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Autor Thema: Umgangsort Deutschland oder Ausland?  (Gelesen 14057 mal)
Stefan2013
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Beiträge: 14


« am: 07. November 2012, 18:12:33 »

Hallo,

zur Situation: ich bin Vater eines unehelichen einjährigen Kindes. das Kind lebt bei der Mutter. die Mutter betreibt einen ganz raffinierten Umgangsboykott: sie behauptet vor Gericht ins 1800km entfernte Ausland ausgewandert zu sein, dadurch ist ein Umgang zwischen mir und meinem Kind praktisch unmöglich (bis heute habe ich das Kind nur 1x gesehen), tatsächlich ist die Kindesmutter aber immernoch in Deutschland gemeldet (aktuelle Anmeldebestätigung +bezieht hier weiterhin Eltern- und Kindergeld) und verweilt zumindest zeitweise in Deutschland, das Verfahren wegen Umgangsregelung läuft noch...


meine Frage:
Welche Chancen habe ich, den Umgang doch noch in Deutschland zu realisieren? Bestimmt das Gericht oder die Kindesmutter über den Umgangsort? Wird der Wohnsitz bzw. tatsächliche Aufenthaltsort der KM vor der Gerichtsentscheidung überhaupt geprüft? Müsste die KM beweisen, dass sie tatsächlich im Ausland lebt?


würde mich über Hinweise und Antworten sehr freuen !
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brille007
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« Antwort #1 am: 08. November 2012, 01:05:07 »

Moin,

sie behauptet vor Gericht ins 1800km entfernte Ausland ausgewandert zu sein,

tatsächlich ist die Kindesmutter aber immernoch in Deutschland gemeldet (aktuelle Anmeldebestätigung +bezieht hier weiterhin Eltern- und Kindergeld) und verweilt zumindest zeitweise in Deutschland, das Verfahren wegen Umgangsregelung läuft noch...
möglicherweise geht es dabei ja gar nicht um Umgangsboykott, sondern um Sozialbetrug: Bestimmte Leistungen werden nur mit einem deutschen Wohnsitz ausgezahlt. Ob sie sich auch dauernd dort aufhält, ist kaum nachprüfbar.

Welche Chancen habe ich, den Umgang doch noch in Deutschland zu realisieren? Bestimmt das Gericht oder die Kindesmutter über den Umgangsort?
das kommt darauf an, wo die Mutter sich tatsächlich aufhält. Üblicherweise ist der Wohnort der Mutter der Übergabeort für's Kind; nach Deutschland kommen muss sie für den Umgang nicht. Wenn sie "Palermo" oder "Trondheim" angibt, Du am Wochenende dort hinfährst und vor verschlossener Türe stehst, hast Du ein Problem. Zumindest hast Du dann viel Geld für nichts ausgegeben. Die lokalen Behörden werden Dir nicht helfen.

Wird der Wohnsitz bzw. tatsächliche Aufenthaltsort der KM vor der Gerichtsentscheidung überhaupt geprüft? Müsste die KM beweisen, dass sie tatsächlich im Ausland lebt?
nein, das wird nicht geprüft. Geprüft wird ggf. die Identität (und damit auch der angemeldete Wohnsitz) der Prozessparteien durch Vorlage eines Personaldokuments. Tatsächliche Aufenthaltsorte können sich dagegen täglich ändern.

Ein Umgangsurteil enthält üblicherweise einen zeitlichen Umfang (bei einem 1-jährigen Kind ohne Bezug zu Dir wird da möglicherweise noch "begleiteter Umgang" drüberstehen, weil Du für das Kind ein komplett Fremder bist); ebenso einen Ort; üblicherweise den Haushalt oder eine karitative Einrichtung am Wohnort der Mutter. Ob Deine Ex zu diesen Terminen erscheint, wirst Du sehen; verlassen solltest Du Dich darauf nicht.

Grüssles
Martin
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Stefan2013
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« Antwort #2 am: 08. November 2012, 09:29:17 »

Hallo Martin,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Natürlich, wenn die Kindesmutter wirklich im Ausland leben würde, wäre das Sozialbetrug, wenn sie aber weiterhin "heimlich" in Deutschland lebt und nur deshalb behauptet im Ausland zu leben, um mir das Leben schwer zu machen (und die Möglichkeit dazu hat sie, denn im Ausland leben ihre Großeltern - sie hat also eine ausländische Adresse, die sie bei Gericht als "ihren" Wohnsitz angeben kann)dann ist das ein klarer Umgangsboykott! (Umgangsboykott deshalb, weil ich eigentlich jedes zweite Wochenende das Kind hätte sehen können(sie wohnt nur 25km von mir entfernt) - und so sehe ich das Kind höchstens 1x im Jahr für 2 Stunden, wenn sie und das Kind gerade zu Besuch bei ihren Großeltern sind)

Deshalb nochmal meine Frage:
Du sagtest, dass bei der Verhandlung die Identität der KM geprüft wird. Wenn sich also herausstellt, dass die KM weiterhin in Deutschland und nirgendwo sonst gemeldet ist, wird dann Deutschland als Umgangsort bestimmt, oder wird die Kindesmutter nach ihrem WUNSCHumgangsort gefragt???
Kann die KM einfach ohne irgendwelche Beweise zu liefern behaupten, dass sie z. B. die USA als Umgangsort wünscht ohne dort überhaupt gemeldet zu sein???
Gruss,
Stefan
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habakuk
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« Antwort #3 am: 08. November 2012, 13:15:41 »

Hallo!

Nachdem es ja scheinbar deutliche Indizien für einen gewöhnlichen Aufenthalt in D gibt ist es doch ein leichtes dies in das Verfahren einzubringen und die KM aufzufordern die Diskepanz zwischen Ihren Angeben und der Meldebescheinigung aufzuklären.
Ich halte es nicht für falsch im entsprechenden Antrag mit anzugeben das man vermutet die KM gäbe den Wohnort im Ausland zwecks Umgangsboykott an.
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brille007
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« Antwort #4 am: 08. November 2012, 14:25:30 »

Moin,

Natürlich, wenn die Kindesmutter wirklich im Ausland leben würde, wäre das Sozialbetrug, wenn sie aber weiterhin "heimlich" in Deutschland lebt und nur deshalb behauptet im Ausland zu leben, um mir das Leben schwer zu machen (und die Möglichkeit dazu hat sie, denn im Ausland leben ihre Großeltern - sie hat also eine ausländische Adresse, die sie bei Gericht als "ihren" Wohnsitz angeben kann)dann ist das ein klarer Umgangsboykott!
wenn die Grosseltern mitspielen, werden sie ihrer Enkelin auch einen Wohnsitz an ihrem Wohnort einrichten können, um den Nachstellungen ihres Ex zu entgehen. Wenn dieser in ihrem Ausweis steht, ist das eben so. Das Gericht wird keinen Detektiv beauftragen, zu überprüfen, ob, wann und wie lange sie sich wo aufhält. Und eigene Nachforschungen und Dokumentationen Deinerseits hätten höchstens eine Anzeige wegen Stalkings zur Folge; ein Beweismittel sind sie nicht.

Du sagtest, dass bei der Verhandlung die Identität der KM geprüft wird. Wenn sich also herausstellt, dass die KM weiterhin in Deutschland und nirgendwo sonst gemeldet ist, wird dann Deutschland als Umgangsort bestimmt, oder wird die Kindesmutter nach ihrem WUNSCHumgangsort gefragt???
Identitätsprüfung bedeutet zunächst nur die Überprüfung der Tatsache, dass derjenige im Gerichtssaal sitzt, der in der Ladung steht. Dieser Mensch braucht auch eine ladungsfähige Adresse, die natürlich auch im Ausland sein kann.

Für den Umgang (bzw. die so genannte "Kindesübergabe") wird kein bestimmtes Land festgelegt, sondern eine Formulierung wie "am Wohnort der Mutter" benutzt. Und wenn dieser diesen Monat in München, nächsten Monat in Palermo und übernächsten in New York ist, ist das eben so. Als Inhaberin des alleinigen Sorgerechts (das auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht für Euer Kind enthält) darf sie jederzeit samt Kind hinziehen, wohin sie möchte.

Damit sollte auch diese Frage
Kann die KM einfach ohne irgendwelche Beweise zu liefern behaupten, dass sie z. B. die USA als Umgangsort wünscht ohne dort überhaupt gemeldet zu sein???
beantwortet sein: Der Übergabeort ist da, wo die Mutter (jeweils) wohnt. Wie Du dort hinkommst und was das kostet, überlässt das deutsche Familienrecht Dir selbst.

Wie ich schon schrieb, bist Du für das Kind allerdings ein vollkommen Fremder; das Gericht wird also selbst bei einem Übergabeort in Deutschland nicht in sein Urteil schreiben "ab sofort ist das Kind jedes zweite Wochenende dem Vater von Freitag bis Sonntag zum Umgang zu übergeben"; vielmehr wird dann üblicherweise eine Umgangsanbahnung angeordnet, wo Du für Wochen oder auch Monate unter Aufsicht einer "Amtsperson" Dein Kind eine oder zwei Stunden lang besichtigen und an Dich gewöhnen darfst. Und falls der gewöhnliche Aufenthalt von Mutter und Kind im Ausland ist, wird auch das nicht angeordnet, da die Weisungsbefugnis deutscher Gerichtsbeschlüsse nicht so weit reicht.

Ein Spaziergang wird das nicht.

Grüssles
Martin

PS:
Ich halte es nicht für falsch im entsprechenden Antrag mit anzugeben das man vermutet die KM gäbe den Wohnort im Ausland zwecks Umgangsboykott an.
das Gericht nimmt die ihm bekannte, ladungsfähige Adresse als Wohnort an. Das hebelt man auch nicht mit einer anderslautenden "Vermutung" oder der unbewiesenen Unterstellung von Sozialbetrug aus den Angeln, denn das ist nicht Verhandlungsgegenstand.
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Stefan2013
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« Antwort #5 am: 08. November 2012, 15:30:57 »

Hallo,
danke für alle Antworten!

Die Kindesmutter besitzt einen deutschen Personalausweis in dem drinsteht, dass sie weiterhin in Deutschland wohnhaft sei. Sie und das Kind erhalten in Deutschland Sozialleistungen (Eltern- und Kindergeld), sie ist hier krankenversichert..uvm. Reicht das nicht aus, um dem Richter klarzumachen, dass die ausländische Adresse nur eine Fiktion ist, um mir das Leben schwer zu machen, um mich aus dem Leben des Kindes zu verbannen??? Ich meine, wird bei der Verhandlung überhaupt nicht berücksichtigt, wo die Kindesmutter angemeldet ist, was in ihrem Ausweis steht und wo sie sich tatsächlich aufhält??? Wird nur auf das gehört was sie behauptet und nicht was tatsächlich in ihren Dokumenten steht???

Gruss,
Stefan

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Stefan2013
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« Antwort #6 am: 08. November 2012, 15:38:33 »

"das Gericht nimmt die ihm bekannte, ladungsfähige Adresse als Wohnort an"

Wenn man will,  kann man doch viele ladungsfähige Adressen haben, wo die Briefe dann an einen weitergeleitet werden (z.B. die Adresse der Eltern in Frankreich, der Großeltern auf Hawai etc.)
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Mux
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« Antwort #7 am: 08. November 2012, 16:10:28 »

Hallo Stefan 2013,

das Problem an allen Umgangsverfahren ist, dass wenn der Mutter das Urteil nicht gefällt, sie durch Umzug
das Urteil aushebeln kann. Selbst ein "Sieg" nützt Dir dann nicht viel. Denn als Umgangsvater ist man dann
gezwungen, am neuen Wohnort wieder vor Gericht zu gehen und eine neue Umgangsregelung zu beantragen.

Das habe ich nun mehrmals hinter mir. Allerdings nur innerhalb von Deutschland. Wie alt ist denn Dein Kind
überhaupt?

Über den Umgangsort bestimmt natürlich das Gericht, denn üblicherweise enthält ein Umgangsurteil den
Übergabeort für den Umgang. Wenn Deine Ex und Dein Kind mit Hauptwohnsitz hier in Deutschland gemeldet ist,
ist das Gericht am Wohnort zuständig.

Die Behauptungen Deiner Ex sollten vor Gericht keine Rolle spielen. Sie sind ggf. durch einen guten Anwalt zu
erwidern.

Wo lebt denn Deine Ex angeblich? In die USA kann man nicht so einfach auswandern und ist auch weiter als
1800 km entfernt. Ein deutsches Gericht wäre dann gar nicht mehr zuständig.

Aber s.o.: Wenn eine Ex bereit ist, einfach umzuziehen, ist das mit dem Durchsetzen von Umgang sehr schwierig.
Es hilft nur dranzubleiben und am neuen Wohnort ein neues Verfahren anzuleiern.

Schwierige Kiste!

LG,
Mux




 



 
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Stefan2013
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« Antwort #8 am: 08. November 2012, 17:17:49 »

Hallo,

wenn jemand ins Ausland umzieht, dann ist er doch verpflichtet sich in Deutschland abzumelden !
Das hat meine Ex nicht getan und wird es auch niemals tun, denn sie wird niemals freiwillig auf die deutschen Sozialleistungen (Eltern- und Kindergeld) verzichten ! Dafür ist sie viel zu GIERIG !
Wenn sie und das Kind also weiterhin in Deutschland gemeldet bleiben würden, wo wäre der Umgangsort?  Wie würde der Richter entscheiden ??

Danke im Voraus für Eure Antworten!

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Stefan2013
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« Antwort #9 am: 08. November 2012, 18:01:21 »

das Gericht nimmt die ihm bekannte, ladungsfähige Adresse als Wohnort an. Das hebelt man auch nicht mit einer anderslautenden "Vermutung"

Es ist keine "Vermutung" - ich habe Beweise, dass sie nicht nur in Deutschland gemeldet ist, sondern sich hier auch aufhält!   Nur, was wird der Richter mit diesen Beweisen machen, wenn sie weiterhin darauf bestünde, den Umgang nur im Ausland stattfinden zu lassen?
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« Antwort #10 am: 08. November 2012, 18:34:10 »

Moin Stefan,

Es ist keine "Vermutung" - ich habe Beweise, dass sie nicht nur in Deutschland gemeldet ist, sondern sich hier auch aufhält!
Du musst schon lesen, was man Dir schreibt. Wir reden von Familienrecht und nicht von Strafrecht. Hier sind Deine selbst angebotenen Beweise juristisch nicht relevant; es sind bestenfalls Behauptungen, bei denen aussage gegen Aussage steht. Du hast auch keine Möglichkeit, den Eltern- oder Kindergeldbezug gerichtsfest zu dokumentieren. Und wie Du ihren Haupt-Aufenthaltsort "beweisen" willst, ohne ständig im Auto vor irgendwelchen Wohnungen herumzulungern, ist ebenfalls schleierhaft. Abgesehen davon kann sie auch jederzeit "wirklich" ins Ausland umziehen, solange das Verfahren läuft - und danach auch wieder nach Deutschland zurück, ohne dass Du das mitbekommst.

Wenn Deine Ex sagt "ich wohne in Palermo/Tromsö/Lissabon im Haus meiner Grosseltern", hast Du dieser Aussage zunächst einmal nichts entgegenzusetzen. Und wenn sie sagt "ich komme nicht zur Umgangsverhandlung (weil ich ja so weit weg wohne und mich um mein Kind kümmern muss)", verbessert das Deine Ausgangslage auch nicht: Dann gibt es bestenfalls ein Versäumnisurteil (Stichwort: Begleiteter Umgang), an das sie sich halten kann - oder auch nicht. Notfalls wieder mit der Begründung "ich kann mit dem Kind doch nicht für zwei Stunden begleiteten Umgang von Palermo/Tromsö/Lissabon nach Bielefeld/Hamburg/München und wieder zurück reisen; das ist für ein 12 Monate altes Kind doch eine vermeidbare Tortur!"

Nur, was wird der Richter mit diesen Beweisen machen, wenn sie weiterhin darauf bestünde, den Umgang nur im Ausland stattfinden zu lassen?
nochmal: Deine "Beweise" spielen keine Rolle. Umgangsurteile beinhalten kein bestimmtes Land und auch keine Stadt, sondern den jeweils aktuellen Wohnort der Mutter. Juristisch ist der Umgang in Deutschland dann schwer und im Ausland gar nicht durchsetzbar - wie auch?

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« Antwort #11 am: 08. November 2012, 19:57:27 »

wenn jemand ins Ausland umzieht, dann ist er doch verpflichtet sich in Deutschland abzumelden !
Richtig. Und wenn er das nicht macht, marschiert die Bundeswehr in das Land ein um den Täter seiner gerechten Strafe zuzuführen.
Das gilt auch, wenn er bei seiner Flucht eine rote Ampel überfährt.

Das juckt keine Socke, wenn er das nicht macht.


Aber mal im Ernst, wenn du eine Ladungsfähige Anschrift von ihr kennst, kannst du doch einen Umgangsantrag stellen.
Der kostet nicht die Welt und dann kannst du da ja beantragen, dass die Mutter euer Kind an einem für dich erreichbaren Ort zum Umgang "bereit" hält.

Was dann daraus wird, ist ne andere Frage aber ne andere Chance sehe ich nicht.
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Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Stefan2013
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« Antwort #12 am: 08. November 2012, 21:12:54 »

Hallo,
habe ich das richtig verstanden: wird in dem Umgangsurteil nur das Wort "Wohnort" stehen, weil sich der Wohnort jederzeit ändern kann ? Werden also nur die Zeiten genauer bestimmt z.B von Freitag 18 Uhr bis Sonntag 18 Uhr, der Umgangsort aber nicht? Muss ich dann im Nachhinein die Kindesmutter immer um eine aktuelle Adresse bitten, wenn ich das Kind besuchen möchte?
Sorry, für mich ist das alles Neuland...
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« Antwort #13 am: 09. November 2012, 00:55:31 »

Moin Stefan,

habe ich das richtig verstanden: wird in dem Umgangsurteil nur das Wort "Wohnort" stehen, weil sich der Wohnort jederzeit ändern kann ?
natürlich. Die Mutter Deines Kindes kann schliesslich jede Woche umziehen, wenn sie lustig ist, ohne dass man deswegen jedes Mal ein neues Gerichtsverfahren führen würde. Kein Mensch kann gerichtlich dazu verurteilt werden, an einem bestimmten Ort wohnen zu bleiben (Ausnahme: Er wird zu einer Gefängnisstrafe verurteilt; dann ist der "Wohnort" gerichtlich bestimmt).

Werden also nur die Zeiten genauer bestimmt z.B von Freitag 18 Uhr bis Sonntag 18 Uhr, der Umgangsort aber nicht?
solche Zeiten sind noch ferne Zukunftsmusik. Bislang kennt das Kind Dich noch nicht einmal, deshalb habe ich weiter oben versucht, Dir den Begriff "begleiteter Umgang" zu erklären. Sowas findet üblicherweise bei einer Einrichtung wie der Caritas statt, geht über Monate und hat eine zeitlich Dimension wie "jeden dritten Freitag von 14 bis 15 Uhr". Ob Deine Ex mitspielt und samt Kind dort erscheint bzw. ob sie am Ende einem unbegleiteten Umgang zustimmt, steht in den Sternen.

Muss ich dann im Nachhinein die Kindesmutter immer um eine aktuelle Adresse bitten, wenn ich das Kind besuchen möchte?
Nein, denn dort findet - vielleicht - irgendwann die "Kindesübergabe" statt. Deinem Besuch des Kindes in der Wohnung der Mutter muss diese nicht zustimmen. Und wie bereits erwähnt: Wenn dieser Ort 1.800 km von Deinem Wohnort entfernt ist, musst Du dort erst einmal hinkommen - ohne Gewähr, dass Dir jemand die Tür öffnet.

Ein Umgangsurteil in der Hand zu haben bedeutet nicht automatisch, dass auch Umgang stattfindet.

Grüssles
Martin
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Stefan2013
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« Antwort #14 am: 09. November 2012, 07:48:28 »

Hallo,
gibt es irgendwelche Gesetze, wo man die Kindesmutter dazu zwingen könnte, wenigstens die ladungsfähige Adresse bei Gericht zu ändern? Ich meine, sie ist in Deutschland gemeldet, bezieht hier das Kinder- und Elterngeld, arbeitet hier (!) - das ist doch ein klarer Hinweis darauf, dass sie sich hier aufhält!
Dadurch dass sie angibt im Ausland zu wohnen, muss sie nicht einmal vor Gericht erscheinen - es reicht ein selbst entworfenes Attest in fremder Sprache, das keiner versteht und auch nicht auf seine Richtigkeit hin überprüfen kann.. Sie kommt mit allem durch....Nichts, aber auch gar nichts wird überprüft...
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Lina90
Frischling

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Beiträge: 3

! Spamer !


« Antwort #15 am: 17. Januar 2013, 15:19:05 »

Hallo und Danke dass Sie diesen Thema hier gebracht haben. Ich bin eigentlich auch in aehnlichem Situation und brauche Ratschlag ...
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82Marco
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Beiträge: 3.755



« Antwort #16 am: 17. Januar 2013, 15:44:35 »

Servus Lina90 und willkommen im Forum!
Ich bin eigentlich auch in aehnlichem Situation und brauche Ratschlag ...
Eröffne bitte hierzu Deinen eigenen Faden/Beitrag, damit Du Ratschläge erhalten kannst:

Grüssung
Marco
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Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
riviera68
Gast
« Antwort #17 am: 17. Januar 2013, 18:49:28 »

Hallo Stefan2013,

moechte nur mal eben einwerfen, dass ich das Meldegesetz etwas anders verstehe.

Wenn ich ins Ausland ziehe, muss ich mich grundsaetzlich abmelden. Allerdings nur dann, wenn ich im Inland (Deutschland) keine Wohnung/Haus habe.

Ein Bekannter hat ein Grundstueck samt Haus in Deutschland und ist dort polizeilich gemeldet, zahlt deshalb auch Steuern etc pp. Er wohnt aber auch in einer kan. Provinz, legal da PR Status. (Meine Erfahrung
ist, dass der "neue" Wohnort nur dann richtig im Pass als Eintragung landet, wenn man einen neuen Pass beantragt. Heisst, selbst der Pass gibt darueber nicht zwingend Auskunft.)

Insofern verstehe ich das so, dass man sich eben nicht zwingend abmelden muss.....mit allen Konsequenzen, die sich daraus aber ergeben (Beitrag KK etc)

cheers, riviera

meine Quelle
http://www.canada.diplo.de/contentblob/2948646/Daten/1748549/melderecht_mb_download.pdf
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