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Autor Thema: Berechnung KiTa-kosten bei Wechselmodell  (Gelesen 9042 mal)
riHu
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Beiträge: 7


« am: 14. August 2013, 11:29:03 »

Hallo Coomunity,

seit Tagen google ich mich durch das Netz und habe bereits unterschiedliche Ansätze gefunden doch konkret wurde ich leider nicht fündig. Daher wollte ich mein Thema hier platzieren und hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.

Es geht primär um die Berechnung der KiTakosten für meinen 3,5 Jahre alten Sohn. Die Kindesmutter zieht in eine eigene Wohnung und trennt sich. Dennoch haben wir einen sehr fairen sachlichen, ja fast freundschaftlichen Umgang und kommen sehr gut mit der aktuellen Situation zurecht. Wir haben uns auch für ein Wechselmodell entschieden, sodass unser Sohn zu gleichen Teilen bei Mama und Papa aufwachsen soll (Wohnen in der gleichen Stadt).

Nun bin ich bisher davon ausgegangen, dass nur ein Gehalt als Berechnungsgrundlage für die KiTa-Kosten dient, wo das Kind mit Hauptwohnsitz gemeldet ist. Schließlich verdoppeln sich generell die Lebenshaltungskosten. Der Anruf beim dem Träger der KiTa brauchte die Ernüchterung, dass weiterhin beide Gehälter Grundlage für die Berechnung der KiTa-Kosten heran gezogen werden.

Ist das denn rechtens und gibt es dafür eine gesetzliche Grundlage? Wenn das der Fall ist, wäre das noch mal eine mtl. Mehrbelastung von ca. 205€ nur an KiTa-Gebühr.

Was haben wir für Möglichkeiten?


Ich bedanke mich herzlich im Voraus

Lieben Gruß

Philipp



 
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Inselreif
Gast
« Antwort #1 am: 14. August 2013, 11:45:00 »

Hi Philipp,

bei öffentlichen Trägern der KiTa gibt es eine Gebührensatzung, bei privaten einen Vertrag. Das ist die Grundlage, die Du Dir besorgen musst.
Etwas seltsam ist es schon aber nicht unmöglich.

Gruss von der Insel
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riHu
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Beiträge: 7


« Antwort #2 am: 14. August 2013, 12:10:15 »

die habe ich mir bereits durchgelesen. Da steht leider nichts zu unserem Fall drin.  cry_smile

http://www.potsdam.de/cms/dokumente/10014045_169830/0154d797/Elterbeitragsordnung.pdf

LG
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mellipop
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« Antwort #3 am: 14. August 2013, 12:14:57 »

Hallo,

Auszug

Zitat
Elternbeitragspflichtig ist gemäß § 17 Abs. 1 KitaG derjenige, dem
die Personensorge für das Kind zusteht.

Habt ihr beide die Personensorge (Gemeinsame Sorge), dann erklärt sich das doch, oder nicht?

LG
mellipop
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riHu
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« Antwort #4 am: 14. August 2013, 12:27:08 »

ja, wir haben das gemeinsame Sorgerecht und dass soll auch so bleiben. Dachte eigentlich, die Gebühr sollte nach Hauptwohnsitz berechnet werden.

Ich habe den Absatz anders interpretiert aber das könnte einiges erklären obwohl es logisch betrachtet keinen Sinn macht.

Es geht doch immer um das Kindeswohl. Dann doch lieber aus Träger- und JA-Sicht zufrieden sein, dass verantwortungsbewusste Eltern auch während und nach einer Trennung Sorge für das Kind und nicht noch unnötige Mehrbelastungen zu tragen haben. Was hat denn unser Kind davon? KiTa Leistungen bleiben doch gleich.

Diese 200€ fehlen absolut in die Familienkasse.

Gibt es andere Szenarien ohne das Sorgerecht abtreten zu müssen?


LG und vielen Dank

Philipp

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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #5 am: 14. August 2013, 12:29:37 »

Moin

Nach welcher Beitragsordnung rechnet denn der Träger? Kannst Du diese mal per Link bereitstellen?

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
brille007
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« Antwort #6 am: 14. August 2013, 12:50:00 »

Moin riHu,

ja, wir haben das gemeinsame Sorgerecht und dass soll auch so bleiben. Dachte eigentlich, die Gebühr sollte nach Hauptwohnsitz berechnet werden.
Was hat denn der Wohnsitz damit zu tun?
Darüber hinaus ist mir auch nicht bekannt, dass es ein Gesetz gäbe, nach dem KiTa-Kosten bundeseinheitlich immer nach demselben Schlüssel bzw. auf Basis derselben Parameter berechnet werden müssten.

Ich habe den Absatz anders interpretiert aber das könnte einiges erklären obwohl es logisch betrachtet keinen Sinn macht.
Doch, den macht es durchaus. Schliesslich gibt es es auch haufenweise "ungeschiedene" Doppelverdiener-Haushalte, bei denen das Haushaltseinkommen zur Berechnung herangezogen wird. Warum sollte es Kostenvorteile für getrennte oder geschiedene Paare geben nach dem Motto "Muddi verdient nicht viel, aber betreut das Kind hauptsächlich; Papas hohes Einkommen zählt nicht bei der Berechnung; also ist die KiTa für dieses Kind ganz billig."

Es geht doch immer um das Kindeswohl. Dann doch lieber aus Träger- und JA-Sicht zufrieden sein, dass verantwortungsbewusste Eltern auch während und nach einer Trennung Sorge für das Kind und nicht noch unnötige Mehrbelastungen zu tragen haben. Was hat denn unser Kind davon? KiTa Leistungen bleiben doch gleich.
die Kosten bleiben auch (in etwa) gleich wie für verheiratete Paare. Worin sollen denn die "unnötigen Mehrbelastungen" liegen? Davon abgesehen ist es immer gefährlich, das eigene Gerechtigkeitsempfinden zum Massstab zu machen. "Gewöhnliche", verheiratete Elternpaare fänden es vermutlich ungerecht, wenn es einen Rabatt für gut verdienende, geschiedene Eltern gäbe.

Gibt es andere Szenarien ohne das Sorgerecht abtreten zu müssen?
was soll denn das Sorgerecht jetzt mit den KiTa-Kosten zu tun haben?

Grüssles
Martin
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United
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« Antwort #7 am: 14. August 2013, 13:14:17 »

Moin,

was soll denn das Sorgerecht jetzt mit den KiTa-Kosten zu tun haben?
Die Frage ist gerechtfertigt, muss aber dem Verfasser der Beitragsordnung gestellt werden:
Zitat
§ 7 Einkommen
(1) Einkommen im Sinne dieser Satzung ist die Summe der positiven Einkünfte [...] der Elternbeitragspflichtigen [...] Das Einkommen eines nicht sorgeberechtigten Elternteils ist mit zu berücksichtigen, sofern dieser in häuslicher Gemeinschaft mit dem betreffenden Kind lebt.
D.h. GSR getrennt lebend -> beide EK, ASR getrennt lebend -> ein Einkommen.
Bei Zusammenleben zählen immer beide EK.

Eine gewisse Logik kann man darin schon sehen, da das Sorgerecht auch die Sorgepflicht beinhaltet.

Besten Gruß
United
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Cheers
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« Antwort #8 am: 14. August 2013, 13:28:17 »

Interessante Diskussion:

Ich stand ja vor kurzem vor derselben Frage.

in der Satzung der Stadt in der meine Tochter in den Kiga geht, steht folgendes

Zitat
1. Wessen Einkünfte sind zu berücksichtigen?
Lebt das Kind mit beiden Elternteilen zusammen, so sind die gesamten Einkünfte beider
Elternteile maßgebend. Lebt das Kind bei nur einem Elternteil, so sind auch nur dessen
Einkünfte maßgebend.

Da wird es also anders gehandhabt, als in Potsdam
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« Antwort #9 am: 14. August 2013, 13:28:38 »

Moin United,

Eine gewisse Logik kann man darin schon sehen, da das Sorgerecht auch die Sorgepflicht beinhaltet.
nicht unbedingt. Schliesslich lesen wir hier im Forum immer wieder von Vätern, die zwar kein SR haben, aber zusätzlich zu ihren Unterhaltsleistungen auch noch anteilige KiTa-Gebühren bezahlen sollen.

Andererseits: Diese "Beitragsordnung" ist das 10 Jahre alte Werk der "Stadtverordnetenversammlung der Landeshauptstadt Potsdam" und daher nur genau dort gültig. Es hat keinen Gesetzescharakter; schon gar nicht bundesweit. Die könnten da auch reinschreiben, dass im Winter jedes Kind jeden Tag ein Brikett zum Heizen des Kindergartens mitbringen muss.

Grüssles
Martin
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riHu
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« Antwort #10 am: 14. August 2013, 14:00:44 »

wow, danke für die rege Diskussion und das viele Feedback.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, mich vor Kosten zu drücken doch wenn wir schon über Gerechtigkeitsgefüge sprechen, dann würden doch die fehlenden 200€ Mehrkosten der KiTa effiktiver eingesetzt werden können, wenn man sie dem Kind direkt oder entsprechend der Kindererziehung zuführt. Oder werden die Leistungen der KiTa verbessert? Nein eben nicht. Warum also 2 Gehälter zur Berechnung heran führen wo sich doch die Lebenshaltungskosten quasi verdoppeln.
Nun fehlt eben dieser Betrag obwohl aus einem Haushalt 2 Haushalte werden (Fixkosten von ca. 800€x2). Finde, dass ist schon ein gewaltiger Unterschied. So viel zum Thema Mehrbelastung welches ich nicht vertiefen möchte.

Dennoch enttäuschend, dass hier Unterschiede auf Landesebene gemacht werden siehe Beitrag Cheers.

Gäbe es also nur diesen einen Schritt, dass ein Elternteil sein Sorgerecht abtritt? Die Frage ist rein hypothetisch zu verstehen.



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AnnaSophie
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« Antwort #11 am: 14. August 2013, 14:04:39 »

Hallo,

ich gehe davon aus, dass die meisten Kitas Zuschussbetriebe sind. Und natürlich wollen die Städten und Gemeinde diesen Zuschuss so gering wie möglich halten.

Meine Kinder haben einen Kindergarten in Niedersachsen (4 Std. Betreuung) und einen in Brandenburg (6 Std. Betreuung - bei Bedarf merh - und Mittagessen) besucht. Beide Kitas haben das gleiche gekostet. Das Defizit in Niedersachsen dürfte aber geringer gewesen sein bzw. die haben fast kostendeckend gearbeitet und hatten noch finanzielle Förderer die mal eben einen überdachten Sandkasten finanziert haben....

Sophie
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« Antwort #12 am: 14. August 2013, 15:09:57 »

Moin Phillip,

Dennoch enttäuschend, dass hier Unterschiede auf Landesebene gemacht werden siehe Beitrag Cheers.
Gäbe es also nur diesen einen Schritt, dass ein Elternteil sein Sorgerecht abtritt? Die Frage ist rein hypothetisch zu verstehen.
Mal ein kleiner Perspektivenwechsel:
Ein zusammenlebendes Elternpaar in Potsdam wird es vermutlich nicht als gerecht empfinden, wenn ihr Euch als getrenntes Paar nicht an den KiTa-Kosten beteiligen müsstet, nur weil das Kind beim "ärmeren" Elternteil gemeldet ist.
Ein zusammenlebendes Elternpaar im Cheer´schen Einzugsgebiet könnte die hypothetische Frage stellen, ob man die KiTa-Beiträge denn nur sparen könne, wenn man sich trennt.

Dass es regionale Unterschiede in bestimmten Themengebieten gibt, solltest Du als gegeben akzeptieren.
Auch beim Thema Grundsteuer oder Gewerbesteuer wird der ein oder andere sich ungerecht behandelt fühlen ...

Gruß
United
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« Antwort #13 am: 14. August 2013, 15:38:54 »

Hallo Philipp,

erst einmal Glückwunsch zur friedlichen Trennung und zum Doppelresidenzmodell (Wechselmodell).

Dann: Trennungen sind eben teuer, das Doppelresidenzmodell ist noch teurer, aber es lohnt sich dennoch (im nichtfinanziellen Sinne) für die Kinder und die Eltern.

Gruss
Tarek
 








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« Antwort #14 am: 14. August 2013, 16:15:44 »

Moin,

ganz grundsätzlich: Viele Irritiationen im Umfeld von Trennungen resultieren aus der Annahme, es müsse eine Art "übergeordneter Gerechtigkeit" geben, die in jedem Fall und automatisch zur Anwendung kommt und bundesweit einheitlich ist (warum eigentlich nicht weltweit?).

Das ist nicht so. Der unterhaltspflichtige Trennungsvater im Meck-Pomm hat vielleicht nicht so einen gut bezahlten Job wie der in Hamburg, aber bezahlt (notfalls vom selben Selbstbehalt) weniger Miete als der Kollege in der Grossstadt. Der eine hat eine längere und der andere eine kürzer Anfahrt zu den Umgangsterminen, ohne dass irgendwer irgendwem deswegen Geld in die Hand drückt. Der eine hat Umgang und der andere nicht. Der eine einen guten Anwalt und der andere einen schlechten. Der eine eine Ex, die möglichst schnell wieder auf eigenen Beinen stehen will und der andere eine, die sich am Tag der Hochzeit von eigener Erwerbstätigkeit und persönlicher Weiterentwicklung verabschiedet hat. Der eine zahlt Unterhalt für ein Wunschkind und der andere für eines, das er nie wollte oder das gar nicht seines ist.

Ist das "gerecht"? Natürlich nicht. "Gerechtigkeit" hat aber auch niemand versprochen; schon gar keine, die man mit Aussicht auf Erfolg gerichtlich einklagen könnte. Tausende von User dieses Forums werden den TO um sein Wechselmodell und seine freundschaftlich und fair agierende Ex beneiden, die Sorge um die KiTa-Gebühr für ein reines Luxusproblem halten und würden lebend gerne mit ihm tauschen.

Hilfreich bei all diesen Betrachtungen ist oft, nicht ständig auf den Teller des Nachbarn zu schielen, weil man davon ausgeht, dass sich dort unfairerweise mehr oder besseres Essen befindet.

Grüssles
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« Antwort #15 am: 14. August 2013, 17:41:58 »

Brille.

Verordnungen SIND Gesetze!
In vielen Bereichen ist die Exekutive zu Verordnungen berechtigt.
Damit soll der parlamentarische Gesetzgeber entlastet werden und Konkretisierungen leichter an veränderte Bedingungen angepaßt werden können.

Und: Natürlich gibt es soetwas wie 'übergeordnete Gerechtigkeit'. Sie ist in Grund- und Menschenrechten, Völkerrecht usw. verankert. Jedes einfache Gesetz, jedes Urteil, jeder Verwaltungsakt und eben auch Verordnungen müssen sich daran messen (lassen). Sie dürfen niemals gegen diese Rahmen verstoßen.

Wenn der TO Gründe sieht, die ihn in seinen Rechten verletzen, diese Kita(ver)ordnung gegen übergeordnetes Recht verstößt, dann kann er sie gerichtlich überprüfen lassen. 

W.
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« Antwort #16 am: 14. August 2013, 19:05:25 »

Darf ich nochmal kurz nachfragen:

Bisher habt ihr zusammengelebt und der Kitabeitrag wurde aus dem Familieneinkommen errechnet, oder? Also nach dem was du und deine Ex zusammen verdient habt? Das wäre ja der in den meisten Städten übliche Berechnungsschlüssel.

Nun seid ihr getrennt und der Kita-Beitrag wird nach wie vor durch euer beider Einkommen bestimmt und du möchtest, dass er nur nach dem Einkommen der Ex berechnet wird,richtig?

Tina
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« Antwort #17 am: 15. August 2013, 09:06:12 »

durch diesen Thread bekomme ich einen etwas anderen Blick auf die Thematik. Dafür schon mal ein Dankeschön an dieser Stelle...

@Tina

Mir geht es nicht um ihr oder um mein Gehalt sondern nur darum, dass ausschließlich ein Gehalt zur Berechnung herangezogen wird, ohne dass ein Elternteil sein Sorgerecht abgeben muss. Gern soll der Träger die Gebühr durch mein Gehalt errechnen aber dann möchte ich die Mutter nicht zwingen, ihr Sorgerecht abzugeben. Anders herum genauso. Da liegt doch der Hund begraben.

@Brille
Hier vergleicht niemand. Es geht hier um Tatsachen und um fehlende Weitsicht, was dieses Thema betrifft. Wir reden hier doch nicht von Verschleiherung sondern um eine ehrliche sozialverträgliche Lösung.

Denn auch wenn der Staat (noch) nicht das Wechselmodell anerkennt und steuerlich begünstigt, so muss man einfach aktzeptieren, dass dieser Trend anhält. Wir leben in einer Trennungsgesellschaft, doch stellt es einen unheimlichen Mehrwert für die größten Verlierer einer Trennung (unsere Kinder) dar, wenn Mama und Papa sich verstehen und nach der Trennung gemeinsam für das leibliche Kind Sorge tragen und eine gewisse Harmonie versprühen. Das es in der Beziehung nicht klappt, ist dann ein anderes Thema.


Bedanke mich bei allen

LG

  Philipp
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« Antwort #18 am: 15. August 2013, 09:14:14 »

durch diesen Thread bekomme ich einen etwas anderen Blick auf die Thematik. Dafür schon mal ein Dankeschön an dieser Stelle...

@Tina

Mir geht es nicht um ihr oder um mein Gehalt sondern nur darum, dass ausschließlich ein Gehalt zur Berechnung herangezogen wird, ohne dass ein Elternteil sein Sorgerecht abgeben muss. Gern soll der Träger die Gebühr durch mein Gehalt errechnen aber dann möchte ich die Mutter nicht zwingen, ihr Sorgerecht abzugeben. Anders herum genauso. Da liegt doch der Hund begraben.


Meine Frage war aber wie der Beitrag bis zur Trennung berechnet wurde. Das hast du nicht beantwortet.

Ich hab bisher auch noch nie gelesen, dass man das SR abgeben muss, nur damit nur 1 Gehalt herangezogen wird. Andersrum wird auch ohne gsR beider Gehalt zusammengezählt, wenn die Eltern zusammenleben.

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« Antwort #19 am: 15. August 2013, 09:30:11 »

Hallo,

da die Beiträge für kommunale Einrichtungen immer von der zuständigen Kommune geregelt werden, könntest Du Dich nur an die Stadtverwaltung Potsdam bzw. die Stadtverordneten wenden, wenn Du Einwände gegen die Regelung hast.
Ungesetzlich ist sie aus meiner Sicht nicht.

VG Susi
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« Antwort #20 am: 15. August 2013, 09:37:53 »

@midnightwish
Sorry vergessen. Ja natürlich wurden und werden noch beide Gehälter zur Berechnung herangezogen. Das ist ja auch korrekt, da das Sorgerecht 50/50 beträgt und wir in einer gemeinsamen Wohnung wohnen. Das ändert sich aber nunmal durch die Trennung.

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« Antwort #21 am: 15. August 2013, 09:41:01 »

Verordnungen SIND Gesetze!
na klar. Dann sagen wir den Hausmeistern und Schrebergärtnern dieses Landes jetzt einfach mal, dass sie mit dem Formulieren von Haus- und Gartenbenutzungsordnungen in Wirklichkeit bereits gesetzgeberisch tätig sind...

Wenn Du Dich vor dem Schreiben von Unsinn mal ein bisschen kundig machen möchtest, ist Wikipedia Dein Freund...

Und: Natürlich gibt es soetwas wie 'übergeordnete Gerechtigkeit'. Sie ist in Grund- und Menschenrechten, Völkerrecht usw. verankert. Jedes einfache Gesetz, jedes Urteil, jeder Verwaltungsakt und eben auch Verordnungen müssen sich daran messen (lassen). Sie dürfen niemals gegen diese Rahmen verstoßen.
Wow, danke für diese Erkenntnis. Das stellt das föderalistische Prinzip der Bundesrepublik Deutschland natürlich komplett auf den Kopf - und keiner wusste es, bis Prophet Wildlachs uns aufklärte.
Deshalb hat die Kindergarten-Gebührenordnung der Stadt Potsdam ab sofort für alle Kindergärten zwischen Kiel und Füssen zu gelten. Alles andere wäre schliesslich ein Verstoss gegen Grund- und Menschenrechte.

Wenn der TO Gründe sieht, die ihn in seinen Rechten verletzen, diese Kita(ver)ordnung gegen übergeordnetes Recht verstößt, dann kann er sie gerichtlich überprüfen lassen.  
klar kann er das. Kostet ein bisschen Geld für Anwalts- und Gerichtskosten, und dann hat er es schwarz auf weiss.

Irgendwie scheint es schon einen Grund zu haben, warum man Jura richtig studieren muss und keine einschlägigen Qualifikationen erwirbt, indem man juristisches Halbwissen im Internet spazierenführt...
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« Antwort #22 am: 15. August 2013, 10:12:14 »

habe noch etwas interessantes im WWW gefunden. Und da reden wir höchstens vom Residenzmodell.

http://www.finanztip.de/recht/familie/kindergarten-kosten-mehrbedarf.htm

Zitat
Die Kindergartenkosten sind mithin nach den Einkommensverhältnissen der Eltern aufzuteilen

denke, wir werden die KiTa-Satzung akzeptieren.

Danke für die Erleuchtung 

@Brille
sollte sich ein Moderator nicht etwas neutraler verhalten und verdeckte Anfeindungen unterlassen? Kritik und Wahrheit muss jeder verkraften, der hier postet aber dann doch bitte etwas sachlicher verpacken. thumbup

Trotzdem tolles Forum. Danke @ all
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Wildlachs
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« Antwort #23 am: 15. August 2013, 10:15:48 »

(...)

Irgendwie scheint es schon einen Grund zu haben, warum man Jura richtig studieren muss und keine einschlägigen Qualifikationen erwirbt, indem man juristisches Halbwissen im Internet spazierenführt...
Dann beherzige das bitte und nimm auch mal die Anregungen Deines Moderatoren-Kollegen ernst, Dich zu mäßigen.

Zu 'Verordnungen' lies bitte hier .
"(...)
Gesetz oder Verordnung?

Verordnungen sind Gesetze im materiellen Sinne (siehe Gesetz).
(...)"

W.
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« Antwort #24 am: 15. August 2013, 10:26:00 »

Moin riHu,

@Brille
sollte sich ein Moderator nicht etwas neutraler verhalten und verdeckte Anfeindungen unterlassen? Kritik und Wahrheit muss jeder verkraften, der hier postet aber dann doch bitte etwas sachlicher verpacken. thumbup
ein Moderator sollte unter anderem dafür sorgen, das Hilfe suchende User nicht mit Falschinformationen in die Irre geleitet werden, was für diese ggf. teure juristische Auseinandersetzungen zur Folge hätte und sie von ihren Zielen entfernt anstatt sie ihnen näherzubringen. Leider tummelt sich gerade im Familienrecht eine Menge juristisches Halbwissen...

Trotzdem tolles Forum. Danke @ all
ja; nicht zuletzt, weil wir hier ein bisschen aufpassen, dass nicht allzuviel Blödsinn erzählt wird...

Grüssles
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