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Autor Thema: urteilssuche umgangskosten jc  (Gelesen 4519 mal)
ASB98
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« am: 31. Oktober 2012, 23:35:49 »

hallo ihr lieben,

bin auf der suche nach aktuellen urteilen betreff umgangskosten erstattung des jobcenters.

kann mir da jemand weiter helfen.... habe schon einiges durchsucht aber nix gefunden, nach inkrafttreten des gesetzes

das der jc dafür zuständig ist.

vielen dank im voraus

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Hexesyl
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« Antwort #1 am: 01. November 2012, 07:48:15 »

http://www.vatersein.de/Forum-topic-22106.html

Ansonsten schreib mich mal an, dann schick ich dir gerne noch ein paar Links, die ich gefunden habe.
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A life lived in fear is a life half lived
Debugged
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« Antwort #2 am: 01. November 2012, 12:30:31 »

hallo ihr lieben,

bin auf der suche nach aktuellen urteilen betreff umgangskosten erstattung des jobcenters.

Wozu die ganzen Urteile?
Anspruchsgrundlage ist §21 Abs. 6 SGB II, Antragsteller ist in §38 Abs. 2 SGB II geregelt,
die Zuständigkeit des Jobcenters in §36 SGB II.
Antragsteller ist der Vertreter der (temporären) Bedarfsgemeinschaft, also du. That's all.

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Selten in der Geschichte hatten so viele so wenigen so viel zu verdanken. (Winston Churchill)
ASB98
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« Antwort #3 am: 01. November 2012, 19:52:46 »

hallöe...

da in Thüringen das JC die Kosten nur einmal im Quartal bewilligt.
EA bis Landessozialgericht der Meinung ist das dies auch ausreiche...

ja die Anspruchsgrundlage ist mir auch bekannt und der Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes ebenfall.

MfG iche
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Debugged
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« Antwort #4 am: 01. November 2012, 22:05:45 »

Urteil BvergG

Zitat
BverfG, 2. Kammer des Ersten Senats, Beschluss vom 25.10.1994 - 1 BvR 1197/93

"Sofern sich die geschiedenen Ehegatten über den Umfang des Umgangsrechts des nichtsorgeberechtigten Elternteils einigen und sich so eine gerichtliche Konfliktentscheidung erübrigt, bedeutet es eine Außerachtlassung des Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG, wenn sozialhilferechtlich nur dasjenige Maß des Umgangs im Regelfall [ein Wochenendbesuch im Monat] ermöglicht wird, welches auch im Streitfall zwangsweise durchgesetzt werden könnte."

Zu den Gründen:

"Die Verfassungsbeschwerde betrifft die Frage, in welchem Umfang die Sozialhilfbehörde Leistungen an einen sozialhilfeberechtigten Vater zu erbringen hat, um diesem die Wahrnehmung des Rechts auf Umgang mit seinen Kindern aus einer geschiedenen Ehe zu ermöglichen."

Das BverfG wollte damit sagen, das auch Umgang aus Steuermitteln finanziert werden sollte, wenn es dem Kindeswohl dient und die Eltern sich darüber einig sind. Auf die übliche Praxis der Familienrechtssprechung mit (einklagbarem) Standardumgang muß man sich nicht verweisen lassen.

Die Grenzen der Umgangsfinanzierung hat das LSG Rheinland-Pfalz aufgezeigt. Umgang soll nur in dem Maß stattfinden,
das auch ein Durchschnittsverdiener bestreiten kann.

Urteil LSG Koblenz

Zitat
Zurückgegriffen werden kann insoweit auf das durchschnittliche Bruttoarbeitsentgelt, das durch Rechtsverordnung der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates jährlich unter Berücksichtigung vom statistischen Bundesamt erhobener Daten festgestellt wird und Grundlage für die Berechnung der gesetzlichen Rente ist, siehe §§ 68, 69 Sechstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB VI). Dieses wird nach § 68 Abs. 2 Satz 1 SGB VI unter Berechnung der Bruttolöhne und -gehälter je Arbeitnehmer ohne Personen in Arbeitsgelegenheiten mit Entschädigungen für Mehraufwendungen (sog. "Ein-Euro-Jobs") ermittelt und stellt damit die durchschnittliche Bruttoentlohnung der in der gesetzlichen Rentenversicherung Versicherten dar. Der Betrag bildet somit ab, über welches Einkommen ein Großteil der in Deutschland lebenden Berufstätigen durchschnittlich verfügt.
Der für 2012 aufgrund der Einkommensentwicklung der letzten Jahre ( § 68 Abs. 2 SGB VI) ermittelte (vorläufige) Wert beträgt nach Anlage 1 zum SGB VI 32.446 EUR, also monatlich 2.703,83 EUR.

Wobei in diesem Fall hier viermalige mehrtätige USA-Reisen pro Jahr verhandelt wurden. Das kann man m. E. wohl kaum vergleichen, wenn die getrennten Eltern im Inland verweilen und nicht gerade jeweils in München und Kiel residieren.

Mit diesem Bruttoeinkommen sollte sich nach meiner persönlichen Einschätzung ein Umgang alle 14 Tage für beispielsweise 2 Kinder machen lassen (bei 10 Kindern vermutlich nicht).

Hinweis: Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung und keine Rechtsberatung!
« Letzte Änderung: 01. November 2012, 22:10:44 von Debugged » Gespeichert

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ASB98
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« Antwort #5 am: 02. November 2012, 13:53:56 »

vielen dank für die antwort 

ist bekannt ob es noch aus anderen bundesländern solche o.ä. beschlüsse existieren???

MfG
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Wildlachs
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« Antwort #6 am: 02. November 2012, 15:19:44 »

Moin.

Umgangkosten umfassen bach SGB II
- Lebenshaltung § 20 Regelbedarfe
- Miete § 21 Wohnkosten
- Fahrtkosten fallen unter § 22 Mehrbedarfe

Die Lebenshaltungskosten des Kindes werden problemlos nach Umgangstagen gegau nach Regelleistungsstufe errechnet.

Debugged hat schon auf die aktuellen Anspruchsgrundlagen zum Mehrbedarf wegen Fahrtkosten hingewiesen. Die genannten Urteile halte ich hingegen für recht alt oder speziell.

Das Umgangsrecht hat im Familien- wie im Sozialrecht ein erfreulich hohes Gewicht, an dem es grundsätzlich kein Vorbei gibt. Gestritten wird hingegen gern über Umfang, Art und Kosten.

Strittig oft Kosten bzw Größe der Unterkunft zur Darstellung des Umgangs. Zur Angemessenheit gehen die Vorstellungen der JC von 'Kind auf Sofa' bis zur Gewährung eines eigenen Zimmers/Kind.

Mit 30% Standardumgang -jeden Monat und hälftige Schulferien- sollte auch über größere Entfernung innerhalb D ein Umgangskontakt mit Reisekostenerstattung realisierbar sein. Ein Zimmer für ein/zwei Kinder sollte schon bereit stehen.

Da muß uU hart mit der JC-Truppe verhandelt werden.

VGv W.
« Letzte Änderung: 02. November 2012, 15:33:57 von Wildlachs » Gespeichert
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« Antwort #7 am: 02. November 2012, 15:33:18 »

Es gibt schon einige Beschlüsse dazu wie beispielsweise vom Sozialgericht Dresden, Mainz, Koblenz,
Fulda, LSG Niedersachsen-Bremen, Baden-Württemberg, LSG Nordrhein-Westfalen, SG Stade.
Längst nicht alle wurden zugungsten des Hilfebedürftigen entschieden.

Schauen wir uns doch einmal den Leitsatz des SG Reutlingen,  AZ S 3 AS 3528/0 von 2008 an:

Urteil SG Reutlingen

1. Für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft i.S.d. § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II ist ausreichend ein dauerhafter Zustand in der Form, dass die Kinder mit einer gewissen Regelmäßigkeit und länger als einen Tag ein Elternteil besuchen, also nicht nur sporadische Besuche vorliegen. Bei einem mindestens zwei Tage dauernden Aufenthalt (wobei der An- und Abreisetag als ein Tag zu werten ist), liegt eine zeitweise Bedarfsgemeinschaft vor.

Zitat
...Aktuell sei vereinbart, dass M. jedes zweite Wochenende (in der Regel von Freitag bis Sonntag, teilweise auch nur Samstag bis Sonntag) sowie die Hälfte der Schulferien zur Mutter beurlaubt werde...

und

Zitat
Nach Auffassung des Bundessozialgerichts im Urteil vom 07.11.2006, aaO, seien in dieser Fallkonstellation die Kinder selbst Anspruchsinhaber für Teilzeiträume, weshalb diese in das Verfahren einzubeziehen seien. Die für die Leistungen nach dem SGB II zuständige Beklagte habe für die Zeiten des Aufenthaltes des Kindes M. bei der Klägerin zu 1) ihr bzw. auch M. ab 06.05.2007 zeitanteilige Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II zu gewähren, jeweils für die Zeiten, in welchen sich das Kind M. im Haushalt der Klägerin aufhalte.

Und so ein Urteil noch vor der Entscheidung des BVerfG von 09.02.2010 (Deckung der atypischen Sonderbedarfe). Hierbei bezieht sich das SG Reutlingen
bereits auf einen Beschluß des BSG vom 7.11.2006, Az.: B 7b AS 14/06 R. Das sollte auch für ein Landessozialgericht richtungsweisend sein.

Zu den Gründen der Entscheidung des BSG von 2006:

Zitat
Im Streit ist die Zahlung höheren Arbeitslosengeldes II (Alg II) für die Zeit ab 1. Januar 2005 wegen der Kosten, die in Ausübung des Umgangsrechts des Klägers mit seinen minderjährigen Kindern entstanden sind.

und

Zitat
Die beiden Töchter besuchten den Kläger regelmäßig an Wochenenden, die jüngere der Töchter in einem 14-Tages-Rhythmus, die ältere der Töchter einmal im Vierteljahr, und verbrachten dabei jeweils zwei Tage beim Kläger. Außerdem hielten sie sich während der Schulferien mehrere Tage beim Kläger auf.

Das Urteil des BSG bezieht sich wiederum auf das Urteil des BverfG von 1994, welches auch in dem hier zitierten Urteil
des SG Reutlingen angewendet wird.

Aus dem sehr wichtigen Urteil des BVerfG vom 09.02.2010 zu dem SGB-Bedarf sei zitiert:

Zitat
Nach der Rechtsprechung des BVerfG (Beschluss vom 25.10.1994, Az.: 1 BvR 1197/93) verlangt Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, dass von vornherein alle das Eltern-Kind-Verhältnis bestimmenden Umstände (wie einverständliche Regelung, Alter und Zahl der Kinder) in Betracht gezogen werden, um das erforderliche Maß des Umgangs festzustellen. Die Grundsicherungsstellen dürfen demnach nicht pauschal annehmen, dass ein einmaliger monatlicher Besuch des Kindes in der Regel ausreichend ist

Aber das sagte ich ja schon. Es sollte m. E. reichen, auf den Beschluss des BSG vom 07.11.2006 zu verweisen.

Es ist aber letztlich immer eine Einzelfallentscheidung und der Richter beim LSG kann beschliessen, anders zu
entscheiden, weil er den Beschluß vom BSG für falsch hält.

@Wildlachs: Das Urteil des LSG Rheinland Pfalz ist von 2012 und wird gerne zitiert, wenn es um die Grenzen des Machbaren im Sozialrecht geht.
Dabei wird nicht zwingend darauf abgestellt, das der Kläger USA-Reisen finanziert haben will, sondern auf die Begründung, das
der Staat nicht jedes Einzelsschicksal abmildern kann. Das paßt quasi auf jeden Einzelfall.
« Letzte Änderung: 02. November 2012, 15:38:24 von Debugged » Gespeichert

Selten in der Geschichte hatten so viele so wenigen so viel zu verdanken. (Winston Churchill)
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« Antwort #8 am: 02. November 2012, 16:38:10 »

hallöe

ja genau das ist das problem an der ganzen sache...

jedes gericht sieht es anders und urteilt es anders. obwohl die gesetzeslage eigentlich konkret da ist,
aber irgendwie hält sich eben nicht wirklich jemand von denen daran... und die betroffenen sind machtlos.
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ASB98
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« Antwort #9 am: 02. November 2012, 16:44:06 »

ups schon gesendet war doch noch garnet fertig  exclamation_smile

naja und wenn das lsg schon der meinung ist das z.b. einmal im viertel jahr an umgang reicht obwohl andere regelungen vor dem ag getroffen wurde ist es halt schwierig dagegen was zu machen..

ein abwarten bis zur hauptsacheverfahren mit eventuell berufung und so dauert ewig, da fallen dann wohl auch viele klagen weg weil das betroffene kind dann 18 ist...

tja und so gewinnt das jc... die spielen nach meiner meinung auf zeit und werden auch von den gerichten dahingehend unterstützt

böse wer da system dahinter sieht 
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Hexesyl
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« Antwort #10 am: 02. November 2012, 21:21:53 »


tja und so gewinnt das jc... die spielen nach meiner meinung auf zeit und werden auch von den gerichten dahingehend unterstützt

böse wer da system dahinter sieht 


Wir haben jetzt die Tage 77 und /8 mit drei Kindern und noch nichts erhalten, weil ja angeblich eine Unterschrift der Mutter fehlt (es liegt eine eidesstaatliche Erklärung des Vaters vor. Naja,in der Zwischenzeit gibt es eine Dienstaufsichtsbeschwerde und Dienstag geht es zum Sozialgericht mit Dringlichkeit. Mal sehen, was dann ist.
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