Schock nach JA-Schreiben wegen ausstehenden KU-zu dumm zum Rechnen?

[officertommy]

Folgende Fakten vorab:
Nach Scheidung 2005 wurde ich unterhaltspflichtig für meine beiden Kinder aus erster Ehe ( Sohn jetzt 16 Jahre, Tochter jetzt 18 Jahre alt).
Ich habe selbst die Titulierung beim Jugendamt veranlasst und wurde verpflichtet, ab 01. Juli 2005 für beide jeweils 142 % (dynamisch) abzgl. des hälftigen KG )77 Euro) zu zahlen.
zu zahlen.
Ich habe also KU nach damaliger DDT Stufe 7 gezahlt, allerdings pauschal für beide Kinder zusammen.

Bis meine Tochter 18 Jahre alt geworden ist, habe ich zusammen 704 Euro gezahlt, danach an meinen Sohn 300 und an die volljährige Tochter 400. Letztlich war es egal, denn beide Kinder lebten stets weiter bei der KM, die das gesamte Geld für sich beanspruchte und es von ihrer Tochter praktisch "einforderte".
Ich ging auch nach den DDT für 2010 bzw. 2011 davon aus, dass ich nunmehr gemäss Stufe 4 abzgl. KG (184 Euro) zu zahlen hätte, also voll ausreichende Zahlungen geleistet habe. Die KM hat dieses so auch nie moniert. 
 
Nun erreicht mich ein Schreiben des Jugendamtsbeistands, der folgendes fomuliert:

"Bis zur abschliessenden Berechnung des Unterhalts zahlen sie bitte monatlich den titulierten Unterhalt i.H.v. 386 Euro an die KM. Ausserdem wird um die Tilgung des eit dem 1.10.2007 bereits entstandenen Unterhaltsrückstands gebeten. Dieser beträgt per 31.12.2011 insgesamt 1448 Euro. Er ist dadurch entstanden, dass sie gem. der Urkunde... zu leistenden Unterhaltserhöhungen (ab. 1.10.2007 auf mtl. 332 Euro, ab 1.1.2009 auf monatl. 341 Euro und ab 1.1.2010 auf monatl. 386 Euro nicht bei ihren Zahlungen berücksichtigt worden sind."



Meine Fragen:

1. Stimmt deren Berechnung so?
2. Muss ich die angeblich ausstehenden Forderungen begleichen? Wie verhält es sich dann im Verhältnis zu aktuellen Pfändungsbeträgen wegen Privatinsolvenz?
3. Ich bestreite den Grossteil der Alt-Forderungen. Bin ich beweispflichtig? 



Mittlerweile habe ich ein weiteres Kind aus neuer Ehe und in etwa dasselbe Nettoeinkommen.
Expertenhilfe tut Not, da ich zwar gewillt bin, ausreichend Unterhalt zu zahlen, jedoch nicht über die Maßen hinaus!

[officertommy]

OK, habe inzwischen selbst nachrechnen können! Meine Frage zielt nur noch nach dem nach zu zahlenden Betrag. Die letzten 3 Jahre oder nur ein Jahr oder überhaupt nicht nachzahlen???

[United]

Moin Tommy,

mit der Umrechnung "alter Unterhaltstitel" kenne ich mich nicht wirklich aus, daher kann ich zur Korrektheit der Berechnungen nichts beitragen ...

Aber:

Mittlerweile habe ich ein weiteres Kind aus neuer Ehe und in etwa dasselbe Nettoeinkommen.

Bei selbem Netto und zwei neuen Unterhaltsberechtigten (und dem Erreichen der Volljährigkeit Deiner Tochter) gibt es ausreichend Anlass, Deine Unterhaltspflichten in Gänze mal zu überprüfen ...
... dass das JA mit einer Nachforderung um die Ecke kommt (dabei geht es vermutlich nur um Euren Sohn, Deine Tochter könnte ggf. noch eigene Ansprüche geltend machen...), ist sicherlich hart, mit einer Schuldzuweisung an KM nach dem Motto "sie hat nie etwas gesagt", machst Du es Dir aber zu einfach (Du hast nen Titel und damit eine Bringschuld).

Zu den Nachforderungen:
Bei den Nachforderungen muss zwischen Verjährung und Verwirkung unterschieden werden.
Bei Unterhaltszahlungen gilt die regelmässige Verjährungsfrist von drei Jahren.
Bei der Verwirkung ist es etwas schwieriger, da die Interessen des Unterhaltsgläubigers gegen die Interessen des Schuldners abgewogen werden müssen ...
... wenn der Unterhaltsgläubiger sich über einen längeren Zeitraum nicht meldet, wird in der Rechtsprechung häufig davon ausgegangen, dass der Anspruch der länger als ein Jahr zurückliegt, verwirkt ist.

Soll heissen:
Um ein Jahr Nachzahlung wirst Du kaum herum kommen (und das würde ich dem JA auf ihre Bitte hin anbieten).

Gruß
United

[Beppo]

(und das würde ich dem JA auf ihre Bitte hin anbieten).

Unter Abgeltung der Gesamtschuld und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

[oldie]

Moin

Gebe mal die exakten KU-Beträge (Zahlbeträge) der Vergangenheit für jedes Kind zzgl. seines jeweiligen Alters als auch des Kalenderjahres an, ebenso Dein Einkommen bzw. jenes, wonach der KU unstrittig bestimmt wurde. Ohne dem kann keine rückwirkende Überprüfung erfolgen, zumal der geforderte Betrag kein Tabellenbetrag zu sein scheint. Aber es scheint müssig zu sein, denn eins kann ich gleich sagen:

300€ für den Sohn werden zu wenig sein, da nicht einmal der Mindest-KU der 3. Altersstufe von 334€ gewahrt wird. Bei einer vorherigen Einstufung von 142% hätte dies aber sein müssen.


Gruss oldie

[Lausebackesmama]

Moin,

in >>> diesem Topic <<< ist beschrieben, wie man alte Titel umrechnet. Vielleicht hilft das bei der Ermittlung der korrekten Beträge.

LG LBM

[officertommy]

Danke, war mir inzwischen schon klar. Ich muss wahrscheinlich nun 112 % zahlen---- lt. JA 382 Euro in Stufe 3. Habe immer das gesamte KG abgezogen.

[officertommy]

Moin,

in >>> diesem Topic <<< ist beschrieben, wie man alte Titel umrechnet. Vielleicht hilft das bei der Ermittlung der korrekten Beträge.

LG LBM

Danke, aber ich habe schon diverses darüber gelesen, aber kaum verstanden. Mir ist diese ganze Umrechnung zuwider und ich habe einfach >Pi mal Daumen bezahlt... und zuletzt habe ich die DDT 2011 als Grundlage genommen und das volle KG vom Betrag abgezogen (steht ja da so). War wohl alles falsch...

[oldie]

Moin

Hast Du schon die Anlage A der DT gefunden? Hier werden die Zahlbeträge genannt. Bei Volljährigen werden aber beide Elternteile barunterhaltspflichtig und die Eingruppierung ergibt sich aus beider Einkommen.

Gruss oldie

[officertommy]

Ja, diese Anlage ist doch interessant!! Demnach bekommt meine 18 jährige Tochter ca. 20 Euro weniger??? Die KM hat nix....

[oldie]

Hi officertommy

Ganz genau. Durch die Anrechnung des vollen KG erhält Tochter trotz höherem Bedarf weniger als ihr jüngerer Bruder. Das ändert sich erst in den oberen Einkommensgruppen der DT.

Gruss oldie

[officertommy]

Ein Hoffnungsschimmer!!!!!!! Danke !!!!

[officertommy]

"Bis zur abschliessenden Berechnung des Unterhalts zahlen sie bitte monatlich den titulierten Unterhalt i.H.v. 386 Euro an die KM. Ausserdem wird um die Tilgung des eit dem 1.10.2007 bereits entstandenen Unterhaltsrückstands gebeten. Dieser beträgt per 31.12.2011 insgesamt 1448 Euro. Er ist dadurch entstanden, dass sie gem. der Urkunde... zu leistenden Unterhaltserhöhungen (ab. 1.10.2007 auf mtl. 332 Euro, ab 1.1.2009 auf monatl. 341 Euro und ab 1.1.2010 auf monatl. 386 Euro nicht bei ihren Zahlungen berücksichtigt worden sind."


Kann ich den tatsächlich noch ausstehenden Unterhaltsanspruch frei mit der KM verhandeln?
Kann ich den Unterhaltsanspruch meines priviligierten volljährigen Kindes mit diesem rechtswirksam und konkret summiert verhandeln?

[oldie]

Moin

Unterhaltsrückstände verjähren nach drei Jahren. Wenn nicht innerhalb eines Jahres Rückstände zumindest eingefordert werden, kann Verwirkung eintreten. Das Kind allerdings kann ab Volljährigkeit innerhalb von 3 Jahren erneut fordern. Wenn bei Dir die Kasse auch noch knapp ist (Selbstbehaltsgrenze), solltest Du darauf hinweisen.

Kann ich den tatsächlich noch ausstehenden Unterhaltsanspruch frei mit der KM verhandeln?

Was meinst Du hiermit? Welchen ausstehenden UH-Anspruch, den zukünftigen? Oder meinst Du die Schulden aus der Vergangenheit? Wenn es um das minderj. Kind geht wird mit demjenigen verhandelt, welchen die KM beauftragt. In Deinem Fall scheint das das JA zu sein.

Kann ich den Unterhaltsanspruch meines priviligierten volljährigen Kindes mit diesem rechtswirksam und konkret summiert verhandeln?

Selbstverständlich. Und sogar nur mit dem vollj. Kind bzw. seinem Rechtsvertreter, z.B. RA. JA und KM sind ab sofort aussen vor.

Gruss oldie

[officertommy]

Danke oldje! Schaun wir mal ob es ohne Anwalt geht...

[officertommy]

Moin

Unterhaltsrückstände verjähren nach drei Jahren. Wenn nicht innerhalb eines Jahres Rückstände zumindest eingefordert werden, kann Verwirkung eintreten. Das Kind allerdings kann ab Volljährigkeit innerhalb von 3 Jahren erneut fordern. Wenn bei Dir die Kasse auch noch knapp ist (Selbstbehaltsgrenze), solltest Du darauf hinweisen.
Was meinst Du hiermit? Welchen ausstehenden UH-Anspruch, den zukünftigen? Oder meinst Du die Schulden aus der Vergangenheit? Wenn es um das minderj. Kind geht wird mit demjenigen verhandelt, welchen die KM beauftragt. In Deinem Fall scheint das das JA zu sein.
Selbstverständlich. Und sogar nur mit dem vollj. Kind bzw. seinem Rechtsvertreter, z.B. RA. JA und KM sind ab sofort aussen vor.

Gruss oldie

Wie wird denn Verwirkung festgestellt? Letztlich fordert ja das JA den Betrag und ich überlege, ob ich wegen des in Rede stehenden Betrages (die Verwirkung würde ca. max 600 Euro ausmachen) einen Anwalt bezahlen und ein gerichtliches Verfahrten riskieren soll...dann wäre ich fast bei +/- 0 und dem Risiko, zu verlieren...
Oder reicht es, das JA auf die Verwirkung hinzuweisen?? Wie ist deine Meinung?

[oldie]

Moin

Meine Umrechnung (immer 3. Altersstufe) des Alttitels (vor 2008)

[alter Tabellenbetrag (142% gemäß DT2007 =  409€) * 100%] / neuer Mindesttabellenbetrag der DT2008 = 383€

ergibt 409/383 * 100% = 106,8%.

Da jetzt die Tabelle von nur noch 2 Berechtigten ausgeht, erfolgt eine Herabstufung. In den unteren Preislagen sind das jeweils 5%. Dein neuer Prozentsatz nach DT2011 dürfte daher bei 101,8% liegen. Der Mindest-KU beträgt 426€. Das wäre bei Deinem Kind ein Bedarf von 426€ * 101,8% = 434€. Nach Abzug des anteiligen KG von derzeit 92€ beträgt der Zahlbetrag 342€. Wie die gute Dame vom JA auf 386€ kommt entzieht sich meiner Kenntnis.

In erster Näherung erkläre ich es mir so, dass die JA-Tante bei der Umrechnung nicht den Zahlbetrag 2007 genommen hat, sondern den Tabellenbetrag, und dann das halbe KG von 77€ noch mal aufaddiert hat. Wenn jetzt nach jedem Rechenschritt (was auch falsch ist, aber gerne getan wird) aufgerundet wird, kommen besagte 386€ auch heraus.

An Deiner Stelle würde ich noch mal ganz genau nachrechnen, es von Dritten prüfen lassen und dieses Ergebnis als monatlichen KU überweisen und den Schuldenrückstand bis zur endgültigen Klärung ignorieren - oder selber berechnen und überweisen. Denn wenn der Monats-Betrag von 386€ tatsächlich dermassen falsch ist, kommen natürlich erst diese hohen Beträge zustande.

Gruss oldie

PS: Ich habe schon lange nicht mehr diese Umrechnung vorgenommen, die kann also durchaus fehlerhaft sein.

[officertommy]

Danke oldje für diese Mühe ... jemand anderes hat mir den Betrag von 112 % errechnet und ich bin dem einfach mal gefolgt. Jetzt allerdings lasse ich es alles selbst nochmals durchrechnen. Wie immer, keiner blickt 100% durch und mir lasstet man das an.

[officertommy]

Andererseits gibts ja die Tabelle mit den Zahlbeträgen und darsu würde ich bei dem Netto der Stufe 4 auch in etwa 386 Euro rausbekommen...

[United]

Moin,

@oldie:
Kann es sein, dass Du beim Mindesttabellenbetrag 2008 von 365 anstelle 383 EUR hättest ausgehen müssen ?
Dann kämen die 112% raus.

Die Übergangsregelung zu alten Titeln sieht in der DDT keine herabstufende Anpassung hinsichtlich der Änderung des Basisfalls (zwei anstatt drei Unterhaltsberechtigte) vor - obgleich es logisch wäre.
Insofern könnte die JA-Berechnung dann durchaus passen.

Gruß
United

[oldie]

Hi

@united
Absolut richtig. Dann kommen auch 112% heraus.

Gruss oldie

[officertommy]

 

Nachrechnen ist doch interessant...trotzdem Dank!

[oldie]

Hi

Dennoch, hast Du nachgeschaut wegen einer potentiell möglichen Herabstufung um vermutlich eine Stufe? Die Anzahl Deiner UH-Verpflichtungen ist doch gleich geblieben, oder?

Gruss oldie

[officertommy]

Seit Erstellung der Urkunde sind 2 neue Unterhaltsberechtigte dazu gekommen.... aber das gilt ja erst ab Erstellung eines neuen Titels, oder?

[Maxo]

Plötzlich noch 2 neue U-Berechtigte? Die gelten gewissermaßen teilweise seit sie existieren. Da du sie aber bisher für die Änderung nicht geltend gemacht hast, mußt du sie umgehend jetzt geltend machen.

Da wird sich mit den bisher hier erhaltenen Infos und diesem Sachverhalt wohl schon die Ausgabe für die beratung und schriftliche sic!) Auskunft von einen RA durchaus mal lohnen.