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vatersein.de - Forum 19. November 2017, 11:17:41 *
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Autor Thema: Wahrheit über Gutachter in der deutschen Justiz  (Gelesen 31550 mal)
Sputnik
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« am: 17. August 2013, 08:14:21 »

Hallo Zusammen,

ich hab zu der Thematik Gutachten mal einen interessanten Link und eine Stellungnahme einer "Insiderin" in der letzten Sendung "Beckmann" gesehen. Es geht sich hier zwar um den Fall Mollath aber die Ansage bezüglich der Verfahrensweise der Justiz MIT Gutachtern ist denke ich beispielhaft. Bitte bei Interesse erst ab ab Minute 50 aufwärts anschauen. Ab da wird es interessant:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/beckmann/zu-unrecht-in-der-psychiatrie-der-fall-gustl-mollath?documentId=16520340
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jenpa
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« Antwort #1 am: 17. August 2013, 12:29:59 »

@ sputnik

Naja,  in jedem Beruf gibt es schwarze Schafe.   Hier eine Hetzjagd auf GA oder Psychologen zu machen
finde ich albern.  


jenpa
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..dem Kind beide Eltern
brille007
(Fast) Eigentumsrecht
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« Antwort #2 am: 17. August 2013, 13:01:19 »

Moin,

Naja,  in jedem Beruf gibt es schwarze Schafe.   Hier eine Hetzjagd auf GA oder Psychologen zu machen
finde ich albern. 
ich kann @jenpa da nur beipflichten: Ein Gutachter lebt davon, dass er liefert, was vom Gericht bestellt wird. Dafür, dass Prozessparteien ihn lieben, kann er sich nämlich nichts kaufen. Auch ein Maler hat Wände so anzustreichen wie seine Auftraggeber das haben wollen - und nicht in seiner persönlichen Lieblingsfarbe. Und jeder Arbeitnehmer hier weiss, dass er seine Aufgaben so und dann zu erledigen hat, wie sein Arbeitgeber das will und nicht nach persönlichem Gusto.

Warum also sollte ein Gutachter die Welt verbessern und sich gegen die Ungerechtigkeit des Familienrechts auflehnen müssen? Im Zweifelsfall ist er dann einfach sehr schnell weg vom Fenster, weil er dann eben keine Aufträge mehr bekommt. Und die Leute, die in Internet-Foren und an Stammtischen dagegen stänkern und so genau wissen, was Gutachter alles falsch machen (btw: woher wissen Laien das eigentlich?), werden ihnen dann kaum ihren Einkommensausfall bezahlen.

Grüssles
Martin
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When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
United
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« Antwort #3 am: 17. August 2013, 14:01:30 »

@Sputnik:
Danke für den Link (normalerweise tue ich mir den Beckmann nicht an, war aber interessant Herrn Mollath mal selbst zu hören).

Hier eine Hetzjagd auf GA oder Psychologen zu machen finde ich albern.
Eine Hetzjagd konnte ich hier nicht erkennen (habe aber nur ab Min. 50 geschaut).
Gehört habe ich, dass es vorkommt, dass Staatsanwälte und Richter sich in Abhängigkeit des Wunschergebnisses, für diesen oder jenen Gutachter entscheiden.

Gruß
United
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Sputnik
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Beiträge: 519


« Antwort #4 am: 17. August 2013, 14:27:03 »

Hier eine Hetzjagd auf GA oder Psychologen zu machen
finde ich albern.  

@jenpa: Ich habe hier kommentarlos einen Link eingestellt. Wo genau siehst du darin eine Hetzjagd?
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Wildlachs
_wildlachs
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Beiträge: 1.185


« Antwort #5 am: 17. August 2013, 14:31:49 »

Moin.

Gerichtlich veranlaßten Gutachten oder gutachterlichen Stellungnahmen haften mE folgende Probleme an:
- Welche Fragestellung geht vom Gericht aus?
- Welcher Gutachter wird mit
- Welcher Qualifikation und 'Neigung' ausgewählt?
- Wie wird das Ergebnis vom Gericht verarbeitet?

Gutachten sollte eben keine Auftragsarbeiten im engeren Sinn sein, die nach konkreten Vorstellungen des Auftraggeber mit vorgegebenem Ergebnis auszuführen sind.

(Familien-)Gerichte greifen aller Erfahrung nach zum Gutachten, weil sie
- keine eigene Sachkompetenz in der zu entscheidenden Frage haben oder
- eine feststehende Entscheidung gutachterlich adeln möchten.

Diese Systematik ist in jedem Kettenglied problematisch und sollte nicht mit 'vereinzelten schwarzen Gutachter-Schafen' verharmlost werden.

In der Regel werden Familiengutachen nicht vom beauftragenden Gericht gezahlt - oft zahlt das Schlachtvieh auch noch den von anderen geschickten Metzger.

W.
« Letzte Änderung: 17. August 2013, 14:41:08 von Wildlachs » Gespeichert
schultze
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« Antwort #6 am: 17. August 2013, 19:26:29 »

Hallo Martin,

Auch ein Maler hat Wände so anzustreichen wie seine Auftraggeber das haben wollen - und nicht in seiner persönlichen Lieblingsfarbe.
Dieser Vergleich hinkt derartig, dass er eigentlich schon einen Rollstuhl bräuchte. Ein Gutachter ist ein "sachverständiger Zeuge". Er ist demnach zur Wahrheit verpflichtet und keinesfalls befugt "die Wände so anzustreichen, wie seine Auftraggeber das haben wollen". Er ist an den Auftrag des Gerichtes gebunden und kann deshalb nur zu der Frage Stellung nehmen, die ihm vom Gericht gestellt wird. Diese Frage allerdings hat er nach bestem Wissen und Gewissen wahrheitsgemäß zu beantworten und nicht wie es das Gericht hören will. Wenn das Gericht fragt, welche Farbe ist die beste für die Wand hat er die nach seinen Erkenntissen objektiv beste zu benennen, auch wenn es grün ist und das Gericht lieber blau hätte.
Dass ein Ergebnis des Gutachtens nach Gusto des Auftraggebers nicht Sinn und Zweck der Übung sein kann, sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. Wenn es trotzdem vorkommt ist dies als Fehlentwicklung und Mißbrauch anzuerkennen und nicht als zu akzeptierende Normalität abzutun.

Ein Gutachter lebt davon, dass er liefert, was vom Gericht bestellt wird.

Warum also sollte ein Gutachter die Welt verbessern und sich gegen die Ungerechtigkeit des Familienrechts auflehnen müssen? Im Zweifelsfall ist er dann einfach sehr schnell weg vom Fenster, weil er dann eben keine Aufträge mehr bekommt.

Das ist in der Tat ein Problem bei Gutachtern, die praktisch ausschließlich von Gutachten leben. Aber zumindest bei denen die nicht in relevantem Umfang von Gutachten leben (ich kenne welche persönlich, allerdings nicht aus dem (familien-)psychologischen Bereich, es gibt ja auch viele andere Dinge, über die vor Gericht gestritten wird ;-)), die würden eher einem Gericht was Husten, als sich zu einer genehmen Beurteilung drängen lassen. Die können allerdings auch auf den Auftrag vom Gericht verzichten. Es gibt aber durchaus auch Gerichte, die unabhängigen Sachverstand schätzen.

Beste Grüße,
Hoffmann
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wedi-
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« Antwort #7 am: 17. August 2013, 19:40:58 »

Hi

(Familien-)Gerichte greifen aller Erfahrung nach zum Gutachten, weil sie
- keine eigene Sachkompetenz in der zu entscheidenden Frage haben oder
- eine feststehende Entscheidung gutachterlich adeln möchten.
Das zweite ist meistens der Grund einen GA zu bestellen.Die Entscheidungen stehen meist schon fest es gilt nur das neutral über einen GA zu untermauern.
So ist es meist beim Familien-psychologischem Bereich.
Spricht das GA dann etwas anderes aus wie erwartet, wird schnell die Keule geschwungen und das Ga zerpflückt.
In anderen Bereichen ist die Sachkompetenz die entscheidende Frage einen Ga zu bestellen.
Wie immer ist es im Familienrecht eine Besonderheit.


Gruss Wedi
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Malachit
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« Antwort #8 am: 17. August 2013, 19:55:10 »

Hallo zusammen,

speziell zu "unserem" Thema hätten wir z.B. einen Beitrag aus der Frankfurter Allgemeinen vom 12.11.2012: Gutachter an Familiengerichten: Da ist schlechter Rat teuer.

Oder gilt das jetzt auch schon als "Hetzjagd", wenn ich hier auf die FAZ verlinke?!?

Viele liebe Grüße,

Malachit.
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Der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie besteht darin, ob das Volk vor der Regierung Angst hat, oder die Regierung vor dem Volke.
oldie
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Bonnie 2


« Antwort #9 am: 17. August 2013, 19:57:43 »

Moin

Dieser Vergleich hinkt derartig, dass er eigentlich schon einen Rollstuhl bräuchte. Ein Gutachter ist ein "sachverständiger Zeuge".
Nein, tut er leider nicht. Was Du als "sachverst. Zeuge" definierst, würde Unabhängigkeit voraussetzen. Nur wird man für diese "Unabhängigkeit" bezahlt bzw. verdient sich hierrüber seine Brötchen, da sollte etwas Relativierung doch erlaubt sein.  Naja, Du kannst auch daran glauben, dass e-mail's vertraulich behandelt werden, oder Deine Telefongespräche nicht protokolliert oder aufgezeichnet werden. Deine Entscheidung.Oder glaubst Du einem Hr. Friedrich, oder einem Hr. Pofalla?

Wer es nicht glaubt - selbst Entscheidungen des BVerfG sind schon längst (immer?)  politisch intentiert. Es geht nicht um Recht im Sinne von Gerecht, es geht um den Verkauf der Legitimation nach aussen, also zum Volk. DAS ist (fast) die alleinige Prämisse. Was das Volk schluckt wird zu Recht. Und manchmal auch gegen das Volk, dann wird es maginalisiert wie z.B. zum Thema Stuttgart 21.

Von daher, Recht und Gesetz ist nur das, was Du oder ich sich trauen, um- und durchzusetzen. Der gesunde Menschenverstand hat dann zurückzutreten, wenn die Walze der staatl. - oder auch kleinbürgerlichen - Bürokratie bzw. Nomenklatur anrollt.

Dies zu ignorieren ist vielleicht heroisch, nur leider seltenst erfolgreich. Da braucht es ein wenig mehr Unterstützung. rofl2

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Sputnik
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« Antwort #10 am: 17. August 2013, 21:01:40 »

Gutachten sollte eben keine Auftragsarbeiten im engeren Sinn sein, die nach konkreten Vorstellungen des Auftraggeber mit vorgegebenem Ergebnis auszuführen sind.

Da hab ich ja ein Thema los getreten.....

Ich muss Wildlachs aber beipflichten, und auch diesem Statement:

Wie immer ist es im Familienrecht eine Besonderheit.

....ergänzend und wie der Beitrag wohl zeigt überhaupt in Angelegenheiten die nicht handfest sind.

Drehen wir den Spieß0 mal um. Wo kommen wir hin wenn Versicherungen bei Schadensermittlungen nur noch GA beauftragen, die den Schaden passend zur Geldbörse eben der Versicherung bewerten und gegen die Interessen des Geschädigten? Hätte wohl bei jedem Autounfall eine gerichtliche Verhandlung zur Folge.

Ebenso muss man sich die Frage stellen und darf das auch zurecht, wenn man den Beitrag von Oldie sieht, welcher ja nicht gerade an den Haaren herbei gezogen ist sondern schon als Fakt gesehen werden darf:

Wer es nicht glaubt - selbst Entscheidungen des BVerfG sind schon längst (immer?)  politisch intentiert. Es geht nicht um Recht im Sinne von Gerecht, es geht um den Verkauf der Legitimation nach aussen, also zum Volk. DAS ist (fast) die alleinige Prämisse. Was das Volk schluckt wird zu Recht. Und manchmal auch gegen das Volk, dann wird es maginalisiert wie z.B. zum Thema Stuttgart 21.

Von daher, Recht und Gesetz ist nur das, was Du oder ich sich trauen, um- und durchzusetzen. Der gesunde Menschenverstand hat dann zurückzutreten, wenn die Walze der staatl. - oder auch kleinbürgerlichen - Bürokratie bzw. Nomenklatur anrollt.

Dies zu ignorieren ist vielleicht heroisch, nur leider seltenst erfolgreich. Da braucht es ein wenig mehr Unterstützung. rofl2

Allerdings heißt das auch, dass wenn es sich wirklich um z.B. ein Erziehungsgutachten geht, die Gerichte über das Wohl des Kindes hinweg eine eingestampfte Meinung haben und entsprechende Gutachten anfordern um die ganze Sache wasserfest zu machen. Heißt mütterfreundliche Gerichte bekommen, egal ob es dem Kind beim Vater tatsächlich besser geht entsprechende Legitimationen um eben gegen das Interesse  des Kindes für die Mutter und gegen den Vater zu entscheiden.

Ich habe schon von Gutachter gehört, welche mit einer Begutachtung der Erziehungsfähigkeit beider Eltern aufgrund Beantragungen von ABR beauftragt wurden und beim Vater aufgetaucht sind und bevor irgendwelche Fragen gestellt worden sind, erst einmal klar gestellt haben, dass für sie das Kind grundsätzlich zur Mutter gehört.

Nicht umsonst gibt es auch Fachkundige, die sich darauf spezialisiert haben, eben solche Gutachten zu zerpflücken.

Aufgrund der Tatsache, dass man eben weiß, dass GA nach der Pfeife von regionalen Gerichten springen und eben nicht im Interesse der gerechten Beurteilung von Parteien, und es sich um sonnige Zukunft oder dunklerer Zukunft von Kindern geht,  dürfen wir hier als Väter sicherlich solche Vorgehensweisen kritisieren, ohne dies als Hetzjagd zu verstehen. Wenn man nun Gutachter mit Malerbetrieben vergleicht mag das hinken aber ich kann einen Maler schnell dazu verdonnern die Farbe entsprechend zu ändern und den Schaden zu beheben bzw. zu verhandeln. Da Gutachten aber k.o.-Kriterien sind, und danach die Probleme wegen absichtlicher Falschbewertung erst richtig anfangen finde ich den Vergleich fahrlässig.

Wenn man sich grundsätzlich mit allem abfindet könnten wir das Forum ja schliessen, was keiner will, weil man sich nicht mit allem abfinden muss.

Gruß
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Beppo
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« Antwort #11 am: 17. August 2013, 21:44:01 »


Dieser Vergleich hinkt derartig, dass er eigentlich schon einen Rollstuhl bräuchte. Ein Gutachter ist ein "sachverständiger Zeuge".
Nein, tut er leider nicht. Was Du als "sachverst. Zeuge" definierst, würde Unabhängigkeit voraussetzen. Nur wird man für diese "Unabhängigkeit" bezahlt bzw. verdient sich hierrüber seine Brötchen, da sollte etwas Relativierung doch erlaubt sein.   Naja, Du kannst auch daran glauben, dass e-mail's vertraulich behandelt werden, oder Deine Telefongespräche nicht protokolliert oder aufgezeichnet werden. Deine Entscheidung.Oder glaubst Du einem Hr. Friedrich, oder einem Hr. Pofalla?

Schultze hat doch völlig recht!
Er beschreibt sehr plastisch, wie es natürlicherweise sein sollte.
Und der Fernsehbeitrag beschreibt, dass es so eben nicht ist.

Ich finde es auch keineswegs normal, dass ein Richter den Gutachter so auswählt, dass er ihm nach dem Mund redet und ihm ein "Cover your arse" Gutachten abliefert und will mich damit auch nicht abfinden.

Richter sind eben keineswegs die unfehlbaren und Gottesgleichen Wesen als die sich gerne selbst verkaufen, sondern mindestens so verkommen und und Korrupt wie der Rest der Bevölkerung.
Und es gibt deutliche Anzeichen dafür, noch weit darüber hinaus.
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Malachit
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« Antwort #12 am: 18. August 2013, 09:32:35 »

Hallo zusammen,

Wenn man nun Gutachter mit Malerbetrieben vergleicht mag das hinken aber ich kann einen Maler schnell dazu verdonnern die Farbe entsprechend zu ändern und den Schaden zu beheben bzw. zu verhandeln. Da Gutachten aber k.o.-Kriterien sind, und danach die Probleme wegen absichtlicher Falschbewertung erst richtig anfangen finde ich den Vergleich fahrlässig.

Yep. Unter anderem davon handelt der FAZ-Artikel, den ich gestern verlinkt hatte. Es ging um ein hörbehindertes Kind; um eine Mutter, die sich nur höchst unzureichend um die hörakustische Versorgung des Mädchens gekümmert hat; und um einen Gutachter, für den Kinder nun mal grundsätzlich zur Mutter gehören, egal wie erziehungsunfähig die Dame auch immer ist.

Kann man so ein parteiisches Gutachten anfechten, so wie man eine in falscher Farbe gestrichene Wand auf Kosten des selbstherrlichen Malers neu anstreichen lassen kann? Nun, man kann's versuchen - aber es kostet Zeit, Geld und Nerven, und im Endeffekt nützt es auch nichts:

Zitat
Das Gericht gibt ein neues Gutachten in Auftrag (...). Nach zwei Jahren liegt endlich das Gutachten für die Beckers vor: Empfohlen wird, die Kinder bei der Mutter zu lassen, der Kontinuität wegen; dass die Mutter sich nach Auffassung des Vaters nicht gut um die schwerhörige Michelle kümmert, spielt der neue Gutachter herunter.

So, so. Da braucht der vom Gericht beauftragte Herr Zweitgutachter also geschlagene zwei Jahre, nur um zu dem Ergebnis zu kommen, dass man nach eben diesen zwei Jahren gar nicht mehr auf die eigentliche Situation zu sehen brauche, schließlich sei die Kontinuität wichtiger als alles andere. Wobei eben diese Kontinuität überhaupt erst durch ein grottenschlechtes erstes Gefälligkeitsgutachten, und durch die unerträgliche Trödelei beim Zweitgutachten zustandegekommen ist:

Zitat
Ein von Becker beauftragter und bezahlter Zweitgutachter schreibt indessen: "Dieses Ergebnis erstaunt sehr, wenn man das Verhalten der Mutter kritisch beleuchtet, die die bewährte Hörversorgung grundlos abbrach, die Fahrten nach München als Ausflüge bezeichnete und eine Verschlechterung des Hörvermögens (die ja auch tatsächlich eintrat) billigend in Kauf nahm. (...)"

Die Geschichte endet nicht gut. Erst als die Sache nicht mehr zu retten ist und deshalb auch der letzte Dödel in Robe begreifen muss, was für einen Mist die Justiz-Gutachter-Mafia hier mal wieder verbrochen hat, darf und soll sich der Vater kümmern (Hervorhebung ist von mir):

Zitat
2008 erleidet Michelle, die nun ein Teenager ist und zuvor die anhaltend schlechte Einstellung ihrer Hörgeräte in zahlreichen Mails an alle Verantwortlichen dokumentiert hat, einen zweiten Hörsturz. Im Hochfrequenzbereich ist die Taubheitsgrenze erreicht. Auf einen Eilantrag Beckers hin bekommt dieser 2009 schließlich die Zuständigkeit für die Hörversorgung zugesprochen, laut Gericht aber nur, weil Michelle es so will. Becker wechselt den Hörakustiker, kauft neue Hörgeräte, lässt die Anpassung von einer Spezialistin vornehmen. Er sagt: "Dass Michelle heute fast taub ist, liegt für mich vor allem an dem parteiischen ersten Gutachten. (...)"

Ich bin selber Vater eines hörbehinderten Kindes (glücklicherweise mit einer Ex, die in dieser Hinsicht deutlich verantwortungsbewusster ist als die Frau aus dem hier verlinkten Fall), und ich möchte jetzt lieber gar nicht so genau schreiben, was ich persönlich mit so einer Mutter, den beiden Gerichtsgutachtern, sowie dem ehrenwerten Herrn Richter anstellen möchte - es würde definitiv mit irgendwelchen Gesetzen in Konflikt geraten. Kerkerhaft bei Wasser und verschimmeltem Brot erschiene mir für diese Verbrecher durchaus angemessen.

Der Vergleich mit den Malerarbeiten jedenfalls, der hinkt m.E. nicht nur; denn hier wird nicht irgendeine blöde Wand vermurkst, sondern gleich ein ganzes Menschenleben. So einen Vergleich, den finde ich daher dumm und menschenverachtend.


Die GWG, die in diesem Fall das gerichtliche Zweitgutachten erstellt hat, ist übrigens eine private Gutachten-Fabrik, die sich aufs Familienrecht spezialisiert hat, die nach wie vor aktiv ist, und die offenbar bestens mit der Justiz vernetzt ist, insbesondere mit der bayerischen Justiz. Möge sich jeder sein Teil dabei denken, oder die Suchmaschine seiner Wahl mit entsprechenden Fragen füttern.


Nix für ungut,

Malachit.

P.S. und dieser Beitrag von mir erfüllt jetzt wirklich die Kriterien einer Hetzjagd - und das ist auch volle Absicht! Was im Dunkeln vor sich hin wuchert, verdient es, wieder und wieder ans Licht gezerrt zu werden.
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« Antwort #13 am: 18. August 2013, 10:06:07 »

Moin Malachit,

Der Vergleich mit den Malerarbeiten jedenfalls, der hinkt m.E. nicht nur; denn hier wird nicht irgendeine blöde Wand vermurkst, sondern gleich ein ganzes Menschenleben. So einen Vergleich, den finde ich daher dumm und menschenverachtend.
vielleicht liest Du mein diesbezügliches Posting einfach nochmal ohne Scheuklappen: Es ging nicht um eine "vermurkste Wand", sondern darum, dass ein Gutachter - sofern er weiterhin (lukrative) Aufträge von einem Gericht bekommen möchte - in den meisten Fällen das liefert, was vom Gericht erwartet wird. Genauso wie die meisten Malermeister Wände nicht in ihrer Lieblingsfarbe anstreichen, sondern so, wie ihre Kunden das wollen, wenn sie von diesen Kunden weiterhin Aufträge bekommen wollen.

In der Schilderung Deines Hörgerätefalls beschreibst Du das sinngemäss sogar selbst: Da dauert das gerichtlich beauftragte Gutachten zwei Jahre, ohne dass das Gericht diese Dauer rügt - und anschliessend betont das Gericht die aus dieser Dauer resultierende Kontinuität. Warum also regst Du Dich über den Vergleich auf?

Die "vermurksten Wände" hast Du selbst ins Spiel gebracht. Es ist aber nicht zielführend, einen Vergleich zuerst selbst zu verfälschen - und sich anschliessend über die Verfälschung aufzuregen.

Grüssles
Martin

PS - rein sachlich: Ob jemand einen Hörsturz erleidet ist nicht davon abhängig, ob er zuvor mit den richtigen Hörgeräten versorgt wurde. Hörgeräte verhindern auch keine Taubheit in irgendwelchen Frequenzbereichen; sie kompensieren im Idealfall lediglich das vorhandene Rest-Hörvermögen.
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« Antwort #14 am: 18. August 2013, 10:57:58 »

Martin, es ist nun mal die originäre Aufgabe eines Malers, die Wand so zu streichen, wie es der Kunde wünscht.

Und wenn er es tut, entsteht auch niemandem ein Schaden.

Die Aufgabe eines Gutachters ist es aber nicht, das Gutachter so zu erstellen, dass es sich mit den Wünschen des Richters deckt, sondern er hat die Aufgabe, das sein Gutachten den Tatsachen entspricht und nach wissenschaftlichen Grundsätzen erstellt wird.

Das ist etwas völlig anderes.

Dass es in der Praxis aber genau so gehandhabt wird, wie du es beschreibst, ist ja schon Gegenstand des Ursprungsbeitrags.

Der Unterschied ist nur, dass du diesen Umstand offenbar als völlig normal und in Ordnung ansiehst.
Zumindest erweckst du den Anschein.

Wir sind dagegen der Meinung. dass so etwas ein Verbrechen ist und mit Kerker bestraft werden sollte.
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« Antwort #15 am: 18. August 2013, 11:57:35 »

Moin Beppo,

nein, natürlich finde ich das nicht in Ordnung, aber es ist die Realität. Der Hase liegt viel früher im Pfeffer: Darin, dass solche Dinge überhaupt gerichtlich geklärt werden müssen, denn dafür wurde die Jurisprudenz nicht geschaffen und dafür ist sie bis heute nicht geeignet.

Was genau die "originäre Aufgabe" eines Malers oder Gutachters ist, kann man längst nicht so eindeutig sagen wie Du das darstellst. Der Maler benötigt zumindest noch eine Ausbildung und einen Meisterbrief; Gutachter kann dagegen jeder werden. Gemeinsam ist beiden, dass sie langfristig nicht wirtschaftlich erfolgreich sein werden, wenn sie die Wünsche ihrer Kundschaft missachten. Und nur darauf bezog sich mein Vergleich.

Versetze Dich einfach selbst in die Lage eines Gutachters und stell Dir zwei Alternativen vor. Sie lauten:
1. Ich bin nur und ausschliesslich meinem Gewissen verpflichtet und arbeite so objektiv und ehrlich wie irgend möglich. Dass ich damit anecke und vermutlich bald keine Aufträge mehr bekomme, nehme ich in Kauf.
2. Wer die Musik bezahlt, bekommt, was er bestellt. Ich muss schliesslich von meiner Arbeit leben und meine Familie ernähren - und mit dem, was andere für ein gutes Gewissen halten, kann ich keine Rechnungen bezahlen. (Gilt übrigens auch für die Mitarbeiter von Rüstungsunternehmen, Sportwagenherstellern, Atomkraftwerken und vielen anderen Unternehmen).

Es kann sein, dass es immer wieder mal Typ-1-Gutachter gibt - aber die sind wegen ausbleibender Aufträge dann eben nach kurzer Zeit wieder weg vom Fenster und werden durch Typ-2-Gutachter ersetzt.

Wer die Welt verbessern will, sollte also nicht Gutachter werden, sondern beispielsweise in die Krankenpflege oder in die Entwicklungshilfe gehen.

Grüssles
Martin
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« Antwort #16 am: 18. August 2013, 13:32:33 »

Versetze Dich einfach selbst in die Lage eines Gutachters

Natürlich.
Und deswegen kann ich den Gutachter auch gut verstehen.

Vor Allem, wenn es so gut funktioniert, weil es keinerlei Kontrolle gibt.

Die Justiz ist ja so davon besessen, ihre eigene Unfehlbarkeit zu postulieren, dass jegliche Möglichkeit gegen diese Korruption vorzugehen, ausgehebelt wird.

Nur so kann solch eine mafiöse Struktur wie die GWG erst so richtig wachsen und gedeihen.

Der Dieb ist schon schlimm.
Aber noch schlimmer ist der Polizist, der ihn deckt und fördert.

Der Vorschlag, man möge dann doch einfach die Dienste dieses Polizisten, bzw. der Jurisprudenz nicht in Anspruch nehmen, geht da auch ein wenig fehll, solange es ein staatliches Gewaltmonopol gibt.
Dein Vorschlag mündet daher darin, die Dinge lieber selbst in die Hand zu nehmen, statt sich "vertrauensvoll" an die dafür zuständige Jurisprudenz zu wenden.

Ich wünsche mir das nicht, aber das ist die logische Konsequenz.
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« Antwort #17 am: 18. August 2013, 17:22:28 »

Der Hase liegt viel früher im Pfeffer: Darin, dass solche Dinge überhaupt gerichtlich geklärt werden müssen, denn dafür wurde die Jurisprudenz nicht geschaffen und dafür ist sie bis heute nicht geeignet.
Dass die Justiz nicht geeignet ist, ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir keine bessere Instanz haben und deshalb nicht auf sie verzichten können. Es kann also nicht sinnvoll sein zu beklagen, dass die Justiz "nicht geeignet" sei, sondern man muss fordern, dass sie besser in die Lage versetzt wird "geeignet zu sein".
Denn was wäre die Alternative? Völlige Rechtsverweigerung. Wohin die faktische Untätigkeit der Justiz führt kann man an all den Fällen ablesen, bei denen durch lange Verfahren einmal geschaffene (auch illegale) Fakten nachträglich legitimiert werden.
Das beste Beispiel dafür kann man sich im Mütter-Paradies Österreich anschauen, wenn man unter "Fall Sofia" nachschaut.
http://www.vienna.at/fall-sofia-rechtsstreit-um-kleinkind-nimmt-kein-ende/3649155
Da hatte eine Mutter mit dem italienischen Vater in Italien gelebt und ist dann mit der 2-jährigen Tochter nach Österreich abgehauen. Der Vater hat dagegen bei Gericht geklagt und auch Recht bekommen, aber durch diverse Winkelzüge wird seit inzwischen 4 Jahren eine Rückführung der Tochter nach Italien verhindert. Zuletzt hätte das Kind dann Ende Juli zurückgeführt werden sollen und die Mutter hat sich der Durchsetzung durch Flucht ins Ausland entzogen. Jetzt ist sie wieder da und die österreichische Justiz hat den Vollzug der Rückführung wieder ausgesetzt, weil sie jetzt wieder prüfen will, ob es dem Kindeswohl entspreche, dass das Kind zu seinem Vater zurückgebracht wird, weil es inzwischen schon so lange in Österreich lebt.
Ein anderer Fall in Österreich, der "Fall Oliver" mit einem dänischen Vater und einer österreichischen Mutter: Hier hat auch die österreichische Mutter das Kind eigenmächtig vom gemeinsamen Wohnsitz in Dänemark nach Österreich zurückverbracht. Die österreichische Justiz hat das gebilligt, weil in Österreich Väter nichts zu melden haben, nicht aber die dänische Justiz. Die hat den Bruch dänischen Familienrechts nicht durchgehen lassen und dem Vater das Sorgerecht zugesprochen. Aber da Österreich auch hier Rechtsverweigerung betrieben hat, hat das im Ergebnis dazu geführt, dass der Vater das Kind beim Abholen an der Kita in Österreich der Mutter weggenommen hat und mit dem Kind nach Dänemark zurückgekehrt ist. Jetzt versuchen die österreichischen Behörden den Vater zum Straftäter zu erklären. Er macht seither eben einen Bogen um Österreich.
Aber es kann ja nicht sinnvoll sein, dass solche Fragen jetzt dem "Faustrecht" der beteiligten Eltern überlassen werden.
Auch in Deutschland gibt es Fälle in denen z.B. Umgangsverweigerung so lange zugeschaut wurde, bis man dann gesagt hat, "jetzt ist das Kind vom anderen Elternteil entfremdet" und ein kindeswohlfördernder  Umgang nicht mehr möglich.
Es hilft also nichts zu beklagen, dass "solche Fälle" vor Gericht behandelt werden müssen, sondern man muss beklagen, dass sie von den Gerichten so schlecht behandelt werden. Und Teil dieser schlechten Behandlung ist auch die mangelnde Unabhängigkeit von Gutachtern. Dabei wäre es gar nicht so schwierig die Unabhängigkeit von Gutachtern zu verbessern. Es ist aber offensichtlich politisch bisher nicht gewollt.
Beste Grüße,
schultze
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« Antwort #18 am: 18. August 2013, 17:24:32 »

Moin Beppo,

ich beschreibe die Handhabung des Systems im richtigen Leben. Nein, ich persönlich finde das nicht gut so - aber ich wüsste auch nicht, wie man ein "gerechteres" System installieren könnte. Ich erliege allerdings auch nicht der Vorstellung, dass meine Vorstellungen so richtig sind, dass sie für den Rest der Republik gelten und umgesetzt werden müssten. Und ich masse mir nicht an, anderen Menschen vorzuschreiben, wovon sie leben - oder dass sie gefälligst auf Einkünfte verzichten sollen, nur damit meine persönlichen Massstäbe von Moral, Umweltschutz, Gerechtigkeit oder whatever gewahrt bleiben.

Über die Unabhängigkeit von Gutachtern haben sich nominal vermutlich nicht mehr Deutsche Gedanken gemacht als über das gemeinsame Sorgerecht unverheirateter Eltern: Für akut Betroffene mag es im Moment in beiden Fällen nichts Wichtigeres geben; für den Mann auf der Strasse ist es komplett uninteressant. Und damit ist beides gesamtpolitisch ein Randproblemchen, aus dem sich wahltaktisch kein Honig saugen lässt und das keiner wirklichen Veränderung bedarf.

Wir können uns theoretisch auch endlos darüber aufregen, was mit unseren Daten passiert und wer wen wobei beobachten oder abhören kann; da sind wenigstens mal Millionen von Bundesbürgern betroffen und nicht nur ein paar wenige. Aber selbst das wirst Du am Ende herunterbrechen können auf den einfachen Nenner "Was technisch möglich ist und wovon sich irgendwer einen Profit verspricht, wird auch gemacht". Ob das moralisch integer oder mit irgendwelchen Gesetzen vereinbar ist - geschenkt. Willst Du den BND oder die Kanzlerin verklagen?

Man wird im persönlichen Umfeld immer Dinge finden, über das man sich endlos aufregen kann. Um die meisten dieser Dinge kann man aber auch "herumleben". Jeder von uns entscheidet selbst, ob die Gläser in seinem Leben halb voll oder halb leer sind. Ich fühle mich - um auf das aktuelle Topic zurückzukommen - jedenfalls weder bemüssigt, den Umgang mit Gutachten und Gutachtern in unserem Justizsystem verändern zu wollen noch ihn dauernd zu beklagen. Beides würde meine Lebensqualität nicht verbessern; also lasse ich es. Und da die Menschen in meinem (meist weiteren) Umfeld, die ständig unter irgendwas leiden, von irgendwas betroffen sind oder gegen irgendwas kämpfen, damit nicht glücklicher sind als ich, scheint das nicht allzu verkehrt zu sein.

Jeder von uns hat genau ein Leben und entscheidet selbst, was er damit anstellt.

Grüssles
Martin
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« Antwort #19 am: 18. August 2013, 17:31:48 »

Moin schultze,

Es kann also nicht sinnvoll sein zu beklagen, dass die Justiz "nicht geeignet" sei, sondern man muss fordern, dass sie besser in die Lage versetzt wird "geeignet zu sein".
klingt nett. Wo - ausserhalb von Interneforen, die nichts bewegen - "muss man das fordern"? Und wo genau engagierst Du Dich selbst in dieser Frage, um die gewünschte Veränderung herbeizuführen? Aha.

Es hilft also nichts zu beklagen, dass "solche Fälle" vor Gericht behandelt werden müssen, sondern man muss beklagen, dass sie von den Gerichten so schlecht behandelt werden.
und wenn man das "beklagt" hat (was hier und anderswo ja wirklich umfänglich geschieht): Was genau verändert sich dann?

Und Teil dieser schlechten Behandlung ist auch die mangelnde Unabhängigkeit von Gutachtern. Dabei wäre es gar nicht so schwierig die Unabhängigkeit von Gutachtern zu verbessern. Es ist aber offensichtlich politisch bisher nicht gewollt.
siehe mein obiges Posting #18 an Beppo: "Politisch gewollt" ist das, was Mehrheiten wollen und was Wählerstimmen verspricht. Die Unabhängigkeit von Gutachtern ist ein Randproblemchen, das gesamtpolitisch keine Sau interessiert.

Aber es ist Dir unbenommen, das mit Deinem Bundestagsabgeordneten zu besprechen, entsprechende Petitionen zu verfassen und zu publizieren oder Dich sogar selbst in ein politisches Amt wählen zu lassen und die gewünschten Veränderungen anzustossen.

Grüssles
Martin
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« Antwort #20 am: 18. August 2013, 19:08:06 »

Hi

Und ich masse mir nicht an, anderen Menschen vorzuschreiben, wovon sie leben - oder dass sie gefälligst auf Einkünfte verzichten sollen, nur damit meine persönlichen Massstäbe von Moral, Umweltschutz, Gerechtigkeit oder whatever gewahrt bleiben.
Oh, da kenne ich aber andere Sprüche von Dir.
In diesem Fall scheint es in Ordnung und die Gutachter wollen/sollen nur Ihr Einkommen sichern, in anderen Fällen sollen Väter angeprangert werden, für die der Steuerzahler einspringen soll/muss?
Wo bleiben denn da deine persönlichen Maßstäbe?

Über die Unabhängigkeit von Gutachtern haben sich nominal vermutlich nicht mehr Deutsche Gedanken gemacht als über das gemeinsame Sorgerecht unverheirateter Eltern: Für akut Betroffene mag es im Moment in beiden Fällen nichts Wichtigeres geben; für den Mann auf der Strasse ist es komplett uninteressant. Und damit ist beides gesamtpolitisch ein Randproblemchen, aus dem sich wahltaktisch kein Honig saugen lässt und das keiner wirklichen Veränderung bedarf.
Da gebe ich dir Recht, nur wenn Gutachter und somit auch Richter(lenkend durch die Fragestellung) ein so falsches Spiel treiben, werde ich in Zukunft jeden vom Gericht bestellten Gutachter ablehnen müssen.

Jeder von uns hat genau ein Leben und entscheidet selbst, was er damit anstellt.
Da muss ich auch widersprechen, meines wurde(zumindest die letzten 11 Jahre) durch Gerichte, Anwälte ner durchgeknallten EX nebst Mann und absurden Unterhaltszahlungen gelenkt, und das ohne mein Zutun.
Das meiner Kinder im Übrigen auch.


Gruss Wedi
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« Antwort #21 am: 18. August 2013, 19:10:17 »

Hallo Martin,

Interneforen, die nichts bewegen
Rückfrage: Warum verbringst du deine Zeit mit mittlerweile 12.569 Beiträgen in diesem Forum, wenn du der Meinung bist, dass Internetforen nichts bewegen?

und wenn man das "beklagt" hat (was hier und anderswo ja wirklich umfänglich geschieht): Was genau verändert sich dann?
siehe mein obiges Posting #18 an Beppo: "Politisch gewollt" ist das, was Mehrheiten wollen und was Wählerstimmen verspricht. Die Unabhängigkeit von Gutachtern ist ein Randproblemchen, das gesamtpolitisch keine Sau interessiert.
Ich bezweifle, dass die mangelnde Unabhängigkeit von Gutachtern "umfänglich" beklagt wird. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass eine Befragung von Passanten auf der Straße ergeben würde, dass dieses Problem mehrheitlich unbekannt ist, was auch damit zusammenhängen wird, dass es eben nicht "umfänglich" beklagt wird.
Die Resonanz auf den Fall Mollath, bei dem auch Gerichtsgutachter eine unrühmliche Rolle gespielt haben, zeigt mir, dass es keineswegs so ist, dass es "keine Sau interessiert". Ob dies zu irgendeiner Verbesserung führen wird, bleibt abzuwarten.
Aber selbst wenn man die Möglichkeiten eine Verbesserung zu erreichen negativ sieht, finde ich es nicht nachvollziehbar, wie man offensichtlichen Fehlentwicklungen (Gutachtenergebnis nach Wunsch des Auftraggebers = Gerichts) mit richtigen Regelungen (Anstrich der Wand nach Wunsch des Auftraggebers) vergleichen kann und damit einer schlimmen Fehlentwicklung die Legitimität des Richtigen verschafft.
Vielleicht ist das nur der Zynismus in deinen Beiträgen. Aber etwas nicht ändern zu können ist eine Sache, es aber auch noch als "richtig", weil normal darzustellen ist eine andere.

Beste Grüße,
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« Antwort #22 am: 18. August 2013, 19:23:05 »

Hallo Martin,

Jeder von uns hat genau ein Leben und entscheidet selbst, was er damit anstellt.

Manchmal frage ich mich, ob du wirklich glaubst, was du da so schreibst.
Vielleicht kannst du erkennen, dass man keineswegs alleine auf dieser Welt ist, und man lediglich im Rahmen der äußeren Umstände entscheiden kann, was man mit seinem Leben so anstellt.
Zum Beispiel wird es wohl niemanden geben, der sich für eine übergriffige Ex oder eine schwere Krankheit entschieden hat. Gleichwohl wird beides zweifellos einen Einfluss darauf haben, welche Möglichkeiten übrig bleiben, die man dann mit seinem Leben "anstellen" kann. Und manchmal gibt es Situationen, da gibt es keinen Entscheidungsspielraum.
Falls du ein Beispiel brauchst: welchen Entscheidungsspielraum hat z.B. ein Vater mit regelmäßigem Umgangskontakt, dessen Ex erfolgreich den Umzug mit den Kindern nach Australien durchgesetzt hat?
Beste Grüße
Schultze
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« Antwort #23 am: 18. August 2013, 20:21:23 »

Über die Unabhängigkeit von Gutachtern haben sich nominal vermutlich nicht mehr Deutsche Gedanken gemacht als über das gemeinsame Sorgerecht unverheirateter Eltern: Für akut Betroffene mag es im Moment in beiden Fällen nichts Wichtigeres geben; für den Mann auf der Strasse ist es komplett uninteressant. Und damit ist beides gesamtpolitisch ein Randproblemchen, aus dem sich wahltaktisch kein Honig saugen lässt und das keiner wirklichen Veränderung bedarf.

Nunja, wenn du der Ansicht bist, dass Politik nur große Probleme verwaltet, die du auf dem Sofa sitzend mit einer Tüte Chips zwischen 20:00 und 20:15 Uhr in den Nachrichten erblickst, so muss ich dich enttäuschen. Da ist das Thema mit dem GSR schon relativ aufgebauscht worden. Sollte dich die Randgruppenpolitik der aktuellen Bundesregierung mal interessieren, so kannst du ja mal einen Blick in das BGBL werfen und du wirst dich wundern welche Randgruppen in Deutschland es überhaupt gibt.

Wenn man grundsätzlich die Einstellung hat, wie es bei dir manchmal rüber kommt, einfach nur zu sagen "Tzze, willkommen im Leben, find dich damit ab oder geh in die Politik", frage ich mich tatsächlich ob Reformen des Umgangsrechts, im Sorgerecht, Umgangsrecht leiblicher Eltern, Adoptionsrecht schwuler Menschen (um bei den Topics dieses Forums zu bleiben)  tatsächlich immer durch entsorgte Väter und Mütter entstanden ist, welche sich ein Mandat im Bundestag erkämpft haben.

Vielleicht magst du dich mit vielen Sachen abfinden, und zugegeben, ich tue das auch, so finde ich es rechtens und gut wenn andere das nicht tun, und das verdient zumindest Toleranz.
Wenn du sagst, man sollte sich nicht bis zum Herzinfarkt da rein steigern, so ist das der richtige Umgang, aber das Thema deswegen tot zu schweigen der falsche.

Gruß
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« Antwort #24 am: 18. August 2013, 20:29:46 »

Moin wedi,

Oh, da kenne ich aber andere Sprüche von Dir.
In diesem Fall scheint es in Ordnung und die Gutachter wollen/sollen nur Ihr Einkommen sichern, in anderen Fällen sollen Väter angeprangert werden, für die der Steuerzahler einspringen soll/muss?
nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der Gutachter macht seine Arbeit innerhalb von Rahmenbedingungen, die er sich weitgehend weder aussuchen noch beeinflussen kann. Er kann höchstens sagen "ich wechsle den Beruf". Was genau würdest Du selbst untr diesen Rahmenbedingungen tun, wenn Du wüsstest, das am nächsten Monatsersten die Miete fällig ist?
Jemand, der sich auf Steuerzahlerkosten in die soziale Hängematte legt, arbeitet was genau? Jemand der der Ansicht ist, der Steuerzahler solle jetzt gefälligst mal in seine Unterhaltspflichten einspringen, hat welche Rechtfertigung?

wenn Gutachter und somit auch Richter(lenkend durch die Fragestellung) ein so falsches Spiel treiben, werde ich in Zukunft jeden vom Gericht bestellten Gutachter ablehnen müssen.
abgesehen von der Frage, worüber Du weiterhin prozessieren willst: Was genau bringt Dir die Ablehnung?

Da muss ich auch widersprechen, meines wurde(zumindest die letzten 11 Jahre) durch Gerichte, Anwälte ner durchgeknallten EX nebst Mann und absurden Unterhaltszahlungen gelenkt, und das ohne mein Zutun.
Das meiner Kinder im Übrigen auch.
nach meiner Erinnerung hast Du die meisten dieser Gerichtsverfahren selbst angestrengt; von "ohne mein Zutun" kann also nicht die Rede sein.

Grüssles
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