hatte echt eine Sch...- Angst.) Ich kam nicht mal dazu, unsere Adresse zu erwähnen, der Beamte legte nämlich schlicht mitten im Wort auf. Glücklicherweise war mein Elitepartner zu diesem Zeitpunkt bereits so besoffen, dass er kurz danach aus dem Stand und laut schnarchend einfach umfiel. Ich habe dann bis morgens 6.00 Uhr aufgeräumt, Bratensoße, Scherben, geborstenes Holz und andere Überbleibsel vom Teppich gekratzt und die Mülltonnen gefüllt. Dem Nachbarn erklärte er, sowas könne einem Mann schon mal passieren. Der verstand das auch sofort. Har, har. Aber zurück zum Thema:

Zitat: "[E]in Drittel aller Fälle entweder ohnehin als Vortäuschung oder falsche Verdächtigung angezeigt, oder die Ermittler halten sie zumindest „eher“ für eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung, obwohl die Verfahren gem. § 170 II StPO eingestellt werden mussten, weil für die Begründung eines hinreichenden Tatverdachts und damit einer Anklage die Beweislage nicht ausreichte." (S. 174)

Ich nehme jetzt mal diese Zahlen und rechne sie pauschal und gänzlich unwissenschaftlich für eine bestimmte Altersspanne durch, übernehme dabei die Genderei (DER Beschuldigte, DIE Beschuldigerin) und lasse Dunkelfeldschätzungen, Kinder, nicht als Einwohner gezählte Asyl-Migranten, Männer als Opfer, Mehrfachtaten ect. unberücksichtigt:

Rechnen wir also: in Deutschland leben derzeit 81.752 Millionen Menschen, davon 30.958 Millionen Männer zwischen 20-79 Jahren, also 38%. Nehmen wir jetzt mal noch ebenso an, dass jede 7. Frau im Leben sexuelle Gewalt erlebt und gehen weiterhin davon aus, dass ALLE anzeigen und dass von denen- wie oben kreativ geschätzt- ein Drittel, also 33%, von vornherein lügt. Jede siebente Frau von 31.406 Millionen (auch 20-79) macht also 4.487 Millionen (14%) Anzeigen, davon ein Drittel Lüge, haben wir 1.495 Millionen Falschbeschuldigungen. Also werden 38% Männer Deutschlands in ihrem Leben potentiell mit 33% der Falschanzeigen, also 1.495 Millionen, konfrontiert, macht eine Quote von 4,8%, demnach bleiben 95,2% der Männer Deutschlands ihr Leben lang davon unbehelligt. Nehmen wir die anderen 2/3 hinzu, die nach diesem Modell keine Lüge wären und rechnen spaßeshalber noch die Chance aus, eine Beschuldigerin zu vergewaltigen und tatsächlich dafür auch im Knast zu landen: 30.958 Millionen Männer auf 4.487 Millionen Anzeigen, davon geht ein Viertel vor den Kadi, sind 1.122 Millionen. Davon wiederrum 14% Verurteilungen, sind 157.080. Macht also für den Beschuldigten eine satte Chance von 0,5%, tatsächlich einzufahren. Für eine Beschuldigerin hingegen liegt die Chance, tatsächlich vergewaltigt zu werden und dem Beschuldigten danach als freiem Mann ein schönes Leben wünschen zu dürfen, mit diesen Zahlen bei 9,5%. Die Realität unter Einbeziehung aller relevanten Faktoren dürfte wesentlich drastischer aussehen.

@Kasper: ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass Gewalt nichts ist, was Frauen für sich gepachtet hätten, im Gegenteil, die Dunkelziffer bei den Männern liegt bekanntlich noch höher als bei den Frauen. Aber wenn hier einige mit dem Argument "pff, Studien, eh alle bloß gefälscht" einerseits alles als Beweis ihrer Sicht vom Tisch fegen, dann aber andere just den Satz rausfiltern, der die eigene Überzeugungswelt stärkt, komme ich schon ein wenig ins Grübeln.

@Horst: you made my day!

@Beppo: die geschulten Personen werden mittlerweile auch von der Justiz selbst gefordert (schon bei der Erstvernehmung durch die Polizei). Beppo, mit Vorschlägen halte ich mich allein schon deshalb zurück, weil ich die Akten der Kinder (und manchmal auch der Mütter) jede Nacht nach belieben lesen und mich erbrechen darf (mein Kabuff ist das Untersuchungszimmer).

@Martin: der Loftus-Vergleich ist nicht in Gänze vergleichbar oder auf das Thema zuzuschustern, denn das war ein Experiment zum Thema nicht vorsätzlicher Pseudoerinnerungen. Die Frage für mich ist eher, wie man einen Täter von einem Nichttäter abgrenzen kann, aber da haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebissen. Denn es nervt, dass sämtliche Diskussionen hier nur das Opfer als potentielle Falschbeschuldigerin darstellen. Bei uns gibt es keine Beweisumkehrlast wie in USA. Aber fakt ist auch eins: zuviele wirkliche Täter werden nicht einmal angezwinkert im Verhältnis zu denen, die wirklich unschuldig sind. Und das meine ich genderübergreifend.


Hier noch eine Dissertation der Forensik zum Thema mit allen ekelhaften Details der Realität, wie so ein Opfer aussehen kann, wenn es bei der Gerichtsmedizin vorstellig wird. Für den, der ein wenig mehr wissen möchte, aber Achtung, es ist keine leichte Kost:

http://d-nb.info/102360938X/34


Abschließend: nach langem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, keine Vorschläge zu Vernehmungen zu haben. Mir begegnen einfach zuviele Opfer und da meist Kinder. Nur eines ist mir klar geworden: solange zwischen Opferschutz und Unschuldsvermutung ein völlig illusorischer Grabenkampf geführt wird, kommt es zu keiner Lösung- auf beiden Seiten nicht. Solange sich gegenseitig nur krude Verschwörungstheorien unterstellt werden a lá Kachelmann: 80% Falschanzeigen und Alice Schwarzer: 100% Vergewaltiger, weil einvernehmlicher  **tsts - ID 10** nicht möglich wäre, wird alles so bleiben, wie es ist.  






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