Unterhaltspflicht lt. BGB vs. Hilfe nach SGB2

[Wildlachs]

*** Abgetrennt von: http://www.vatersein.de/Forum-topic-24179-start-msg268862.html#msg268862 ***


Ich rechne so:

Du hast Deinen Angaben zufolge ca. 2290 € Brutto.
Kirchensteuer:ja, normale Renten- und Sozialversicherung,
un-bereinigtes Netto angenommen...


Kinderfreibetrag: 0,5 (Trennungkind)
Lohnsteuerklasse IV ergibt Netto weniger als 1500 €
Nach DT (Netto<1501) Stufe 1: 100%

Kinderfreibetrag: 1,5 (Trennungskind + 2. Kind)
Lohnsteuerklasse III ergibt Netto ca. 1735 €
Nach DT (Netto 1501 bis 1900) Stufe 2: 105 %


W.

[United]

Moin Novize,

Wie verhält es sich nun? Beim JA melden und hoffen fair eingestuft zu werden?

So recht verstehe ich nicht, wieso Du Dich überhaupt beim JA melden möchtest ...

Die Antwort auf Deine Ausgangsfrage hast Du in diesem Thread diverse Male erhalten:

Vor einer Höherstufung schützt dich der zusätzliche Anspruch des neuen Kindes und der Mutter.

Ja, mein bereinigtes Netto ist 1497. [...]
Was nützt mir eine Einstufung auf 100% in der Gehaltsklasse über 2300€?

Wieso sollte bei einem Brutto von ca. 2.300 EUR ein Netto von 2.300 EUR rauskommen ?

Nochmal die Frage: Existiert ein Titel über die 105% ?
Wenn nein, zahlst Du ab Geburt 100% KU (unabhängig von Deiner Steuerklasse).
Wenn ja, kannst Du überlegen Abänderungsklage zu erheben (wobei Erfolgsaussicht gegenüber Stressfaktor gegeneinander abzuwiegen sind).

Besten Gruß
United

[Wildlachs]

Könnte das hier bitte mal ein Experte für Unterhaltsrecht und DT genauer vorrechnen?
Welche Zahlen sind für Mutter mit Frucht jetzt und nach der Geburt einzusetzen?

Für das SGB ist mir das klar. Wie wird im anderen Ansatz gerechnet, der letztlich die Stufe des KU bestimmt, die dann in die alternative SGB-Rechnung einfließt?

Ich möchte die beiden Modellrechnungen mal gegenüber stellen können.

W.

[oldie]

Moin

Kinderfreibetrag: 1,5 (Trennungskind + 2. Kind)
Lohnsteuerklasse III ergibt Netto ca. 1735 €
Nach DT (Netto 1501 bis 1900) Stufe 2: 105 %

Falsch. Da 3 UH-Berechtigte vorhanden sind (dann 2 Kinder und die werdende KM) erfolgt eine Tiefergruppierung. Ebenso ist immer eine Bereinigung des Einkommens vorzunehmen, wenn mehr als der Mindest-KU fliessen soll.

Gruss oldie

PS: Warum wirfst Du immer das SGB und Fragen dazu in die Diskussion, wo es doch erstmal nur um eine Bestimmung des KU geht? So können Diskussionen beliebig kompliziert werden.

[Wildlachs]

Was spricht dagegen, bei sich abzeichnendem Mangel alternative Rechnungen zum Vergleich und als zusätzliche Option daneben zu stellen?

Ich setze mich hier -und damit bin ich ja nicht allein- für das SGB ein, weil ich auch hier in diesem Forum den Eindruck habe, daß sich Väter mit ihren Familien aus Unkenntnis zu leicht nach Unterhaltsrecht und OLG-Tabellen ruinieren lassen.

W.
 

[United]

Moin Wildlachs,

Ich möchte die beiden Modellrechnungen mal gegenüber stellen können.

Das Problem ist, es gibt hier keine zwei parallele Modellrechnungen, sondern eine Reihenfolge ...

weil ich auch hier in diesem Forum den Eindruck habe, daß sich Väter mit ihren Familien aus Unkenntnis zu leicht nach Unterhaltsrecht und OLG-Tabellen ruinieren lassen.

Zunächst hat man sich dem Familienrecht zu unterwerfen, dann kann man ggf. aufstockende Leistungen beantragen.
Den Familienrichter interessiert das SGB nicht.

Der Hinweis auf solche Möglichkeiten ist ja durchaus legitim, das Vermischen der Themen hingegen führt zu Verwirrungen.

Besten Gruß
United

[Wildlachs]

Hallo United,

ich habe den Eindruck, daß aus Deinem vorstehenden Beitrag genau die von mir vorher angesprochene Informationslücke spricht.

Der Weg zum Familienrichter wird gar nicht nötig, wenn eine Beseitigung der wirtschaftlichen Enge nach dem SGB II gesucht und erreicht wird und der Kindesunterhalt in der gesetzlich vorgesehenen Höhe gezahlt wird.

Die Feststellung von Mangel bzw. Bedürftigkeit und deren Lösung erfolgt im SGB ganz anders als nach den Empfehlungen des jeweiligen OLG.

Es stehen sich ganz unterschiedlich Regelungskonzepte gegenüber. Das BSG hatte dazu ausdrücklich festgestellt, daß es in der Dispositionsfreiheit der Betroffenen liegt, welchen Weg sie wählen.

Um diese Entscheidung treffen zu können, müssen die beiden Rechnungen verglichen werden. Es sind alternierende, nicht konsekutive Wege! Das gilt es zunächst zu verstehen.

W.

[ginnie]

Hi

die Intension des SGB II ist eine völlig andere. Kann aber durchaus ein Weg sein, ich bin da auf Erfahrungen gespannt!

Hier steht jedoch vor der Leistung noch die Prüfung, ob eine Leistungsberechtigung vorliegt und auch die Hilfebedürftigkeit wird geprüft. Und auch da kennt man eine Art fiktives Einkommen, zumindest lese ich den § 10 SGB II so.

Ansonsten könnten ja auch gleich alle Unterhaltspflichtigen halbtags arbeiten gehen, den KU oder am besten gleich noch EU in schwindelerregender Höhe titulieren, weil ja die Berechtigung der titulierten Höhe nicht geprüft wird im § 11 SGB II, und sich das vom ehrlichen Steuerzahler wiederholen (sehr überspitzt ausgedrückt).

@wildlachs, ich finde es wirklich sehr interessant, hier im Forum diesen Weg aufzuzeigen, aber diesen Hinweis auf die Bedürftigkeit und andere kleinen Hürden sollte man nicht unerwähnt lassen. Außerdem haben schonmal alle Pech die einen neuen Partner haben, Stichwort Bedarfsgemeinschaft. Oder? Nun noch eine kleine persönliche Bitte von mir, wenn du den Ratschlag gibst, dass es Leistungen nach dem SGB geben könnte, dann bitte immer SGB II schreiben. Das ist korrekter, da es ja nunmal gleich 12 davon gibt. Danke! 

ligr ginnie

[Wildlachs]

Moin ginnie,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Ich habe mir meine Beiträge nochmals angesehen. Grundsätzlich verweise ich auf das zweite Sozialgesetzbuch, gelegentlich nenne ich sogar die Einzelnorm. Bei erkennbarem Interesse nenne ich gern auch die Absätze und Sätze, auf die sich meine Beiträge beziehen. Wenn ich nur auf das SGB verweise, ohne das genaue Buch zu nenenn, dann nur dann, wenn ich pauschal auf Existenz dieser nebeneinander stehenden Regelungskonzepte hinweise.

Ohne Frage ist der Anspruch auf Leistung nach dem SGB II von einer Prüfung abhängig, daher erwähnte ich das nicht ausdrücklich. Für diese Feststellung muß man das SGB II aber ersteinmal anwenden. Daran mangelt es oft bereits.

Das SGB II kennt keine fiktivem Einkommen. Es geht grundsätzlich von tatsächlichen Zu- und Abflüssen aus.
Nun darf man sich Ein- bzw. Austritt der Bedürftigkeit nicht als harte Grenze vorstellen.
Dem Grunde nach kann diese in hohen Bruttogehältern liegen.
Die Höhe des anrechenbaren Einkommens entscheidet dann (zusammen mit dem Bedarf) über die Höhe der Aufstockung.

Daran ändert auch ein zur BG gehörender Partner nichts. Sein Bedarf und Einkommen wird mit berücksichtigt.
 
Das SGB II regelt mE sehr viel schlüssiger und nachvollziehbarer. Grundlagen und Entscheidungen der Familiengerichte nach den 'Empfehlungen' ihrer OLG wirken dagegen geradezu willkürlich.

Wohlgemerkt, ich beziehe mich hier auf enge wirtshaftliche Verhälnisse. Je weiter man sich davon entfernt, umso mehr bewegt man sich bei Empfehlungen der OLGs. Wenn kein Anspruch auf SGB II-Leistungen besteht, dann ohnehin.

Es lohnt sich, Mangel bzw. Bedürftigkeit  sowohl nach DT als auch nach SGB II durchzurechnen, um dann je nach Umständen die günstigere Option zu wählen.  Das beginnt schon bei der Bestimmung des gesetzlichen Mindest-Kindesunterhaltes und verzweift dann dahinter. in die beiden Regelungswerke.

w.

     
     

[ginnie]

Hi

Das SGB II kennt keine fiktivem Einkommen. Es geht grundsätzlich von tatsächlichen Zu- und Abflüssen aus.
     

ich meine das hier.

§ 10 Abs 1 SGB II:
(1) Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass (jetzt kommen die Ausnahmen)

aus diesem Satz lese ich, dass man zB keine Leistungen erwarten kann, wenn man diese Zumutbarkeit nicht erfüllt, wenn man also nicht voll arbeitet oder einen unterbezahlten Job trotz Studienabschluss ausübt ... (und keine der Ausnahmeregelungen, die sicher auch teilweise Auslegungssache sind, erfüllt sind)

Allerdings kenne ich mich in der praktischen Anwendung dieser "Zumutbarkeit" nicht aus!

Würde diese Auslegung aber begrüßen und sehe es im Sinne der Sozialgesetzgebung, damit eben wirklich nur diejenigen Sozialleistungen erhalten, die sie benötigen. Oder?

ligr ginnie

[United]

Moin,

ich lerne ja grundsätzlich gerne dazu ...

Ich habe mir meine Beiträge nochmals angesehen.

Ich auch.

Es mag an mangelnden Fremdsprachenkentnissen liegen, aber meine Informationslücken sehe ich nicht als geschlossen an.

Das BSG hatte dazu ausdrücklich festgestellt, daß es in der Dispositionsfreiheit der Betroffenen liegt, welchen Weg sie wählen.

Wann? Wo? Wie? Wer?

Kindesunterhalt wird im BGB geregelt (zuständig ist das BGH) ... wenn das BSG da irgendwelche Möglichkeiten zur Unterlaufung aufzeigt, würde mich die Quelle schon interessieren.

Besten Gruß
United
PS: Sorry für Zerfledderung, Diskussion kann gerne abgetrennt werden.

[Wildlachs]

Es geht nicht darum, 'etwas zu unterlaufen', sondern vielmehr darum, den Pflichten aus dem BGB bei Mangel und Bedürftigkeit nachzukommen.

Neben den Möglichkeiten, nach den OLG-Richtlinien den Unterhalt zu begrenzen, was seitens des Empfängers dann dort zu Mangel und Bedürftigkeit führen und andere Ansprüche auslösen kann, sieht das SGB II die Absetzbarkeit des titulierten KU als nicht bereite Mittel vom Einkommen vor.

Darüber wurde gestritten und u.a. vom BSG abschließend geurteilt (B 4 AS 78/10 R - Urteil vom 09.11.2010)

W.

[United]

Moin Wildlachs,

eigentlich war ich davon ausgegangen, dass Du verstanden hast, was Du schreibst (und habe deshalb nicht hierauf geantwortet) ...

... solche Äusserungen geben aber Anlass zu der Annahme, dass dieses nicht der Fall ist:

Umso mehr wundert es, dass hier in der Nähe von Mangelfällen

- immer wieder Richtilinien von OLGs bemüht werden,

- statt die gesetzlichen Regelungen des Sozialrechts zugrunde zu legen.

sieht das SGB II die Absetzbarkeit des titulierten KU als nicht bereite Mittel vom Einkommen vor.

Also nochmal: Erst KU titulieren (in welcher Höhe wird via UHL der OLGs in Anlehnung BGB geregelt) und dann ggf. SGBII-Leistungen beanspruchen ...

Einfach mal solchen Blödsinn zur Vermeidung einer Klage vorm Familiengericht durchzuziehen, halte ich jedenfalls für gewagt:

Höhere Stufe anerkennen und in einen Antrag auf aufstockendes ALG II einbringen?!

... dem folgend würde ich mich mit einem Titel in Stufe 20 mal ganz schnell zum Wohle der Kinder zum Sozialfall machen ...

Besten Gruß
United

[Lausebackesmama]

Moin,

vor allem: wo steht denn geschrieben, dass die beantragten Leistungen auch bewilligt werden? Dann hat man einen überhöhten Titel an der Backe, den man letztlich gar nicht bedienen kann.

Außerdem meine ich, darf man nicht so viel Unterhalt leisten, dass man selbst bedürftig wird. Daher ist ja auch im Unterhaltsrecht verankert, dass man erst seinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten können muss (dafür gibt es den Selbstbehalt) und dann Unterhalt an die Berechtigten leisten darf.

Wenn ich so weit bin, dass ich nach Unterhaltsleistungen Hilfen beantragen muss, läuft was verkehrt.

LG LBM

[Beppo]

Außerdem meine ich, darf man nicht so viel Unterhalt leisten, dass man selbst bedürftig wird. Daher ist ja auch im Unterhaltsrecht verankert, dass man erst seinen eigenen Lebensunterhalt bestreiten können muss (dafür gibt es den Selbstbehalt) und dann Unterhalt an die Berechtigten leisten darf.

Naja gut, dass ist natürlich sehr theoretisch und wird, wie wir hier ja nun oft genug erleben gerne mit Hilfe von fiktivem Einkommen übergangen.
Daher ist es gut zu wissen, dass man unter bestimmten Bedingungen, der Famjustiz auf  diesem Wege den mittleren Finger zeigen kann.


Ich halte es aber auch für sehr verwegen, freiwillig einen überhöhten Titel zu akzeptieren, in der Hoffnung, die Arge holt einen da schon wieder raus.

Ich denke daher auch, dass der richtige Weg sein sollte, innerhalb des Familienrechts einen möglichst niedrigen Titel zu erringen und erst danach zu versuchen von der Arge "Schadensersatz" zu bekommen.

[Wildlachs]

Nun beruhigt Euch doch bitte wieder.

Mein Vorschlag, die Stufe 2 anzuerkennen bezog sich auf einen konkreten hier diskutierten Fall, der nach gegeben Zahlen Bedürftigkeit ergibt, der höchstwahrscheinlich Anspruch auf ALG II auslöst

1511€ Netto minus 532€ KU Stufe 2 gefährdet nicht den Selbstbehalt von 950€!
Währe also nach Richtlinien ohne Gefahr darstellbar. (Kontrollbetrag könnte dagegen stehen)

Gegen den Pflichtigen besteht IMMER Anspruch auf Erstellung eines Titels.

Das Gesetz (§ 11b SGB II) definiert keine Einschränkung der Höhe eines Titels. Ich würde aber davon ausgehen, daß eine Titulierung ÜBER dem gesetzlichen  Mindesunterhalt nach § 1612a BGB sozialrechtlich angreifbar wäre und zu einer Abänderungsverpflichtung führen könnte. Hier sehe ich Regelungskollisionen, die mW noch nicht ausgeräumt sind.

W.  

[brille007]

@ Wildlachs,

seit Wochen turnst Du hier mit Deinen SGB-Thesen durch's Forum und verunsicherst User mit Ansprüchen, die sie angeblich haben sollen (Kompensation von UH-Zahlungen durch die ARGE; Anspruch auf Leistungen wie grösseren Wohnraum für Umgangselternteile etc.). Belege diese Thesen doch einfach mal mit konkreten und nachvollziehbaren Fällen samt Aktenzeichen; für theoretische Ansprüche kann sich nämlich niemand etwas kaufen.

Just my 2 cents
Martin

[Lausebackesmama]

@ Beppo: Für mich besteht ein Unterschied darin, ob ich von irgendeinem Richter zu einem Unterhalt verdonnert werde, der mich bedürftig macht oder ob ich freiwillig in irgendeien skurile Unterhaltsvereinbarung einsteige und dann zum Amt gehe und die Hand aufhalte.

Die erste Variante halte ich für legitim, die zweite für idiotisch.

LG LBM

[Beppo]

@ Beppo: Für mich besteht ein Unterschied darin, ob ich von irgendeinem Richter zu einem Unterhalt verdonnert werde, der mich bedürftig macht oder ob ich freiwillig in irgendeien skurile Unterhaltsvereinbarung einsteige und dann zum Amt gehe und die Hand aufhalte.

Richtig.
So sehe ich das auch.
Ich würde vermuten, (nicht wissen!) dass das Jobcenter mich ganz schnell zwecks Abänderungsklage zum Familiengericht schickt, wenn ich mit einem selbst gebatikten  Unterhaltstitel jenseits des gesetzlichen Mindestunterhalts auftauche und mit diesem meine Bedürftigkeit begründen möchte.

[Wildlachs]

Martin,.
ich habe die Rechtsgrundlagen der Ansprüche benannt, habe auf das BSG-Urteil verwiesen.
Maxo 'turnt' mit ähnlichen Hinweisen durchs Forum.

Du wirst verstehen, dass ich Dir keine Nachhilfe im Lesen geben möchte.
Wo soll ich in der Nachhilfe sachlich beginnen, wenn Du nicht einmal Kenntnis von Eltern- und Pflichtrechten hast.
Deine Wortwahl ist auch nicht inspirierend.
 
Im Ausgleich Deiner Defizite sehe ich mich überfordert. Tut mir Leid.

W.

[Lausebackesmama]

Hi,

auf die Quelle mit den "Pflichtrechten" warte ich auch noch neugierigst. Dieses Wort ist mir nämlich vor Deinem Auftauchen hier noch nie über den Weg gelaufen...

LBM

[brille007]

Moin,

Ausweichmanöver wie

Du wirst verstehen, dass ich Dir keine Nachhilfe im Lesen geben möchte.
Wo soll ich in der Nachhilfe sachlich beginnen, wenn Du nicht einmal Kenntnis von Eltern- und Pflichtrechten hast.
Deine Wortwahl ist auch nicht inspirierend.
 
Im Ausgleich Deiner Defizite sehe ich mich überfordert. Tut mir Leid.

entlarven die zugehörigen Äusserungen als das, was sie sind: Sinnfreies Geschwätz. Naja, wer's mag...

Just my 2 cents
Martin

[Wildlachs]

Meine Güte.

In diesem Forum sollten bei Beratern und Moderatoren Grundkenntnisse des Elternrechts, unseres GG, des Art. 6 vorausgesetzt werden können.

Die Eltern haben das Recht... und die Pflicht...
Ein Pflichtrecht eben.
Mit der Elterlichen Sorge und dem Umgangsrecht verhält es sich genauso. Sie sind Recht und Pflicht zugleicht!

Nachzulesen bei Google schon im ersten Beitrag.

W.

[elwu]

Ein Pflichtrecht eben.

Nachzulesen bei Google schon im ersten Beitrag.

Der ist aus der Schweiz. Im bundesdeutschen Wortschatz gibt es diesen Begriff aber nicht, wie man z.B. hier feststellen kann.

/elwu

[Lausebackesmama]

Lieber Wildlachs,

natürlich habe ich gegooglet. Und ja, auch ich habe diesen ersten Beitrag gesehen, der übrigens auch DER EINZIGE BEITRAG ist.
Und dazu noch aus der Schweiz kommt.

Der Rest betrifft völlig andere Lebensgebiete (Weihnachtsgeld, Vorführwagen, Berufsgenossenschaft).

Ich glaube, "Pflichtrechte" sind ziemlich vernachläsigbar zu kennen. Aber schön, dass wir mal darüber geredet haben *augenroll*

Gruß, LBM