Neuberechnung durch gegenerische Anwältin...was nun?

[Wildlachs]

Olli,
was genau ist für Dich an der von mir oben eingestellten Rechnung unklar?

Ich rate Dir zu folgen Schritten:
- gesetzlichen MindestKU zeitlich begrenzt titulieren lassen
- KU zahlen
- Umgangsregelung verbindlich fixieren
- Antrag beim Jobcenter auf Aufstockung stellten
und gut ist!
 
W.

[Wildlachs]

Olli,

die Forderungen der Gegenseite auf Zahlung des KU nach Gehaltsstufe 2 sind unbegründet.

Nach Stufe 2 hättest Du 241+291 = 532€ zu zahlen (vorausgesetzt Kindergeld geht komplett an die KM). Die Richtlinien des OLG-Düsseldorf sehen in dieser Stufe den Bedarfkontrollbetrag von 1050€ vor.
Mit Netto von 1511 - 532 unterschreitest Du den Kontrollbetrag deutlich. Dadurch ist die nächst niedrigere Stufe maßgeblich und die entspricht dem gesetzlichen MindesKU von derzeit 225+272=497€
Nach Richtlinien bist Du damit kein Mangelfall, weil Dein Selbstbehalt gegen die Kinder von 950 nicht unterschritten wird. Unterschritten wird aber Dein Selbstbehalt von 1050€ gegen die Mutter, sodaß von daher auch nichts zu befürchten ist. 
 
Ein Hinweis darauf in einem Einzeiler an die Gegenseite sollte reichen, um den Spuk zu beenden.

Nach SGB II bist Du aber uU bedürftig und hättest damit Anspruch auf ergänzendes ALG II, siehe meine Rechnung oben.

Wenn Du mir die Beträge für Warmmiete und die Umgnagskosten (Zahl der Tage und die Reisekosten) nennst, dann rechne ich das gern noch einmal genau für Dich.

VG vom W.  

[oldie]

Moin

Der Bedarfskontrollbetrag soll sicher stellen, dass bei einer angemessenen KU-Festlegung (alles oberhalb des Mindest-KU) auch der Pflichtige angemessen berücksichtigt wird. Daher tritt der BKB sozusagen an die Stelle des SB (auch wenn das so nicht in allen Einzelheiten stimmt), wenn der KU mindestens nach der 2. Einkommenstufe in Frage kommt. Siehe DT:

6. Der Bedarfskontrollbetrag des Unterhaltspflichtigen ab Gruppe 2 ist nicht identisch mit dem Eigenbedarf. Er soll eine ausgewogene Verteilung des Einkommens zwischen dem Unterhaltspflichtigen und den unterhaltsberechtigten Kindern gewährleisten. Wird er unter Berücksichtigung anderer Unterhaltspflichten unterschritten, ist der Tabellenbetrag der nächst niedrigeren Gruppe, deren Bedarfskontrollbetrag nicht unterschritten wird, anzusetzen.

Danach zählt der BKB mehr als eine Höhereinstufung des KU.

@Olli1975
Also mehr als der Mindest-KU kann nicht von Dir gefordert werden. 1512€ - (241€ + 291€ [2.Stufe-KU]) = 980€ und somit weniger als 1050€. Und bereits nach Abzug des Mindest-KU von Deinem Einkommen wird der BKB der nächst höheren Stufe unterschritten.

Gruss oldie

[Olli1975]

Olli,

die Forderungen der Gegenseite auf Zahlung des KU nach Gehaltsstufe 2 sind unbegründet.

Nach SGB II bist Du aber uU bedürftig und hättest damit Anspruch auf ergänzendes ALG II, siehe meine Rechnung oben.

Wenn Du mir die Beträge für Warmmiete und die Umgnagskosten (Zahl der Tage und die Reisekosten) nennst, dann rechne ich das gern noch einmal genau für Dich.

VG vom W.  

Lebe mit neuer Partnerin zusammen...Die Warmmiete (Kaltmiete + Nebenkoste ? oder auch Strom ?) : Kaltmiete 420,- Nebenkosten 180,- Strom 100,- = 700 (also anteilig für mich 350,-)...

Zahl der Tage ? (Arbeitstage im Jahr? wären 230 bei mir)
Reisekosten ? (Hin- und Rückfahrt? wären bei mir gesamt : 28km also einfache Fahrt zur Arbeit sind 14km)

mfg

[Wildlachs]

Olli,

ich meinte die Kosten des Umgangs, die sich aus den Umgangstagen und den Fahrtkosten zur Darstellung des Umgangs ergeben.
Die Einkünfte Deiner LG fließen natürlich auch mit in die BG ein.
Hat sie Kinder?

W.

[Beppo]

Lebe mit neuer Partnerin zusammen...

Das könnte evtl. der Geltendmachung von aufstockendem H4 entgegen stehen.
Wie sind denn ihre wirtschaftlichen Verhältnisse?

[Maxo]

.... aber der Vollständigkeit nach, noch erwähnen, dass man nicht dem Familiengericht mit dem Sozialrecht kommen kann, sondern nur die Folgen des Familienrechts mit Hilfe des SGB abmildern kann.

Hallo Beppo,

hier liegt ein typischer Denkfehler vor.    Wer sich zuviel mit dem Familienrecht beschäftigt hat, neigt dazu die selbe schräge Weltsicht anzunehmen, wie die Familienrechtsprofessionellen.    Das nennt man "professionelle Deformation". Scheuklappen sind solche, auch wenn sie richterlich abgesegnet sind. Aber Hilfe ist nahe! 

Scherz beiseite:

Selbstverständlich kann man dem Familiengericht mit dem Sozialrecht kommen - immer bei einer KU-Festsetzung oder bei einem KU-Erhöhungsverlangen. Kein Familienrichter könnte dem Sozialrecht seinen Gesetzescharakter absprechen.

Wir machen das mittlerweile regelmäßig und mit Erfolg, dass wir bei beengten Verhältnissen eine "sozialrechtliche Vergleichsberechnung" vorlegen, was zur (meistens) "angemessenen Erhöhung des Selbstbehaltes"führt.

Das Familienrecht drückt Unterhaltspflichtige nämlich ganz schamlos unter den Hartz4-Satz.

Genau das darf das Familienrecht aber nicht. Und als Unterhaltspflichtiger darf man das nicht mit sich machen lassen. Bedauerlicherweis sind da Familienrechtsanwälte bisher keine große Hilfe, weil sie mit denselben Scheuklappen überreichlich ausgestattet sind.

Worin bestehen die Erfolge, wenn man konsequent mit dem Gesetz argumentiert?
- Akzeptanz einer Mangeltitulierung durch JA-Beistand
- Abweisung einer KU-Klage wegen Mutwilligkeit
- Ablehnung von Trennungsunterhalt, weil nach KU + Selbstbehaltserhöhung wegen Umgangskosten(größere Whg, Verpflegung, Fako der höhere "angemessene" Selbstbehalt unterschritten wird)
- Akzeptanz eines Selbstbehalts von über 2000.- Euro wg. Umgangsfahrtkosten wo Kimu die große Entfernung geschaffen hat --> ergo Herabstufung um etliche Stufen
- "Bereinigung des Einkommens" wegen Umgangskosten
usw.
Leider haben wir noch nicht alles veröffentlichungsfähig für www.Umgangskosten.de aufbereitet.

Warum funktioniert das?

Ganz einfach - weil wir mit dem Gesetz argumentieren!
Und die Düsseldorfer Tabelle ist kein Gesetz, sondern ein gesetzloses Machwerk einer Richterbande.

Gesetz dagegen sind:
a) der Mindestunterhalt der mdj. Kinder nach §1612a BGB
b) das Existenzminimum des Unterhaltspflichtigen nach SGB II oder anderen SGB´s [entspricht dem "notwendigen Selbstbehalt (§ 1603 Abs. 2 BGB)] inkl. der Absetzungsbeträge nach §11b SGB II
c) der Bedarf der Familie [nach Art 6, Abs 2 GG] des Unterhaltspflichtigen nach SGB II oder anderen SGB´s u.U. in "zeitweiser Bedarfsgemeinschaft".

Wenn man mit dem Gesetz argumentiert, dann wird kein Richter an dem "wahnwitzigen, überholten, nicht mehr verfassungsgemäßen sog. Selbstbehalt der Düsseldorfer Tabelle" festhalten. Dieser Selbstbehalt steht nämlich in keinem Gesetz. Dieser Selbstbehalt verstößt i.d.R. des Einzelfalles gegen die Verfassung! Und das kann man mit einer sozialrechtlichen Berechnung "substantiiert" darlegen.

Anstatt mit diesem perversen Tabellen-Selbstbehalt oder Bedarfskontrollbeträgen zu argumentieren, wäre es besser den Betroffenen mal deutlich zu machen, welche Grundbedarfe sie als nach der Trennung fortbestehende Teilzeitfamilie haben.


Nachbemerkung:
Wer bei einem Kind über 2000.- netto hat, oder bei 2 Kindern < 2500.-- oder bei 3 Kinder mehr als 3000.- netto verdient, braucht sich i.d.R. über solche sozialrechtlichen Überlegungen nicht den Kopf zu zerbrechen. Aber es soll auch Leute geben, die voll arbeiten und diese Nettoverdienste nicht erreichen.

gruss
maxo

[Beppo]

Maxo, dass sich ein Familiengericht von solchen Argumenten erschrecken lässt halte ich nicht für ausgeschlossen aber doch für eine Ausnahme.
Die Regel ist, dass es sich eben nicht mit dem schmalen tatsächlichen Einkommen des Delinquenten abspeisen lässt, sondern fehlendes Realeinkommen durch so viel fiktives Einkommen auffüllt, bis es reicht, sämtliche Wünsche zu erfüllen.
Die sagen ja nicht, Obwohl du nur 1.000,-€ verdienst musst du 800,-€ Unterhalt bezahlen sondern Da du, bei entsprechender Anstrengung 1.750,-€ verdienen könntest, musst du 800,-€ Unterhalt bezahlen.
Und auch wenn das BVerfG die Exzesse der Familiengerichte zu begrenzen versucht, lassen sich diese ihr Lieblingsspielzeug nicht einfach so aus der Hand nehmen.
Dazu haben sie auch keinen Grund, denn ihre Kontrollinstanzen, ihre eigenen OLGs und der BGH benutzen es selbst viel zu gerne.

Die Familiengerichte sind zufrieden, wenn sie einen möglichst hohen Titel erstellt haben.

Für die Eintreibung sind dann die Vollstrecker zuständig.
Und für die Wiederbelebung die Arge.

Natürlich habe ich nichts dagegen, deine Argumentation zu verwenden.
Habe ich selbst getan, nur erscheint mit die Erfolgsaussicht bisher gering.
Bei mir hat es auch nicht gewirkt.

Mir wurden von meinem Selbstbehalt von 770,- alleine 600,-€ Wohnvorteil für meine Minibutze abgezogen, weil man ja nichts essen muss, solange man eine Wohnung hat.
Trotz meines Hinweises, dass ich nur deswegen eine so "große" 1,5 Zimmer Wohnung habe, weil ich sie für den Umgang mit meinen 4 Kindern benötige und ich ansonsten für mich alleine sicher nicht mehr als die, dafür vorgesehenen 360,- € ausgeben würde.
Interessierte sie nicht.
Ob ein Richter sich an Gesetze hält, hängt nur wenig von deiner Argumentation ab, sondern vielmehr davon, ob eine Nichtbeachtung sanktioniert wird.
Und wenn Äpfel klauen nicht bestraft wird, werden eben Äpfel geklaut. Auch wenn es, theoretisch, verboten ist.
Das ist bei Richtern nicht anders als bei Menschen.

Im Gegenteil. Nicht den Mindestumsatz ausgeurteilt zu haben wird sanktioniert. Durch die Kollegen in der Gerichtskantine und das OLG.

Und dass die deutsche Justiz stets gerne bereit ist, der aktuellen Ideologieströmung zum Durchbruch zu verhelfen, ohne sich dabei von bestehenden Gesetzen behindern zu lassen, ließ sich in den letzten 1000 Jahren oft genug beobachten.
Egal ob zu Gunsten des wahren Glaubens, der Kaiserlichen Herrlichkeit, der rassischen Reinheit, der Arbeiter und Bauern oder nun des Gender Mainstreams.
"Es entspricht dem Willen des Gesetzgebers." Wird auch dann gerne als Argument verwendet, wenn er diesen gar nicht ins Gesetz rein geschrieben hat.

Ich halte es für durchaus richtig und sinnvoll, diese Argumente bereits vor dem Familiengericht vorzutragen, nur wenn sie nicht greifen, würde ich nicht 10 Jahre darauf verwenden, mich über das OLG und den BGH, das BVerfG bis zum EGMR der UNO oder dem jüngsten Gericht durch zu kämpfen, sondern danach gleich an die nächste Tür zu klopfen und von der Arge Schadensersatz zu verlangen.
Wenn man das auch noch dem Gericht mitteilt, kann man denen auch noch schön die Illusion der eigenen Bedeutung nehmen.
Man ignoriert sie einfach.

Gruss Beppo

[Wildlachs]

Und wenn schon, beppo.

Wenn man den Gang zum FamGericht nicht vermeiden konnte und kann,
laß den FamRichter doch so entscheiden für das Kind und ggf. sogar pfänden.

Mit dem Beschluß und in dieser verschärften Notlage geht man dann zum Jobcenter (ggf. zum Grundsicherungsamt) und läßt auffüllen.
Ich bin fast geneigt zu sagen, etwas besseres kann gar nicht passieren, besser kann die Notlage der Familie nicht dokumentiert werden.

Stellt sich heraus, daß Vater und Kind wegen fehlender Mittel keinen verfassungsmäßigen Umgang organisieren können, dann brennt ganz schnell die Hütte. Hier schon gesehen: Im ER-Verfahren Anruf des Richters beim JC und der Chef der Leistungsabteilung mußte Vater und Kind am Freitag spät Nachmittag fehlende Mittel persönlich auszahlen.  

Voraussetzung für Erfolg ist, die Betroffenen kennen die Rechtslage und wissen damit umzugehen.

_
Bei finanzieller Enge niemals vor das FamGericht zerren lassen! Statt dessen mit väterfreundlichem KU-Titel gemäß § 1612a BGB KU zahlen und beim Jobcenter sofort Abhilfe der Notlage und Deckeung des Bedarfs beantragen!

W.

[Beppo]

Moin.

Und wenn schon, beppo.

Wenn man den Gang zum FamGericht nicht vermeiden konnte und kann,
laß den FamRichter doch so entscheiden für das Kind und ggf. sogar pfänden.

Mit dem Beschluß und in dieser verschärften Notlage geht man dann zum Jobcenter (ggf. zum Grundsicherungsamt) und läßt auffüllen.

Eben sag ich doch.

Bei finanzieller Enge niemals vor das FamGericht zerren lassen! Statt dessen mit väterfreundlichem KU-Titel gemäß § 1612a BGB KU zahlen und beim Jobcenter sofort Abhilfe der Notlage und Deckeung des Bedarfs beantragen!

Und die Diskussion greife ich jetzt nicht wieder auf.
Schon gar nicht in diesem Faden.

Ich halte es nach wie vor für richtig, vor dem Familiengericht, wenn man denn schon hin muss, den Titel mit allen verfügbaren Mitteln (auch sozialrechtlichen) so klein wie möglich zu halten.
Wie klein das ist, entscheidet aber letztlich der Familienrichter.
Und wenn er zu groß ist, diskutiert man eben nicht mehr mit dem Familientribunal sondern geht zur Arge und lässt die Folgen abmildern.

Gruss Beppo

[Maxo]

Ich halte es nach wie vor für richtig, vor dem Familiengericht, wenn man denn schon hin muss, den Titel mit allen verfügbaren Mitteln (auch sozialrechtlichen) so klein wie möglich zu halten.
Wie klein das ist, entscheidet aber letztlich der Familienrichter.
Und wenn er zu groß ist, diskutiert man eben nicht mehr mit dem Familientribunal sondern geht zur Arge und lässt die Folgen abmildern.

Einverstanden.

Aber bleiben wir mal ganz konkret bei Olli und seiner Situation. Da würde ich dennoch den "Familienrichter", falls es geht vermeiden wollen....

Fakten und Situation:
- Einkommen lt. Angabe bei 1511 netto (unbereinigt)
- Es besteht kein Titel
- Ein Anwältin ist "dran" (und wittert leichtverdientes Geld mit KU-Prozeß)
- Mindestunterhalt würde derzeit 497.- € betragen bei 5 + 7 jähr. Kids
- die Höhe der Umgangskosten kennen wir nicht

Risiken:
- Weil kein Titel besteht, kann Anwältin fast jederzeit losklagen
- Olli fällt automatisch unter Selbstbehalt wenn sich Einkommen nicht steigert, aber Kinds in höhere Alterstufe wechseln
- Olli kennt sich zuwenig mit Abwehrmöglichkeiten aus

Wir sind uns wohl einig, dass es wohl bei einem "normalen KU-Prozeß" zu einem "normalen Mindestunterhaltstitel" mind. bis 18.Lebensjahr, wenn nicht unbefristet kommen würde. Streitwert wäre mind. das 12fache des KU und Kosten (beider RA) blieben beim Vater hängen.

Nun könnte man folgendes tun:
- umgehend den Mindest-KU für 2 Jahre titulieren (bei Notar oder mit Hilfe beim JA) und dann regelmäßig bezahlen (für mehr als 1. Stufe ist kein Spielraum)
- damit gewinnt er zumindest die Chance auf massive Streitwertreduzierung (was mancher Anwältin die Lust verleitet)
-  Wenn er mit dem Rest klarkommt, brauch er erstmal nix weiter tun....

... außer Selbstschutz vorbereiten:
- Falls dann doch Klage kommt, sofort Antrag bei ARGE/Jobcenter stellen (also sich damit mal beschäftigen)
- sofort formlosen Antrag auf Kostenübernahme bei ARGE stellen (wird zwar abgelehnt - Verweis auf VKH - kann man aber später wieder ansetzen)
- [erwartungsgemäß wird je nach konkretem Bedarf die ARGE/Jobcenter erstmal beides ablehnen, weil sein Einkommen ja für seinen Bedarf reicht und ihn evtl. auffordern den "Titel herabzusetzen" -  egal wie die antworten - immer fristgerecht Widerspruch einlegen]

.... und 2. das KU-Verfahren vorbereiten, wenn Klage doch kommt
- d.h. Beratungshilfeschein besorgen und Anwalt suchen
- in jedem Fall VKH-Antrag stellen

Was nun passieren kann, will ich an drei Beispielen verdeutlichen:

1. Nachdem am Familiengericht nach fast einem Jahr alles ausgekäst war und dem Vater ein "rechnerisch ausreichendes fiktives Einkommen angedichtet war", war zugleich auch ein entsprechender KU-Rückstand  zwischen gezahltem Mangelfallbetrag und Mindest-KU entstanden. Nun machte der Vater einen Überprüfungsantrag zu seinem H4-Antrag und ließ rückwirkend (weil das JC ja immer Bescheid wußte) seine Einkommenanrechnung neu erstellen. Folglich war er nun etwas mehr "bedürftig" geworden durch den rückwirkend größer gewordenen Abflussbetrag und der entsprechende Differenzbetrag wurde ihm zur Weiterreichung an die Kimu nachgezahlt. Für ihn war der KU so ein durchlaufender Posten, dank rechtzeitiger Antragstellung. Wermuts-Tropfen: auf den Analtskosten blieb er sitzen.

2. Im zweiten Fall hat der Anwalt der Kimu doch geklagt, bzw. VKH-Antrag mit beabsichtigter Klage eingereicht. Der Vater hat sich (ohne Anwalt im VKH-Vorverfahren [siehe §114 Abs 5 FamFG]) gewehrt mit den Argumenten a) es bestehen Titel und b) das Verfahren ist mutwillig und c) VKH-Antrag.
Der Richter hat den VKH-Antrag der Kimu ohne VKH-Gewährung zum ursprünglich von Kimu-Anwalt angegebenen Streitwert abgelehnt,wegen a) Mutwilligkeit und b) es bestünde kein Rechtschutzbedürfnis für Zeiten nach den 2 titulierten Jahren und c) der Vater könne bei der beengten Situation unmöglich jetzt schon wissen, was er dann später mal verdiene. Aber dem Vater wurde ratenfreie VKH gewährt.

3. Im dritten Fall lief es noch besser: Nach Vorlage 2-jähriger Titel knapp unter Mindest-KU, aber der Situation angemessen, ward von der Kimu nichts mehr gehört. Zwischenzeitlich auch einvernehmlich um 2 weitere Jahre verlängert und noch mehr der Umgangssituation angepaßt. Das macht es dem Vater möglich, sich ohne aufstockende ARGE-Leistungen zurechtzufinden.

Allen drei ist gleich, dass sie nicht über die (m.E. kaum zu vermeidende) Minimaldauer hinaus an einen Titel gebunden sind.

Bei Olli stellt sich eben auch die Frage, ob er wegen der Einstufung das Risiko der Gerichts- und Anwaltskosten eingehen möchte. Eine Tabellenstufe hin- oder her macht jedenfalls nicht die Anwaltskosten wett. Die hier ja wohl mehr als ein Monatsgehalt ausmachen würden.

gruss
maxo

[Olli1975]

also prozesskostenhilfe besteht...habe das ganze heute einer anwältin mal übergeben...sie meint um den mindestunterhalt (stufe 1) von 497,- komme ich nicht drum herum...

sie berechnet jetzt das ganze mal für mich von meiner seite aus...

sind zwar "nur" 47 euro mehr, die dann fällig werden, allerdings bleibt´s dann wohl dabei...meine freundin steht da zum glück absolut hinter mir und unterstützt mich wo sie nur kann...zum glück, sonst wäre ich echt am ar...

ich finde das alles dermassen ungerecht...man zahlt unterhalt, aber die km müsste ja (wenn´s gerecht zugehen sollte in deutschland) den gleichen anteil dazu beitragen...und mal im ernst für (dann wären es ja) 994,- euro bei 2 kindern kann man sich schon gedanken machen, ob das alles so in ordnung ist...

versteht das bitte nicht falsch hier, ich liebe meine kinder über alles aber als unterhaltspflichtiger ist man echt übel dran...und madame macht sich ein schönes leben (volles kindergeld, meinen unterhalt, hartz4)...man sollte sich echt arbeitslos melden und die kinder zu sich nehmen...

mfg

[habakuk]

Hallo !

Du unterliegst da einem Mißverständniss:

In Deutschland wird "gerecht" geteilt, d.h. du zahlst alleine, und die KM betreut alleine.
JA - wo bei dem Konzept die Logik ist das die Betreuungsleistung abnimmt aber die Finanzleistung stetig steigt kann keiner erklären ...

[Wildlachs]

Und schlimmer noch:
Läßt Mama fremdbetreuung, dann 'darf' sich Papa daran auch noch finanziell beteiligen.
BGH sei dank.

W.

[anfree72]

sind zwar "nur" 47 euro mehr, die dann fällig werden, allerdings bleibt´s dann wohl dabei...meine freundin steht da zum glück absolut hinter mir und unterstützt mich wo sie nur kann...zum glück, sonst wäre ich echt am ar...

Das würde heißen du bist momentan 100% Leistungsfähig für den Mindestunterhalt(100%), war bei meinem LG ganauso. Dann Tabellenänderung in 2008, Alterstufenänderung 2009, Tabellenänderung 2010 nächste Änderung November 2012. Macht dann 200€ mehr aus als damals, sein Gehalt hat sich aber veringert. Diese 100 % titulierung nun loszuwerten ist schwierig, vielleicht auch unmöglich darum kämpft er gerade.

Sei vorsichtig mit diesem "nur".

LG

[Beppo]

Ich würde unter diesen Umständen auch keinen dynamischen Titel unterschreiben, sondern einen statischen über den aktuellen Mindestunterhalt und wenn dann tatsächlich einer auf Erstellung eines dynamischen Titels klagt, was möglich ist, würde ich das mit genau dieser Argumentation versuchen abzuwehren.
Es ist, angesichts der Steigerungsrate der Unterhaltssätze gegenüber den sinkenden Reallöhnen in den letzten Jahren nicht absehbare, dass du auch zukünftig in der Lage sein wirst, einen dynamischen Titel bedienen zu können.

[Beppo]

@Maxo, ich stimme dir zu und finde deine 3 Beispiele ausgesprochen interessant, vor Allem das erste, weil ich vor einem ähnlichen Problem stehe.
Ich werde dazu aber dann noch einen eigenen Faden aufmachen.

Gruss Beppo