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vatersein.de - Forum 29. Mai 2016, 22:57:35 *
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Autor Thema: Frage zur Verfahrenskostenhilfe  (Gelesen 9287 mal)
Thoralf
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« Antwort #25 am: 18. Juni 2013, 13:40:42 »

http://de.dfuiz.net/familienrecht/unterhalt/unterhaltsmaximierungsprinzip

Hier ist der Feminismusansatz ganz gut in einigen Zitaten nachzulesen.
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Mokoluk
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aka kasper


« Antwort #26 am: 18. Juni 2013, 13:44:23 »

Hey,

Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen. Bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das weiterhin als "Verschwörungstheorie" oder "urban legend" bezeichnen.
Naja, das es eine solche "Durchführungsvorschrift" nicht gibt ist klar, Siemens hat für seine Schmiergelder in Griechenland auch keine offenen Dokumente auf dem Schreibtisch liegen (geschweige denn den Finanzbeamten unter die Nase gehalten), und auch die Kontenblätter mancher "Inhaber" eines Schweizer Bankkontos lässt diese nicht zu Hause herumliegen. Unbestreitlicherweise gibt es diese aber ...

Wesentliches Merkmal sind aber Forderungen und entsprechende Artikel in Medien, die von allen nachgelesen werden können. In diesen kann man diese Forderungen nachlesen und sie werden auch mit aller Regelmäßigkeit wiederholt. Und daraus ergibt sich dann schon ein entsprechendes Bild.
Gerade zum Kindesunterhalt gab ein Statement der damaligen Bundesjustizministerin, aus der klar hervor ging, dass das doppelte Existenzminimum, besser den Vätern verkauft werden könne, wie eine Erhöhung des Betreuungsunterhaltes. Die KU Erhöhung kam, eine Abschmelzung eines Betreuungsunterhaltes nicht.
Jetzt kann man sich über den Sinn streiten. Eine Erklärung wäre, dass fiktive Einkünfte fast ausschließlich beim Kindesunterhalt vorkommen und auch nur hier eine gesteigerte Erwerbsobliegenheit vorliegt. Mit dem derzeitigem Mindesunterhalt wird der "doppelte" Bedarf des Kindes abgedeckt und gleichzeitig eine wesentlich höhere Arbeitsforderung aufgesetzt. Das ist in meinen Augen nichts anderes, wie eine moderne Auflage der bereits abgeschafften Frondienste.
Das findet in der fehlerhaften Argumentation noch einen weiteren Punkt, da eine doppelte Betreuung ja nicht stattfindet. Der Rattenschwanz könnte noch längergezogen werden, dann kommen die Belastungen blablabla ... Da ich mich in einem Umfeld bewege, in denen ich die "Muttis" beobachten kann, dann komme ich zu dem überzeugenden Schluß, dass siech davon keine wirklich abrackert. Zumal wenn der Sprößling ganztags in eine Einrichtung abgeschoben wird und dennoch das gestöhne über die Belastung nicht aufhört.

Nun gut, über die Ursachen kann man trefflich philosophieren. Ich denke, auch aufgrund der Erfahrungen, dass es zu einfach gemacht wird, wenn rumgestöhnt wird und sofort Helfer auf den Plan treten (natürlich nur gegen Bares) und einen bemitleiden ... Problem ist hierbei nur, die machen auch um spätestens 17 Uhr Feierabend.

Die Marschrichtugn gibt es, das ist für mich unbestritten.

Gruß
Mokoluk
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brille007
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« Antwort #27 am: 18. Juni 2013, 13:53:15 »

Es bedarf da keines Paragraphen. Die tägliche Rechtspraxis und Rechtssprechung steht doch für sich.
und wo ist in dieser Rechtssprechung das staatliche "Unterhaltsmaximierungsprinzip" festgeschrieben, von dem hier die Rede ist? Ich hätte da schon gerne mal einen Beleg. Wenn alle Gerichte der Republik sich daran halten sollen, geht es nicht ohne. Wir leben schliesslich in Deutschland; hier ist sogar die Krümmung von Bananen vorgeschrieben.

Die Ursachen hierfür liegen meines Erachtens im fest verankerten Rollenbild "Frau = arm/hilflos/bedürftig" und "Mann = schuldig/stark/will nicht" sowie im krankhaft ausufernden Feminismus, welchem die Familienjustitz im Herdentrieb hinterher hechelt. Außerdem bringen künstliche hohe Streitwerte mehr Kohle ins Säckel.
Auch Rollenbilder, (krankhafter) Feminismus oder Streitwerte folgen keinen staatlichen Vorgaben. Von hohen Streitwerten profitieren vor allem Anwälte und nicht der Staat.

Wenn der Kühlschrank leer bleibt, ein Kinobesuch oder gar ein Urlaub nicht mehr finanzierbar ist oder ein Kredit aufgenommen werden muss, um die Reparatur an der Waschmaschine finanzieren zu können, nutzt es auch nicht, sich um eine positive Stimmung zu bemühen.
Wenn's vor der Trennung mit einem Haushalt knapp war, wird es danach mit zwei Haushalten noch enger (oder unfinanzierbar). Aber auch dafür braucht's keine Verschwörungstheorien vom Staat, der seine Bürger schädigt; das ist einfache Mathematik. Dieselbe Mathematik wie bei Nicht-Trennungsfamilien, die über ihre Verhältnisse leben und in Privat-Insolvenzen schlittern.

http://de.dfuiz.net/familienrecht/unterhalt/unterhaltsmaximierungsprinzip

Hier ist der Feminismusansatz ganz gut in einigen Zitaten nachzulesen.
wo kann man in diesem Link nachlesen, dass das Unterhalts-Maximierungsprinzip (durch Feminismus) eine staatliche Vorgabe bzw. vom Gesetzgeber gewünscht ist?
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #28 am: 18. Juni 2013, 14:01:02 »

Moin

Mit dem derzeitigem Mindesunterhalt wird der "doppelte" Bedarf des Kindes abgedeckt Mokoluk ...
Darauf bin ich letztens auch reingefallen. Dieser doppelte Bedarf geht allerdings vom einfachen Bedarf ggü. einem ET aus. Da ein Kind nunmal zwei Elternteile hat, besteht sein materieller Bedarf auch aus dem Anspruch ggü. beiden Elternteilen. Wenn allerdings bei Trennung nur ein ET für das materielle Wohl des Kindes herangezogen wird, da der betreuende ET ja u.a. den doppelten und gleichwertigen Betreuungs-UH leistet, hat dieser aus seiner Perspektive, also auf den einzelnen ET bezogen, den doppelten Beitrag zu leisten.

Das Kind bekommt also nicht seinen eigenen Bedarf doppelt, sondern der pflichtige ET hat sowohl seinen als auch den monetären Anteil des anderen ET zu zahlen.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Thoralf
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« Antwort #29 am: 18. Juni 2013, 14:26:00 »

und wo ist in dieser Rechtssprechung das staatliche "Unterhaltsmaximierungsprinzip" festgeschrieben, von dem hier die Rede ist? Ich hätte da schon gerne mal einen Beleg. Wenn alle Gerichte der Republik sich daran halten sollen, geht es nicht ohne. Wir leben schliesslich in Deutschland; hier ist sogar die Krümmung von Bananen vorgeschrieben.
Auch Rollenbilder, (krankhafter) Feminismus oder Streitwerte folgen keinen staatlichen Vorgaben. Von hohen Streitwerten profitieren vor allem Anwälte und nicht der Staat.
Wenn's vor der Trennung mit einem Haushalt knapp war, wird es danach mit zwei Haushalten noch enger (oder unfinanzierbar). Aber auch dafür braucht's keine Verschwörungstheorien vom Staat, der seine Bürger schädigt; das ist einfache Mathematik. Dieselbe Mathematik wie bei Nicht-Trennungsfamilien, die über ihre Verhältnisse leben und in Privat-Insolvenzen schlittern.
wo kann man in diesem Link nachlesen, dass das Unterhalts-Maximierungsprinzip (durch Feminismus) eine staatliche Vorgabe bzw. vom Gesetzgeber gewünscht ist?

Martin,
meiner Meinung nach verbeißt Du Dich jetzt etwas.

Ich habe geschrieben:
"Martin, ich denke, es besteht Einigkeit, dass dem Staat daran gelegen ist, in diesem Schlachtfeld möglichst viel Geld zu sparen. Hier hat der Staat die Möglichkeit, Andere in die Pflicht zu nehmen und nutzt das natürlich."

Im obigen Link steht dazu eine treffend formulierte Eingangsbemerkung:
" ... innewohnende Idee, möglichst ausgreifende, langdauernde Geldflüsse zwischen Privatleuten zu erzwingen, um staatliche Leistungen über das Zivilrecht loszuwerden ... "

Daraufhin stellst Du stur die Frage, wo das Unterhaltsmaximierungsprinzip schriftlich als Vorgabe und Wunsch des Staates fixiert ist. Ich habe aber auf keinerlei staatliche Vorgabe verwiesen sondern auf die Rechtspraxis. Und für diese wiederum habe ich vorrangig verantwortlich gemacht: (a) Rollenbild (b) Feminismus und ergänzend (c) finanzielle Interessen.

Wir diskutieren also gerade völlig aneinander vorbei.

Dass im Rechtssystem die Einkommensmaximierung verankert ist, zeigt ein Blick in die verschiedenen OLG-Leitlinien. Konkretes Beispiel: Anrechnung von Verpflegungsmehraufwendungen. Diese sind von Arbeitgebern dazu gedacht, die Differenz auszugleichen, die eine Verköstigung auf Reisen im Vergleich zu einer Verköstigung daheim oder in der Betriebskantine mit sich bringt. Es entsteht für den Pflichtigen kein Spareffekt. Trotzdem zählen diese Art Spesen teilweise als Einkommen. Konkretes weiteres Beispiel: Bewertung eines Firmen-PKW (mit 1% Versteuerung) mit einem zusätzlichen geldwerten Vorteil für den Arbeitnehmer, obwohl der Arbeitnehmer das Dienstfahrzeug vertraglich nur in dieser Form nutzen kann, weil der Arbeitsvertrag nur so möglich ist, und er die private Nutzung weder möchte noch in Anspruch nimmt, also ebenfalls kein Spareffekt vorhanden ist.

Wozu soll den die Maximalberechnung des Einkommens gut sein, wenn nicht dafür, den daraus resultierenden Unterhalt zu maximieren?
Wozu?

vg.
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Mokoluk
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aka kasper


« Antwort #30 am: 18. Juni 2013, 14:41:00 »

Ok, verstanden (den anderen TE hatte ich auch gelesen, aber scheinbar wieder verdrängt.)!

Das Kind bekommt also nicht seinen eigenen Bedarf doppelt, sondern der pflichtige ET hat sowohl seinen als auch den monetären Anteil des anderen ET zu zahlen.
Krank ist diese Denkensweise trotzdem und ein weiterer Indiz für die Schwächen und Unfairness in diesem System.
Zumal es genügend (mir bekannte) Urteile gibt, die für unterhaltspflichtige Mütter entsprechende Türchen offen lassen, um dann eine Unterhaltspflicht zu negieren.

Gruß
Mokoluk
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« Antwort #31 am: 18. Juni 2013, 20:57:57 »

Moin Martin,

ich bestreite nur, dass eine staatlich gelenkte Absicht dahinter stünde.
[...]
Einen entsprechenden Paragraphen gibt's eh nirgends, aber benenne doch bitte wenigstens irgendeine "Durchführungsvorschrift", "interne Dienstanweisung" oder dergleichen, mit der Familienrichter beauftragt werden, aus UH-Pflichtigen immer das Maximum an Unterhalt herauszuholen.

Das Unterhaltsmaximierungsprinzip beruht auf der Annahme, dass sich der Staat potentiellen Beziehern von Sozialleistungen - mit Hilfe des Unterhaltsrechts -
entledigen will, obwohl diese sehr wohl in der Lage wären, für ihren Unterhalt selbst zu sorgen.

Durchführungsvorschriften und interne Dienstanweisungen braucht es dazu nicht, denn als Grundlage genügt allein die Gesetzgebung, die es den Unterhaltsbegehrenden überhaupt erst ermöglicht, möglichst hohe und langdauernde Geldflüsse zu erzwingen. Die Formulierung der Gesetze im Bereich Unterhaltsrecht, welche es Richtern erlaubt, diese nach eigenem Ermessen auszulegen, untermauert die Annahme, dass dies von staatlicher Seite durchaus so gewollt und gewünscht ist.

Gruß
Brainstormer
 
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Beppo
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« Antwort #32 am: 18. Juni 2013, 21:56:03 »

Also jetzt muss ich mich doch nochmal einmischen.

Natürlich gibt es nirgendwo einen § in dem steht, dass der Staat und jeder seiner Diener verpflichtet ist, Unterhaltspflichtige solange zu pressen, bis kein Blut mehr kommt. Und doch stinkt dieses Prinzip aus jeder Pore dieses Justizmolochs.

Genauso wie es auch keinen § gibt in dem steht, dass die Regierung die EU Verträge brechen soll oder oder darf und dennoch tun sie es mit wachsender Inbrunst.

So ähnlich wie es in dem Film "Eine Frage der Ehre" dargestellt wurde.

"Wenn in unserem Handbuch kein code Red beschrieben ist, dann gibt es auch keinen!"
"Woher wissen dann ihre Soldaten, wo der Weg zu den Latrinen ist? Der ist in Ihrem Handbuch nämlich auch nicht beschrieben!"

Oder so ähnlich.

Die Liste der Belege für das Unterhaltsmaximierungsprinzip ist schier endlos.

Das wenigste davon findet sich in den Gesetzen, wie zum Beispiel das meiste in selbstgemachten, gesetzesartigen Regeln die sich die Justiz unter Beugung aller rechtsstaatlichen regeln selbst aus den Rippen geschnitzt hat.
Angefangen mit der DT die in direktem Widerspruch zum §1612 BGB steht und trotzdem so behandelt wird, als wenn sie über dem Gesetz steht.
Und alle machen mit. Könnte doch man fast auf die Idee kommen, es wäre eine Verschwörung.

Naja und jeder einzelne Buchstabe der OLG-Leitlinien ist auf maximale Unterhaltserpressung durchoptimiert.
So dass die Richter schon Mühe haben, da noch mehr raus zu pressen, da sie die Väter längst unter das Hartz4 Niveau gepresst haben.
Und das natürlich auch in verfassungswidriger Konkurrenz zum eigentlich für so etwas zuständigen Gesetzgeber.

Dass diese Seche sich auch in andere Bereiche des Justizsumpfes ausbreitet kann man z.B. sehr schön im Vollstreckungsrecht sehen.

Da genießen Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher ganz selbstverständlich den Schutz von Selbstbehalten.
Einzig Unterhaltsschuldner sind davon ausdrücklich ausgenommen.
Da gibt es überhaupt keine Grenzen.
Unterhaltsschuldner sind Vogelfrei.

Ich will jetzt nicht den Inhalt des ganzen Forums wiedergeben aber man muss seine Augen schon sehr fest zudrücken, wenn man das angeblich noch nie gesehen haben will.
Erst Recht nachdem man solange hier mitgelesen und mitgewirkt hat wie du, lieber Martin.
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« Antwort #33 am: 19. Juni 2013, 10:17:53 »

Moin Beppo,

Natürlich gibt es nirgendwo einen § in dem steht, dass der Staat und jeder seiner Diener verpflichtet ist, Unterhaltspflichtige solange zu pressen, bis kein Blut mehr kommt. Und doch stinkt dieses Prinzip aus jeder Pore dieses Justizmolochs.
naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien begeben, auf der nach Ansicht ihrer Anhänger die meisten anderen Menschen ahnungslos sind und nur ein paar wenige durchblicken, steige ich aus; dann machen Diskussionen so wenig Sinn wie mit den Apokalyptikern des menschengemachten Klimawandels oder den Anhängern der gefakten Mondlandung im Hollywood-Studio. Da geht es nur noch um den beinahe religiösen Glauben an irgendwas und nicht mehr um Fakten. Auch dort darf man nicht nach Belegen fragen - denn deren Nicht-Existenz wird ja gerade als Beweis für die Richtigkeit der Annahmen und die Schlechtigkeit der Verschwörer gewertet ("...natürlich hat niemand schriftlich den Befehl erteilt, am 9. September die Twin Towers zu sprengen und das der al-Qaida in die Schuhe zu schieben...")

Da genießen Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher ganz selbstverständlich den Schutz von Selbstbehalten.
Einzig Unterhaltsschuldner sind davon ausdrücklich ausgenommen.
Da gibt es überhaupt keine Grenzen.
Unterhaltsschuldner sind Vogelfrei.
das kann ich so nicht unterschreiben; ich kenne einige Unterhaltspflichtige, die sich überaus erfolgreich armrechnen und vor Zahlungen drücken oder nur minimale Zahlungen leisten. Einer fährt einen 6-er BMW (gehört der Firma), einer ist begeisterter Fallschirmspringer (bezahlt sein Bruder), einer macht mindestens zwei tolle Urlaubs-Fernreisen pro Jahr (sponsert seine neue Frau) etc. Gewinne von Firmen fallen nur im Ausland an, der UH-Pflichtige bezieht nur ein kleines Gehalt, es gehört alles dem Kompagnon etc. Und die angeblich allmächtige Justizkrake presst aus denen überhaupt nichts heraus und schaut auch nicht genauer hin; sie zuckt mit den Schultern und sagt "juristisch ist alles korrekt; da kann man nix machen".

Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass manche Unterhaltsschuldner cleverer sind als andere. Und dass darunter auch Väter sind, denen das Wohlergehen ihrer Kinder vollkommen egal ist, solange ihr eigenes Portemonnaie geschont wird.

Ich will jetzt nicht den Inhalt des ganzen Forums wiedergeben aber man muss seine Augen schon sehr fest zudrücken, wenn man das angeblich noch nie gesehen haben will.
Erst Recht nachdem man solange hier mitgelesen und mitgewirkt hat wie du, lieber Martin.
ich hatte im Verlauf meines nicht ganz kurzen Lebens bereits Einblick in einige Rechtsgebiete. Neben dem Familienrecht gehörten da unter anderem auch Arbeits-, Miet- und Strafrecht dazu. Neben ganz gewöhnlichem "business as usual" mit vorhersehbaren Ergebnissen habe ich dort auch haarsträubende Dinge gesehen, die offenbar auf Unfähigkeit, Unlust, Faulheit und Klüngel und "Beziehungen" zwischen Delinquenten und Justiz zurückzuführen waren. Also das, was Arbeitnehmer ausserhalb der Justiz auch tun - zugegebenermassen mit weniger dramatischen Einschnitten ins das Leben anderer Leute, wenn sie nicht gerade Gasboiler oder Auto-Bremsen reparieren.

Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.

Grüssles
Martin
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Thoralf
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« Antwort #34 am: 19. Juni 2013, 11:12:18 »

Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.

Unbestritten ist, dass Familiengerichte die öffentlichen Kassen entlasten sollen, weil es nicht die Aufgabe des Steuerzahlers sein kann, die wirtschaftlichen Folgen der Rollenverteilung anderer Leute zu finanzieren.

Martin,
dann will mir nicht in den Kopf, warum Du Dich immer so hartnäckig in den Standpunkt verbeißt, dass ausgerechnet die "popelige und wenig lukrative" Gruppe der Unterhaltspflichtigen gnadenlos zur Entlastung der öffentlichen Kassen beitragen kann und soll?

Im übrigen habe ich damit ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Zwei Menschen gehen eine Partnerschaft ein, diese endet irgendwann.

Während der Partnerschaft profitieren alle vom erwirtschafteten Einkommen gleichermaßen. Am Ende der Partnerschaft sorgt der Vermögens- und Vorsorgeausgleich dafür, dass dem "wirtschaftlich schwächeren Teil" keinerlei finanzieller oder Anspruchsnachteil entsteht. Das ist doch sauber und fair geregelt. Sind Kinder im Spiel, werden diese finanziell allein vom Unterhaltspflichtigen versorgt. Darüber hinaus ist es zumutbar, dem "schwächeren" Partner einen Zeitraum von zwei Jahren zu gewähren, um selbst wieder Fuß zu fassen. Dies kann - Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - mit einem stark befristeten TU/EU geregelt werden. Dann muss aber auch mal gut sein.

Wenn danach noch die Hilfe der öffentlichen Hand nötig ist, dann ist das halt so. Warum soll die öffentliche Hand bzgl. der Bedürftigkeit danach unterscheiden, ob der Bedürftige irgendwann einmal in einer Beziehung gestanden hat, dabei eventuell verheiratet war oder nicht? Mit welcher Begründung werden Dinge lebenslang fortgeschrieben, obwohl sie beendet sind? Mit welcher Begründung wird hier ein Exklusivstatus geschaffen? Dinge ändern sich im Laufe der Zeit oder enden gar. Wenn zwei Seiten ein wie auch immer geartetes Verhältnis miteinander eingehen, entstehen beidseitig Chancen und Risiken. Mit welcher Begründung werden die Risiken komplett nur einer Seite aufgebürdet?
vg.

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« Antwort #35 am: 19. Juni 2013, 14:24:36 »

Moin Thoralf,

dann will mir nicht in den Kopf, warum Du Dich immer so hartnäckig in den Standpunkt verbeißt, dass ausgerechnet die "popelige und wenig lukrative" Gruppe der Unterhaltspflichtigen gnadenlos zur Entlastung der öffentlichen Kassen beitragen kann und soll?
weil die Entlastung gar nicht die Frage ist; die Frage ist vielmehr: Warum sollen die öffentlichen Kassen mit den Folgen der privaten Lebensführung belastet werden?

Im übrigen habe ich damit ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Zwei Menschen gehen eine Partnerschaft ein, diese endet irgendwann.
so einfach ist es nun mal nicht. Wenn sie nur eine lockere Partnerschaft hatten, sind sie am Tag ihrer Trennung auch wirtschaftlich getrennte Leute. Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB. Und dort steht:
Zitat
Eheliche Lebensgemeinschaft

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.
Das kann Dir passen oder nicht. Wenn es Dir nicht passt, steht es Dir frei, a.) nicht zu heiraten, b.) bestimmte Risiken per Ehevertrag auszuschliessen oder c.) eine Gesetzesänderung herbeizuführen. In jedem Fall trifft die verbreitete Annahme "aber man kann sich doch trotzdem scheiden lassen und damit endet die Verantwortung" nicht zu. Ehe ist mehr als Kutsche und weisses Kleid. Ein nachträgliches "das hätte mir aber jemand sagen müssen" oder "wenn ich das gewusst hätte" ändert daran nichts.

Dies kann - Leistungsfähigkeit vorausgesetzt - mit einem stark befristeten TU/EU geregelt werden. Dann muss aber auch mal gut sein.
EU ist in der Regel befristet und das Prinzip der nachehelichen Eigenverantwortung gestärkt. Wobei es einen Unterschied macht, ob jemand zwei Jahre Babypause gemacht hat oder 15 Jahre zuhause geblieben ist, damit Männe abends ein warmes Essen und eine geputzte Bude vorfindet. Wer paritätische Rollenmodelle pflegt (ja, da müssen wir Väter dann auch berufliche Abstriche machen und über Teilzeit- und Hausarbeit nachdenken), lässt auch wenig Raum für nachehelichen Unterhalt, denn dann sind die "ehebedingten Nachteile" ziemlich gleichmässig verteilt (und hier weiss ich, wovon ich rede, denn ich wäre sonst unterhaltsmässig eine fette Beute gewesen, wenn es die so gern behauptete Unterhaltsmaximierungsverschwörung der deutschen Familienrichtsbarkeit gäbe. Tatsächlich habe ich in meinem Leben aber keinen einzigen Cent EU bezahlt.)

Das gerne vorgetragene "ich wollte ja, dass sie wieder arbeitet, aber sie hat sich nur den Hintern auf der Couch plattgesessen" bildet ebenfalls nur die private Lebensführung einzelner Bürger ab; eine Notwendigkeit, dass der Steuerzahler hier unterhaltstechnisch einspringen müsste, erkenne ich nicht. Ansonsten bezahlt der Steuerzahler irgendwann auch die Puffbesuche von Ehemännern, deren Frauen ständig Migräne haben...

Warum soll die öffentliche Hand bzgl. der Bedürftigkeit danach unterscheiden, ob der Bedürftige irgendwann einmal in einer Beziehung gestanden hat, dabei eventuell verheiratet war oder nicht?
Man kann genauso gut fragen: Warum soll der Steuerzahler - also auch ich - dafür einstehen, dass andere Leute mal eben ihr Lebensmodell von "Solidarität" auf "Egoismus" ändern?

Mit welcher Begründung werden Dinge lebenslang fortgeschrieben, obwohl sie beendet sind?
wo werden sie das denn (ausser an deutschen Stammtischen)?

Mit welcher Begründung wird hier ein Exklusivstatus geschaffen?
was soll in diesem Zusammenhang ein "Exklusivstatus" sein?

Wenn zwei Seiten ein wie auch immer geartetes Verhältnis miteinander eingehen, entstehen beidseitig Chancen und Risiken.
genau. Und jeder hat die Freiheit zu entscheiden, ob er sie eingehen möchte oder nicht. Ist wie beim Fallschirmspringen: Jeder darf, keiner muss. Beim Skydiving gibt's Ersatzschirme; bei der Ehe gibt's Eheverträge und paritätische Rollenmodelle.

Grüssles
Martin
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« Antwort #36 am: 19. Juni 2013, 16:54:16 »

Ich würde sie dann aber eher kündigen, ...

Ich würde die KLV auch so schnell wie möglich loswerden.

Meines Wissens müssen die Versicherungen 75% der Prämien in Staatsanleihen mit einer gewissen Mindestverzinsung stecken. Da haben wir dann Staatsanleihen von Griechenland, Italien, Spanien und so drin.

Und wer sich dann mal VAG § 89 (Versicherungsaufsichtsgesetz) anschaut...

1. Ergibt sich bei der Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage eines Unternehmens, dass dieses für die Dauer nicht mehr imstande ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen (…) Alle Arten Zahlungen, besonders Versicherungsleistungen, Gewinnverteilungen und bei Lebensversicherungen der Rückkauf oder die Beleihung des Versicherungsscheins sowie Vorauszahlungen darauf, können zeitweilig verboten werden. (…)

2. Unter der Voraussetzung in Absatz 1 Satz 1 kann die Aufsichtsbehörde, wenn nötig, die Verpflichtungen eines Lebensversicherungsunternehmens aus seinen Versicherungen dem Vermögensstand entsprechend herabsetzen. (…) Die Pflicht der Versicherungsnehmer, die Versicherungsentgelte in der bisherigen Höhe weiterzuzahlen, wird durch die Herabsetzung nicht berührt.

Auszahlungsstopp bei gleichzeitigem Zwang, weiterhin Prämien zu zahlen.

Die Versicherungen sind quasi jetzt schon pleite. Ich würde das Ding loswerden wollen.
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« Antwort #37 am: 19. Juni 2013, 18:40:31 »

Moin Martin,

so einfach ist es nun mal nicht. Wenn sie nur eine lockere Partnerschaft hatten, sind sie am Tag ihrer Trennung auch wirtschaftlich getrennte Leute. Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB.
Wie immer stellst du die "nacheheliche Solidarität" über den Grundsatz der Eigenverantwortung (§ 1569 BGB) und legitimierst damit die gängige Rechtssprechnung. Das kann man machen, richtig ist es deshalb noch lange nicht.

naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien begeben
Nochmal: Das Unterhaltsmaximierungsprinzip wird nicht zur "urban legend" oder "Verschwörungstheorie", nur weil du es behauptest.
Denn:
als Grundlage genügt allein die Gesetzgebung, die es den Unterhaltsbegehrenden überhaupt erst ermöglicht, möglichst hohe und langdauernde Geldflüsse zu erzwingen. Die Formulierung der Gesetze im Bereich Unterhaltsrecht, welche es Richtern erlaubt, diese nach eigenem Ermessen auszulegen, untermauert die Annahme, dass dies von staatlicher Seite durchaus so gewollt und gewünscht ist.

Gruß
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #38 am: 19. Juni 2013, 18:58:02 »

Hallo Martin



naja, wenn wir uns auf die Ebene der Verschwörungstheorien begeben, auf der nach Ansicht ihrer Anhänger die meisten anderen Menschen ahnungslos sind und nur ein paar wenige durchblicken, steige ich aus; dann machen Diskussionen so wenig Sinn wie mit den Apokalyptikern des menschengemachten Klimawandels oder den Anhängern der gefakten Mondlandung im Hollywood-Studio. Da geht es nur noch um den beinahe religiösen Glauben an irgendwas und nicht mehr um Fakten. Auch dort darf man nicht nach Belegen fragen - denn deren Nicht-Existenz wird ja gerade als Beweis für die Richtigkeit der Annahmen und die Schlechtigkeit der Verschwörer gewertet ("...natürlich hat niemand schriftlich den Befehl erteilt, am 9. September die Twin Towers zu sprengen und das der al-Qaida in die Schuhe zu schieben...")
Ich weiß nicht gar nicht, warum du immer auf Verschwörungstheorien hinaus willst.
Ich habe damit nichts am Hut.

Mir reicht ein Blick auf die Fakten.
Und die bestehen in diesem Fall aus Gesetzen, DT, OLG-Leitlinien und gefestigter Rechtsprechung der deutschen Justiz.

Dafür muss man gar nicht in die Kristallkugel schauen. Es reicht zu lesen.


das kann ich so nicht unterschreiben; ich kenne einige Unterhaltspflichtige, die sich überaus erfolgreich armrechnen und vor Zahlungen drücken oder nur minimale Zahlungen leisten. Einer fährt einen 6-er BMW (gehört der Firma), einer ist begeisterter Fallschirmspringer (bezahlt sein Bruder), einer macht mindestens zwei tolle Urlaubs-Fernreisen pro Jahr (sponsert seine neue Frau) etc. Gewinne von Firmen fallen nur im Ausland an, der UH-Pflichtige bezieht nur ein kleines Gehalt, es gehört alles dem Kompagnon etc. Und die angeblich allmächtige Justizkrake presst aus denen überhaupt nichts heraus und schaut auch nicht genauer hin; sie zuckt mit den Schultern und sagt "juristisch ist alles korrekt; da kann man nix machen".
Ja und?
Können das "Spieler, Säufer, Betrüger, Bankrotteure, Diebe und sogar Justizverbrecher" nicht?
Oder tun sie das nicht?
Aber Unterhaltspflichtige sind nun mal die Einzigen, die nicht den Schutz des § 850 ZPO genießen.
Auch wenn sie gerade keinen 6er BMW zur Hand haben.

Oder sind unterhaltspflichtige Väter grundsätzlich Betrüger, alle anderen aber nicht?
Oder ist die Existenz des §850d ZPO auch nur eine Verschwörung wie die Existenz von Bielefeld?


Mit dem Familienrecht bin ich vor 11 Jahren in Kontakt gekommen; hier im Forum bin ich seit 9 Jahren aktiv. Aber auf die Idee, dass es einen grösseren Plan geben könnte, der sich ausgerechnet auf eine popelige und wenig lukrative Personengruppe wie "Unterhaltspflichtige" fokussieren sollte, bin ich bis heute nicht gekommen.
Ob jemand dafür einen Plan gemacht hat weiß ich auch nicht.
Mir reicht aber, dass es in der alltäglichen Praxis genau so gehandhabt wird.
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« Antwort #39 am: 19. Juni 2013, 18:58:46 »

Hallo!

EU ist in der Regel befristet und das Prinzip der nachehelichen Eigenverantwortung gestärkt.

Das wäre ja was ganz neues. Ganz im Gegenteil ist höchstrichterlich entschieden das EU eben gerade nicht zu befristet ist, und entsprechend dürften sich auch extrem wenige Urteile mit befristetem EU finden - wenn überhaupt welche.

Das macht dann schon einen kleinen Unterschied.
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« Antwort #40 am: 19. Juni 2013, 19:06:06 »

Wenn sie verheiratet waren, greift § 1353 Abs. BGB. Und dort steht:
Zitat
Eheliche Lebensgemeinschaft

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

Das kann Dir passen oder nicht.

...

Ist wie beim Fallschirmspringen: Jeder darf, keiner muss.

 applaus1 , Martin. Besser hätt'ich's nicht auf den Punkt bringen können.

Wobei ja Foren wie diese für ledige Männer und Frauen frei zugänglich sind und  schild_google zum Thema "Rechtliche Folgen der Eheschließung" erschreckende und tatsächliche Ereignisse ausgräbt, die jeder lesen kann, der eine Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat.

Ich finde es immer wieder spannend, dass Menschen, die Tage damit verbringen, Hotelbewertungen auf diversen Plattformen zu vergleichen bevor sie eine Woche (!) Pauschalurlaub buchen, sich in die lebenslange Verpflichtung einer Ehe stürzen wie der sprichwörtliche Lemming von der Klippe.

Dass es "die Meisten" so - d. h. ohne Rechtsberatung, ohne Ehevertrag, ohne klare Absprachen - machen, heißt ja nicht - wie bei vielen Dingen des Alltags - dass eine Verhaltensweise deshalb klug und sinnvoll ist.

Schönen Abend noch   Biggi
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Es ist nicht genug, zu wissen, man muß auch anwenden;
es ist nicht genug zu wollen, man muß auch tun.
(J. W. von Goethe)
wedi-
_wedi
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« Antwort #41 am: 19. Juni 2013, 19:50:34 »

Hi

Wenn ich manchmal so eine gequirlte Ka*** wie hier wieder lese, wie z.B. die Zustimmung von Biggi auf Martin, wird mir schlecht.
Manchmal, wenn mir langweilig ist, nehme ich meinen Projektor und schmeiße pornografische Bilder an die Häuserwand meines Nachbarn.
Ich ergötze mich an den Blicken.
Nichts anderes als hier, nur das ich die Blicke nicht sehe.

Wobei ja Foren wie diese für ledige Männer und Frauen frei zugänglich sind und  schild_google zum Thema "Rechtliche Folgen der Eheschließung" erschreckende und tatsächliche Ereignisse ausgräbt, die jeder lesen kann, der eine Grundschule erfolgreich abgeschlossen hat.

Dieses Forum ist eines für Väter, vieleicht sollten die, die Grundschule erreicht haben sich in geeigneten Foren herumtreiben, nicht aber hier.


Ich finde es immer wieder spannend, dass Menschen, die Tage damit verbringen, Hotelbewertungen auf diversen Plattformen zu vergleichen bevor sie eine Woche (!) Pauschalurlaub buchen, sich in die lebenslange Verpflichtung einer Ehe stürzen wie der sprichwörtliche Lemming von der Klippe.

Vergleiche du was du willst.


Dass es "die Meisten" so - d. h. ohne Rechtsberatung, ohne Ehevertrag, ohne klare Absprachen - machen, heißt ja nicht - wie bei vielen Dingen des Alltags - dass eine Verhaltensweise deshalb klug und sinnvoll ist.

Da kommt wieder meine Langeweile ins Spiel und das mit dem Projektor.

Darum gehts hier aber nicht
Das kann Dir passen oder nicht.
Da stimme ich dir zu
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Brainstormer
Gast
« Antwort #42 am: 19. Juni 2013, 21:59:03 »

Moin Biggi,

[...]
Ich habe deinen Beitrag mal auf den relevanten Teil zusammengekürzt, der zur allgemeinen Diskussion über das Unterhaltsmaximierungsprizip beiträgt.

Vatersein.de wäre wohl auch kein echtes Forum, wenn es nicht seinen eigenen Troll hätte.

Gruß
Brainstormer
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Thoralf
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Geschlecht: Männlich
Beiträge: 137


« Antwort #43 am: 19. Juni 2013, 22:53:00 »

Hallo Martin,
danke für die ausführliche Darlegung Deiner Gedanken. Wir werden in dem Thema nicht auf einen Nenner kommen, wodurch die Welt aber auch nicht unter gehen wird  

Ja, die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Richtig. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie es in der Praxis aussehen würde, wenn man Ehen von vorn herein befristen würde. Während der Ehe sind die Beteiligten angehalten, füreinander Verantwortung zu tragen. Steht im BGB. Da steht aber auch, dass Ehen scheitern können. Und ab da scheiden sich halt unsere Ansichten. Warum sollte man in Unterhaltsfragen lebenslang so verfahren als würde die Ehe noch bestehen, wenn sie doch gescheitert ist? Weil man die Ehe angetreten ist, mit dem Willen auf Lebenszeit?

Du verweist gern auf das gewählte Rollenmodell. Aber dieses Rollenmodell wird für die Zeit der Ehe doch bereits vollumfänglich berücksichtigt. Im Alleinverdienermodell heißt das konkret, es steht als Familieneinkommen weniger Geld zur Verfügung, man kann sich weniger leisten. Es kann weniger Vermögen geschaffen werden usw. Im Versorgungsausgleich halbiert sich der Rentenanspruch, Altersarmut ist vorprogrammiert. Im direkten Ergebnis sind die Beteiligten im Alleinverdienermodell also schon deutlich härter getroffen als im paritätischen Rollenmodell. Ich will dies auch nicht beklagen. Ich will nur darauf hinaus, dass die Ehemodelle sich direkt während der Ehe und in den unmittelbaren Folgen bereits umfassend auswirken. Warum sich das in der Ehe gewählte Rollenmodell darüber hinaus noch nahezu unbegrenzt weiter auswirken soll, erschließt sich mir nicht.

Und da sind wir dann auch schon beim "Exklusivstatus". Wenn in diesem Land jemand nicht komplett für sich sorgen kann, wird ihm durch die öffentliche Hand, also dem Steuerzahler - sprich Leute wie Du und ich - geholfen. Es spielt dabei keine Rolle, ob derjenige beabsichtigt oder unbeabsichtigt bedürftig ist. Nur in der familienrechtlichen Schiene entledigt sich der Staat seiner Verantwortung und schiebt diese auf Dritte ab. Das ist schon ziemlich exklusiv, denn bei allen anderen Gruppen wird geleistet. Und die muss ich als Steuerzahler auch bezahlen, ob mir das passt oder nicht. Bedürftig ist bedürftig, wozu soll da noch klassifiziert werden?
Ich bekomme übrigens auch den Bogen nicht gespannt zur eventuellen Subventionierung von Puffbesuchen im Falle einer staatlichen Verantwortung für Bedürftige gleichermaßen.

Ach, ein endloses Thema ...
vg!

@Biggi
Nur am Rande ... vor 15 bis 20 Jahren war das Internet noch nicht so verbreitet wie heute. Vielleicht hattest Du damals schon exklusiven und umfassenden Zugang oder dieser Fakt ist Dir eben einfach entfallen. Und nein, das soll jetzt keinerlei Entschuldigung für Unwissenheit sein, nur eine Anmerkung zu deinem Querverweis auf Tante google. Heute im Informationszeitalter kann man natürlich leicht daher reden und mit Häme auf die dummen Zahlmänner zeigen.
« Letzte Änderung: 19. Juni 2013, 22:57:06 von Thoralf » Gespeichert
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