Volljährigenunterhalt ohne neuen Titel

[officertommy]

Frage mich gerade, in welcher Höhe ich den nächsten Unterhalt  für meine ("priviligierte") volljährige Tochter zahlen soll. 
Der alte- dynamische und unbefristete- Titel aus 2005 über 142% würde bedeuten, dass ich daraus gem. Umrechnung nach § 36 EGZPO nun 112% der DT zu zahlen hätte.

Da die damalige Regelbetragsverordnung, heute der gesetzliche Mindestunterhalt gem. § 1612a BGB, nur für Minderjährige gilt, schulde ich max. den Unterhalt der 3.Altersstufe.
Ab Volljährigkeit ist das Kindergeld gem. § 1612b (1) Nr.2 BGB in vollem Umfang auf den Bedarf anzurechnen, daraus ergibt sich:

478 € Gesamtbedarf bei 112% der 3.Altersstufe
- 184 € Kindergeld gem. § 1612b (1) Nr.2 BGB
====
294 € aus diesem Titel noch geschuldeter Barunterhalt

Bisher hatte ich freiwillig rd. 400 Euro gezahlt.

Habe inzwischen zwar die Neuberechnung eines Titels initiiert, indem ich sie angeschrieben und um Auskunft über Einkommen und Vermögen von ihr und der KM gebeten habe.
Hier wird aber kaum etwas Anrechenbares heraus kommen, denn die (wieder verheiratete) KM verdient wohl selbst nur 250 Eur /monatl., die Tochter selbst besucht noch die Schule und hat nur ein aufgebessertes Taschengeld (überobligatorisches Einkommen). in Höhe von ca. 96 Euro monatlich. Sie wohnt bei der KM, die auch das KG voll einbehält.

Möchte zunächst möglichst keinen RA hinzuziehen und auch keine Abänderungsklage etc. einreichen, sondern nachvollziehbar den Betrag zahlen, der ggf. rückwirkend einklagbar wäre.
Weiß jemand Rat?

[Beppo]

Wenn du davon ausgehst, dass Mutter und Tochter nichts verdienen, bleibst du alleine KU-pflichtig nach Spalte 4 der DT.

Der Tabellenunterhalt ist da zwar geringfügig höher als in Spalte 3 aber da das volle KG vom Bedarf abgezogen werden kann ist der Zahlbetrag etwas niedriger.
Wieviel genau lässt sich aus deinen Angaben nicht ermitteln.
Ich würde deine Tochter auffordern/bitten (je nach persönlichem Verhältnis) Auskunft über ihr eigenen Einkommen, sowie das ihrer Mutter zu geben.
Dann kann man weiter sehen.

[officertommy]

Danke Beppo. Ich würde nach meinem anrechenbaren Netto bei Stufe 4 landen, habe aber ein weiteres unterhaltsberechtigtes Kind, so dass mir wohl Stufe 3 zustehen würde (also 537-184= 353 Euro).

Ich frage mich nur, was passieren könnte, wenn ich weiter nur 294 Euro zahlen würde. Wäre die Differenz nachträglich einklagbar/pfändbar, müsste ich zunächst zur Zahlung der Differenz aufgefordert werden oder kann ich warten, bis entweder ein neuer Titel oder eine formlose Vereinbarung über den Unterhalt beschlossen wird ??

Auskünfte habe ich schon von ihr erbeten, nur kommt da nichts, dass ich nicht schon wüsste...siehe oben.

[Beppo]

Du hast nur den bestehenden Titel zu bedienen und dich nicht um einen höheren zu bemühen.
Solange kein höherer Titel gefordert wird, schuldest du auch keinen.
Und wenn einer gefordert wird, brauchst du auch nicht um Auskunft zu bitten sondern sie ist Bedingung für einen neuen Titel.

[officertommy]

Ja, gut! 

Natürlich wird eine neue Vereinbarung "gefordert" bzw. gewünscht, sobald zukünftig nur der geringere Betrag fließt. Allerdings will ich meine Tochter nicht überfordern (sie ist schon mit der neuen "Forderung" und Berechnung allein überfordert) zum anderen steht sie zwischen mir und der KM wie zwischen Tür und Stuhl, im Zweifelsfalle zahlt sie die Differenz zu dem bisher von mir überwiesenen Betrag sogar aus eigener Tasche !!!
Ich will sie aber nicht "strafen" für das Verhalten ihrer Mutter, indem ich eine Summe zahle, die unter der St. 4 DDT liegt, nur weil keine aktuelle Neutitulierung vorliegt.

Diese widerum kassiert nämlich den vollen Betrag samt KG und -der Meinung, das sei immer noch zu wenig- ihre Tochter nötigt, formell eine Neuberechnung zu fordern!

[Malachit]

Hallo Tommy,

Diese widerum kassiert nämlich den vollen Betrag samt KG und -der Meinung, das sei immer noch zu wenig- ihre Tochter nötigt, formell eine Neuberechnung zu fordern!

Mal 'ne ganz dumme Frage: Das Mädel ist volljährig und kann somit über ihren Aufenthaltsort frei entscheiden - wie wäre es, wenn sie bei ihrer bisherigen "Vermieterin" auszieht, und für ein Weilchen bei dir unterkommt?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[officertommy]

Haha, gute Idee Malachit!! Leider unrealistisch... es besteht auch eine "psychische" Abhängigkeit zur Mutter, leider. Und die Mutter fordert auch von ihr zukünftig nicht auszuziehen, weil sie auf die Unterhaltszahlungen "angewiesen sei!

[Beppo]

Allerdings will ich meine Tochter nicht überfordern (sie ist schon mit der neuen "Forderung" und Berechnung allein überfordert) zum anderen steht sie zwischen mir und der KM wie zwischen Tür und Stuhl, im Zweifelsfalle zahlt sie die Differenz zu dem bisher von mir überwiesenen Betrag sogar aus eigener Tasche !!!

Aber was willst du denn dann?
Da kann ich dir nicht folgen.

[officertommy]

Ja, sorry... ich denke scheinbar zuviel nach    und habe ein schlechtes Gewissen. Möchte mir später ja nie sagen lassen, ich hätte nicht genügend Unterhalt gezahlt.
Aber recht hast du...

[Malachit]

Hallo Tommy,

Haha, gute Idee Malachit!! Leider unrealistisch... es besteht auch eine "psychische" Abhängigkeit zur Mutter, leider.

Dann solltest du aber alles unterlassen, was diese psychische Abhängigkeit auch noch fördert. Ihr freiwillig mehr Unterhalt als nötig zu zahlen, damit sie diesen brav bei der Mama abliefern kann, wäre da m.E. mit das Dümmste, was du tun könntest.

und habe ein schlechtes Gewissen. Möchte mir später ja nie sagen lassen, ich hätte nicht genügend Unterhalt gezahlt.

Dieses schlechte Gewissen kannst du gerne in die Tonne treten - insbesondere für den Fall, dass du meine "unrealistische" Idee doch noch weiterverfolgst und deiner Tochter ernsthaft anbietest, dass sie gerne zu dir umziehen kann, und zwar ohne dass sie deswegen ihre Mutter auf Unterhalt verklagen muss.

Realistischerweise ist bei Mutti ohnehin nix zu holen; aber auch ohne einen roten Heller Unterhalt von Madame sähe die Rechnung für das Vater-Tochter-Gespann so aus: Unterhaltszahlung i.H.v. mindestens 294 Euro entfällt bei dir, außerdem landet das Kindergeld i.H.v. 184 Euro tatsächlich bei der Tochter statt in den Klauen von Madame. Mit einem Spielraum von mindestens 478 Euro in dem gemeinsamen Kasse sollte diese Aktion zumindest nicht an den Finanzen scheitern, und mit der Mutter braucht man ganz bestimmt kein Mitleid zu haben, denn die ...

Und die Mutter fordert auch von ihr zukünftig nicht auszuziehen, weil sie auf die Unterhaltszahlungen "angewiesen sei!

... hat offenbar schon viel zu lange die Unterhaltszahlungen und das Kindergeld als eine Art persönliche Leibrente für ihren eigenen, faulen Hintern missverstanden!

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[officertommy]

 

Danke für den Zuspruch, der erste in dieser Art, seitdem ich mir solche Gedanken mache! Die Idee ist super, aber meines Erachtens derzeit völlig unrealistisch, sie wird das nicht tun, weil das ja der Affront überhaupt gegen ihre Mutter wäre...
Unter uns gesagt wäre ich froh, wenn sie hoffentlich bald eine Ausbildungsstätte findet, die erstens entlohnt wird und zweitens möglichst einen Auszug aus der Mutterwohnung erfordert! 

[Beppo]

Also ich denke, du wirst diese ungesunde Symbiose, oder besser gesagt dieses parasitäre Verhältnis nicht dadurch heilen, dass du es weiter mit Nährstoffen fütterst.
Du bestärkst damit die Tochter in der falschen Ansicht, sie oder du seien für die Mutter verantwortlich.
Hör auf damit.
Versuche nicht ein Feuer durch mehr Brennholz zufrieden zu stellen.
Das funktioniert nicht.

[Malachit]

Hallo Tommy,

eines vorweg: 100% Zustimmung zu dem, was Beppo gerade geschrieben hat.

Die Idee ist super, aber meines Erachtens derzeit völlig unrealistisch, sie wird das nicht tun, weil das ja der Affront überhaupt gegen ihre Mutter wäre...

Das vermutest du, und möglicherweise aus guten Gründen - aber wissen wirst du es erst, wenn du mit Töchterchen geredet hast. Und so ein Gespräch könnte z.B. entlang der folgenden Linie laufen:

• Ich weiß, dass deine Mutter gerade ziemlichen Druck macht, möglichst viel Geld aus mir herauszupressen.
• Ich vermute, dass dieses Geld gar nicht dir, sondern vorwiegend deiner Mutter zu Gute kommen würde.
• Aus genau diesem Grund, dass es nicht dir zu Gute kommt, werde ich diesem Druck nicht nachgeben. Wenn's hart auf hart kommt, dann muss das eben vor Gericht entschieden werden.
• Alternativ zu diesem unwürdigen Affentheater könntest du auch zu mir umziehen. Ich denke, wir kommen finanziell auch so zurecht; aus meiner Sicht jedenfalls bräuchtest du deine Mutter nicht auf Unterhalt zu verklagen, wenn du bei mir lebst.

Die Entscheidung liegt bei ihr; aber du kannst ihr durchaus eine Möglichkeit aufzeigen, an die sie sich aus eigenem Antrieb vielleicht nicht herantraut. Manchmal reicht schon ein kleiner Schubs, um etwas völlig Unerwartetes in Bewegung zu setzen.

Unter uns gesagt wäre ich froh, wenn sie hoffentlich bald eine Ausbildungsstätte findet, die erstens entlohnt wird und zweitens möglichst einen Auszug aus der Mutterwohnung erfordert!

Du machst dich hier gerade davon abhängig, dass "König Zufall" alle Probleme löst. Aus meiner Sicht ist es besser, du nimmst das Heft des Handelns selbst in die Hand. Zum Beispiel, indem du auslotest, ob mein unrealistischer Vorschlag wirklich gar so unrealistisch ist. Oder, indem du Töchterchen in puncto Ausbildungssuche dahingehend unterstützt, dass dabei "zufällig" die von dir gewünschte Konstellation auftritt ;-)

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[officertommy]

  Danke für die Hinweise, muss das nochmals mit meiner Frau durchsprechen. Das Beste daran ist ja noch folgendes: Die KM nimmt zusätzlich auch den gesamten KU und das KG für meinen (noch) minderjährigen Sohn dazu (der wie die Tochter kein Taschengeld bekommt), um damit eine Dachgeschosswohnung in bester Citylage zu mieten weil ihr neuer Ehemann (Rechtsanwalt!) offenbar dafür allein nicht ausreichend in die Kasse spült...

Meine Tochter tut mir nur leid, zumal sie jetzt gerade andere Sorgen hat, als sich um die finanziellen Angelegenheiten ihrer Eltern zu kümmern...andererseits stimmt es wohl: Feuer nicht nicht Brennholz bekämpfen.

[midnightwish]

Als "Sahnehäubchen" oben draug kannst du Töchterchen ja auch vor Augen führen, das nach der Ausbildung mit Sicherheit der Unterhalt von dir vorbei ist und ob sie dann weiterhin gerne ihr erarbeitete Geld bei Mama abliefern möchte. Und ob sie die nächsten 40 Jahre bei mama wohnen bleiben möchte, damit Mama möglichst viel Geld von anderen bekommt.

Du kannst ihr auch gerne klarmachen ,das wenn Mama nicht bald wieder selbst arbeitet es durchaus auch nach dem Auszug und einerberufstätigkeit der Tochter dazu kommen kann, das sie für ihre mama unterhalt zahlen muß. Vielleicht ist sie ja diesen Argumenten zugänglich, die irgendwann an ihren eigenen Geldbeutel gehen.

Gruß Tina

[officertommy]

Naja, im Moment will sie jeder Diskussion über Geld ausweichen und davon nichts hören, scheinbar hört sie davon zuhause bei Muttern genug...

[Beppo]

Kling abgedroschen aber ist trotzdem wahr:
Wer nicht hören will muss fühlen.
Das gilt erst recht für junge Volljährige, die eben auch lernen muss, dass es nichts bringt, den Sand in den Kopf zu stecken.

[officertommy]

Naja klar, aber ich sag ihr im Grunde: Ich zahle dir/euch jetzt weniger, als dir/euch  eigentlich zustehend würde, weil du mich nicht konkret aufforderst bzw. verklagst und ich deine Mutter ärgern und schädigen will.  Wie würde sie wohl darauf reagieren?
Und das alles während des Abiturstress....

[Malachit]

Hallo Tommy,

Naja klar, aber ich sag ihr im Grunde: Ich zahle dir/euch jetzt weniger, als dir/euch  eigentlich zustehend würde, weil du mich nicht konkret aufforderst bzw. verklagst und ich deine Mutter ärgern und schädigen will.  Wie würde sie wohl darauf reagieren?
Und das alles während des Abiturstress....

Nein, du sagst ihr: Der Tommy, der zahlt genau das, was in der Vergangenheit mal hochoffiziell in einem Titel festschrieben wurde - und wenn dies einer der beiden Damen zu wenig ist, dann ist es nicht deine Aufgabe, ihnen das Geld hinterherzutragen. Darum mögen sich die Mädels mal bitteschön selber kümmern - und unter uns gesagt, knapp fünfhundert Euro (Unterhalt plus Kindergeld) sollten für die Bedürfnisse eines Kindes, das noch bei Muttern wohnt, eigentlich problemlos ausreichen. Hast ja selber festgestellt, dass bereits jetzt ein Teil des Geldes zweckentfremdet wird. Glaubst du allen Ernstes, das ändert sich, wenn du mehr Kohle rüberschiebst?

Hör' also bitte auf, den Weißen Ritter spielen zu wollen - das dankt dir niemand.

Oder, um es ganz brutal zu sagen: Dieses "war ihr zusteht", das soll sich besser gar nicht erst in ihrem Kopf festfressen; es laufen schließlich schon mehr als genug dumme Weiber mit genau dieser erbärmlichen Lebenseinstellung in der Gegend herum. Wehre den Anfängen, denn sonst bereitest du den Boden für die nächste Generation von Zahldeppen ;-(

Nix für ungut,

Malachit.

[officertommy]

 

[officertommy]

Mal das vorläufige Ergebnis, für den, den es interessiert: Habe die vom JA gewünschten Einkommen und Kosten übermittelt, meine volljährige Tochter schriftlich gebeten, dasselbe von ihrer Mutter einzuholen, und dann meldete sich die KM bei mir! Sie hatte zuvor vom JA den Rat bekommen, sich mit mir zu einigen und wolle dies auf jeden Fall gütlich tun! Nanu???

Na dieser Einigung bekam ich nun vom JA folgendes Schreiben:" Als gesetzlicher Vertreter des Kindes erkläre ich folgende jederzeit widerrufliche Minderung des Unterhalts der Urkunde des JA (.... v. 2004) mit der Auflage, mir jede Änderung Ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse unaufgefordert unverzüglich mitzuteilen." Es folgt die neue monatliche Unterhaltsverpflichtung.
"Die Minderung ändert den obengenannten Schuldtitel hinsichtlich des zu leistenden Unterhaltsbetrages ab. Sie erfolgt, weil Sie aufgrund Ihrer Einkommensverhältnisse nur in o.g. Höhe leistungsfähig sind. Gleichzeitig wird nach Rücksprache mit der Kindesmutter auf die Geltendmachung des per 29.02.2012 bestehenden Unterhaltsrückstandes verzichtet."

Es tun sich 2 Fragen auf: 1) Was kann passieren, wenn ich der Auflage nicht nachkomme? In 1,5 Jahren wird das bezeichnete Kind volljährig. 2) Wie rechtsverbindlich und beständig ist der Verzicht auf Geltendmachung des Unterhaltsrückstandes zu werten?
 

[officertommy]

Nochmal präziser: Könnte das JA, falls irgendwie festgestellt werden würde, dass ich ab einem bestimmten Datum mehr Einkommen zur Verfügung hatte, auch rückwirkend die Forderungen lt. abgeändertem Titel geltend machen??? Oder kann es nur alle 2 Jahre mein Einkommen feststellen und dann in Verzug setzen??

[Beppo]

Na dieser Einigung bekam ich nun vom JA folgendes Schreiben:

Was für eine Einigung?
Habt ihr euch geeinigt oder nicht?
Mit JA musst du nur noch reden, wenn du dir einen Vorteil davon versprichst.
Und auf Forderungen oder Bedingungen dieser Figuren musst erst recht nichts geben.

Du könntest den Schrieb wegwerfen oder bestenfalls noch antworten, sie als angebliche gesetzliche Vertreter sollten dir bitte den bestehenden Titel über Minderjährigenunterhalt aushändigen bevor sie weitere Forderungen stellen.

[officertommy]

Sory, habe den Thread verwechselt, hier der http://www.vatersein.de/Forum-topic-24050.htmlrichtige: