Neuberechnung KU - darf's auch mal ein bisschen weniger sein?

[lima65]

Hallo zusammen,

hier meine nächste "Baustelle": JA hat gerade nach zwei Jahren die Neuberechnung für den KU durchgeführt. Bescheid lautet: "Es kann kein höherer KU verlangt werden als bisher". Ein Titel ist vorhanden (2010).
Die aktuelle Eingruppierung nach DT ist aber eine Stufe niedriger als noch vor zwei Jahren. Nach GM (=gesunder Menschenverstand) sollte der KU doch nun auch entsprechend reduziert werden, das sieht JA aber offenbar nicht so. Ist das etwa in Ordnung so und wenn ja, warum?

Gruß von lima

[Emilian]

Hallo lima,

Ein Titel ist vorhanden (2010).

Ich nehme an, eine vom JA ausgestellte Urkunde, oder?

Die aktuelle Eingruppierung nach DT ist aber eine Stufe niedriger als noch vor zwei Jahren. Nach GM (=gesunder Menschenverstand) sollte der KU doch nun auch entsprechend reduziert werden, das sieht JA aber offenbar nicht so. Ist das etwa in Ordnung so und wenn ja, warum?

Das JA ändert den bestehenden Titel nicht automatisch nach unten ab. Vermutlich darf es das rechtlich auch gar nicht, könnte ich mir vorstellen. Wenn du auf Grund dieser Berechnung eine Abänderung nach unten haben möchtest, musst du selbst die Initiative ergreifen und mit der KM verhandeln oder eine Abänderungsklage betreiben.

Gruß
E.

[lima65]

Guten Morgen,

Ich nehme an, eine vom JA ausgestellte Urkunde, oder?

So sieht's aus.

selbst die Initiative ergreifen und mit der KM verhandeln

Das ist so aussichtsreich wie mit einer Horde hungriger Löwen zu verhandeln, dass sie mich doch bitte nicht ganz fressen sollen . Mach ich dann aber trotzdem, schon der Form halber.

Abänderungsklage

Das sehe ich kommen - wovon hängt der Erfolg einer solchen Klage noch ab, ich meine außer vom "Bescheid" des JA? Beim vermutlich zuständigen AG-Richter, bei dem das landet, habe ich wenig Hoffnung auf Ausgewogenheit 

Gruß von lima

[Emilian]

Hallo Lima,

geht es um den UH für ein einziges Kind?
Da würde ich mir nämlich zunächst die Frage stellen, ob der Aufwand (RA, Prozesskostenrisiko) wegen einer Stufe, also so ca. 20 €/mtl. wirklich lohnt.

Gruß
E.

[lima65]

Hallo Emilian,

Da würde ich mir nämlich zunächst die Frage stellen, ob der Aufwand (RA, Prozesskostenrisiko) wegen einer Stufe, also so ca. 20 €/mtl. wirklich lohnt.

Da gebe ich dir grundsätzlich völlig  recht. Eine innere Stimme sagt mir allerdings, dass, wäre der Fall umgekehrt gelagert (sprich: eine Stufe höher als bisher), nicht eine Sekunde gezögert würde, mich zu verklagen, wenn ich dieses Argument vorbrächte, um nicht mehr als bisher zu zahlen.

Bei genauem Hinsehen sind die Abstände übrigens (bei 0-5 Jahre) 25 bzw. 26 EUR, macht bei 24 Monaten unterm Strich rund 600 EUR. Glückwunsch, wenn das Peanuts im Portemonnaie sind.

Gruß von lima

[Emilian]

Hallo lima

Bei genauem Hinsehen sind die Abstände übrigens (bei 0-5 Jahre) 25 bzw. 26 EUR, macht bei 24 Monaten unterm Strich rund 600 EUR. Glückwunsch, wenn das Peanuts im Portemonnaie sind.

.... die Rechnung stimmt aber nur, solange du die Einstufung in die niedrigere Einkommensstufe gratis erreichst.

Insofern gilt es also schon abzuwägen.

Gruß

Kurt

[Eric69]

Hallo Lima,

ich würde es vor der Klage noch einmal mit einem Gespräch beim Jugendamt probieren.
Freundliche und vollständige Darlegung der Sachlage. Hat bei mir recht gut funktioniert.
Hängt natürlich - wie immer - vom Sachbearbeiter ab.

viele Grüße

Eric

[lima65]

Hallo zusammen,

ich habe nun nochmal eine Anschlussfrage - habe mich schon dumm und dusselig nach einer auf meinen Fall passenden und für mich verständlichen "Anleitung" für die Höherstufung lt. Anm. 1 DT gesucht. Ich kapiers einfach immer noch nicht.
Also der Fall: habe zwei KU-berechtigte Kinder (von zwei Müttern), das ältere ist im Studium, das jüngere noch nicht im Schulalter. Ist da nun eine Höhergruppierung angezeigt, ggf. für beide Kinder oder nicht? BU für die Ex des jüngeren Kindes durfte ich bereits einstellen.

Bitte klärt mich auf.

Gruß von lima

[Malachit]

Hallo Lima,

habe zwei KU-berechtigte Kinder

In diesem Fall ist die Antwort einfach: Die Düsseldorfer Tabelle geht (seit 2010) von zwei Unterhaltsberechtigten aus; wenn das nicht der Fall ist, dann kann herauf- oder herabgestuft werden. Da die KM nix mehr kriegt und "nur" die zwei Kinder bleiben, hast du zwei Unterhaltsempfänger, nicht mehr und nicht weniger, d.h. den "Standardfall" laut DT: Somit betrifft dich die ganze Herauf- und Herabstuferei nicht.

Fürs jüngere Kind also: Dein bereinigtes Netto berechnen, passende Zeile laut DT ermitteln, entsprechende Spalte fürs Alter des Kindes suchen, fertig ist die Laube. Fürs ältere Kind kann die Berechnung ggf. komplizierter werden (Quotelung anhand der Einkommen von dir und der KM), aber das hat nichts mit der Herauf- und Herabstufung laut Anmerkung 1 der DT zu tun.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[lima65]

Seufz,  Malachit, endlich Klarheit in dieser Sache!

Gruß von lima

[lima65]

Was haltet ihr davon:
JA stellt Neuberechnung KU fürs jüngere Kind an. In der Selbstauskunft gebe ich unter "Unterhaltsberechtigte Angehörige - Kinder außerhalb des Haushalts" das ältere Kind an.
Zu welchem Ergebnis kommt JA? Bei (O-Ton) "einer nachgewiesenen Unterhaltsverpflichtung erfolgt Höhergruppierung um eine Stufe".
Eigentlich sollte ich doch wg. weniger Einkommen als bei der letzten Erhebung UND der nicht angezeigten Höherstufung zwei Stufen tiefer landen als beim letzten mal - JA fordert mich aber auf, den bisherigen KU weiterzuzahlen.

Hä?

Gruß von lima

[Malachit]

Hallo Lima,

Zu welchem Ergebnis kommt JA? Bei (O-Ton) "einer nachgewiesenen Unterhaltsverpflichtung erfolgt Höhergruppierung um eine Stufe".

Hm, ich glaube, diesen Satz musst du dir von deinem freundlichen JA-Mitarbeiter mal erklären lassen; am besten gleich schriftlich, damit wir alle was zu lachen haben. Ich verstehe nämlich auch nicht, was diesem Sankt Bürokratius bei dieser Aussage durch die Birne gegangen ist ... je mehr Unterhaltsverpflichtungen man hat, desto höher ist die Zeile der Düsseldorfer Tabelle, in die man einsortiert wird?!?

Oder reden wir hier am Ende gar über einen von jenen JA-Mitarbeitern, die aus Faulheit, Inkompetenz oder offener Väterverachtung zu Beginn des Jahres 2010 zwar gierig die neuen, deutlich höheren Tabellenbeträge in sich aufgesogen haben, aber seitdem völlig "übersehen" haben, dass gleichzeitig der Standardfall laut Anmerkung 1 zur DT nicht mehr von drei, sondern nur noch von zwei Unterhaltsberechtigten ausgeht? In diesem Fall könnte man obige Aussage lesen als: Wird eine (d.h. nur! eine) weitere Unterhaltsverpflichtung nachgewiesen, sodass es ingesamt zwei sind, dann kommt man zu einer Höherstufung um eine Zeile - wenn man illegalerweise davon ausgeht, dass die DT nach wie vor drei Unterhaltsberechtigte als Standardfall betrachten würde ... in diesem Fall lohnt es sich ggf. mal ein Wörtchen mit dem Chef des Jugendamtes zu reden.


Dein eigentliches Problem ist und bleibt aber: Es gibt ja diesen bestehenden, und mutmaßlich zu hohen Titel. Wenn JA und KM sich stur stellen, aus welchen Gründen auch immer, dann bleibt letzten Endes nur der Weg zum Gericht; und damit sind wir wieder bei der Kosten-Nutzen-Abwägung. Ich wag's ja kaum zu fragen - aber möglicherweise ist die KM in dieser Frage einsichtiger als das JA?

Vielleicht magst du auch mal die komplette Berechnung des Jugendamtes hier einstellen (anonymisiert, versteht sich), damit wir drüberschauen können, was für ein Ding diese Rechenkünstler da eigentlich gedreht haben ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[lima65]

Hallo Malachit,

tja, ganz allmählich dämmert mir, dass die mich ziemlich geleimt haben und jetzt auch noch weiter leimen wollen.
Trotz bestehender drei UH-Verpflichtungen (2 * KU, 1 * BU) haben die mich also Ende 2009 schon mal eine Stufe höher gruppiert, und Januar 2010 natürlich diese klitzekleine Änderung in Anm. 1 DT "übersehen". Stattdessen wäre ja wohl eine Herabstufung fällig gewesen.
Unterm Strich zwei Jahre zwei Stufen zuviel bezahlt.
Jetzt ist der BU weggefallen, also nur noch 2 Verpflichtungen. Aber die Höherstufung ist dann natürlich grober Unfug.

Schriftliche Stellungnahme der JA-Tante habe ich schon angefordert und gleichzeitig aufgefordert, die Berechnungen zu korrigieren. Bin gespannt, ob und wenn ja, wie die sich da rauswinden. Die KM werde ich natürlich jetzt auch ganz höflich bitten, den letzten Titel herauszugeben und die Korrektur zu akzeptieren.
Hilft das nix, klage ich halt. Mein RA hatte schon mal angedeutet dass hier auch Schadensersatz wegen Falschberatung in Erwägung zu ziehen wäre.

Gruß von lima

[lima65]

Hallo allerseits,

nach insg. vier Monaten Hin und Her mit JA seit die Neuberechnung angefordert wurde, habe ich nun eine "korrigierte" Aufstellung erhalten, die m.E. aber schon wieder nicht richtig ist. Ich habe den Eindruck, da wurde einfach mal noch so lange rumgerechnet, dass am Ende möglichst wieder das erwünschte Ergebnis rauskommt, und frühere Rechenfehler (des JA) werden einfach damit abgetan, dass sie am Ergebnis ja sowieso nichts ändern würden.
Ich stelle hier mal den Rechenweg mit konkreten Zahlen ein in der Hoffnung, dass die Sachkundigen hier im Forum einen Blick darauf werfen und mir sagen können, ob das nun ok ist oder nicht.
Gesetzl. Netto: 3620,-
./. AN-Anteil Kranken - und Pflegevers.: 340,-
+ Umlage Jahresprämie: 164,-
+ Umlage einmalige Sonderzahlung: 34,-
+ Umlage Steuerrückerstattung: 35,-
+ Umlage Kapitaleinkünfte: 75,-
./. Pauschale berufsbedingte Aufwendungen: 150,-
macht 3438,- "bereinigtes unterhaltsrelevantes Netto" und damit Stufe 6.

Nicht berücksichtigt wurden aber 220,- monatl. zusätzl Altersvorsorge (über betriebl. Pensionskasse).
Vor zwei Jahren haben sie die vollen Beiträge Kranken- und Pflegevers. abgezogen (statt nur den AN-Anteil), was sicher nicht richtig war. Letztes mal haben sie jedoch die 220,- monatl. zusätzliche Altersvorsorge abgezogen (sind bei mir 3,9% vom Brutto), diesmal nicht.
Außerdem wundert mich, dass die Kapitaleinkünfte nicht erst ab dem Freibetrag hinzugerechnet werden. Letztes mal waren sie knapp unterhalb des Freibetrags und wurden gar nicht berücksichtigt.
Die einmalige Sonderzahlung wurde nur auf 2011 umgelegt. Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass solche Einmalzahlungen unterhaltsrechtlich gesehen über mehrere Jahre umgelegt werden müssen - ist da was dran?

Unterm Strich könnte es dabei enden, dass ich entweder knapp unterhalb oder knapp oberhalb der Grenze zwischen Stufe 5 und 6 lande. Vor allem aber möchte ich endlich mal wissen, ob "meine" JA-Leute einfach nur nicht rechnen können, auch sonst unfähig sind oder etwa nur alle Register ziehen, um so viel Unterhalt rauszuholen wie möglich (ok, ich kenne die Antwort eigentlich schon, lautet "ja" für alle Teilfragen, stimmt's?).

Auf meinen Einwand, dass sie mich bei schon bestehenden zwei Unterhaltsverpflichtungen ja doch schlecht nochmal lt. Anmerkung 1 DDT hochstufen könnten, haben sie das zwar jetzt fallengelassen - aber die Erläuterung dazu ist schon wieder eine echte Frechheit. Ich zitiere jetzt mal das letzte Schreiben wörtlich: "Nunmehr ausgehend von zwei nachgewiesenen Unterhaltsverpflichtungen erfolgt keine Höherstufung in der Tabelle. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die Höherstufung im Ermessen liegt und vom Einzelfall abhängt. Dieses Ermessen wird im Interesse des Kindes, welches wir als Jugendamt vertreten, immer dann voll ausgeschöpft, sofern der Bedarfskontrollbetrag des Verpflichteten nicht unterschritten wird."
M.a.W.: solange noch was zu holen ist, quetschen wir es auch raus.

JA billigt mir nunmehr im Ergebnis eine Stufe weniger, umgerechnet 26 EUR im Monat, zu. Und das sogar rückwirkend. ABER: sie hätten zum 1.11.11 mehr gefordert, wenn mehr zu holen wäre. Da ich aber erst im November konkret gefordert hätte, die Eingruppierung zu ändern, sei die Rückwirkung erst im Folgemonat, also zum 1.12. wirksam geworden. Das ist schon wieder so eine unglaublich Frechheit, denn das Schreiben mit der falschen Neuberechnung datiert vom 31.10.11, ich hätte so also gar keine Chance gehabt, "rechtzeitig" zu protestieren. Umgekehrt war ich mal vorsorglich zum 1.11. in Verzug gesetzt worden, nur für den Fall, dass mehr rausgeholt hätte werden können.

Also nochmal zusammengefasst meine Fragen an euch:
- ist die Berechnung oben korrekt?
- muss die zusätzl. Altersvorsorge auch berücksichtigt werden?
- muss die Sonderzahlung über mehrere Jahre verteil werden?
- dürfen die Kapitaleinkünfte voll, d.h. ohne den Freibetrag (801 EUR) angerechnet werden?
- muss die Rückwirkung eigentlich zum 1.11. erklärt werden?

Viele Fragen, aber mein Frust über das JA ist auch ziemlich groß.

Grüße von
lima

[Beppo]

Dieses Ermessen wird im Interesse des Kindes, welches wir als Jugendamt vertreten, immer dann voll ausgeschöpft, sofern der Bedarfskontrollbetrag des Verpflichteten nicht unterschritten wird."

Du solltest denen mal stecken, dass dieses Ermessen nicht das Ermessen des JA ist!.
Über die Höhe eines Titels entscheidet der Pflichtige oder ein Gericht.
Sonst niemand.

Über eine Senkung eines bestehenden Unterhaltstitels entscheidet aber wiederum der Titelinhaber oder ein Gericht.

Wenn du also einen bestehenden Titel senken willst und der Inhaber stimmt nicht zu, bleibt dir nur das Gericht.

Dieses wird das aber für dich so teuer und schlecht im Ergebnis machen, dass du nie wieder auf so eine Idee kommst.
Eine Erhöhung geht dagegen immer und auch auf deine Kosten.

[lima65]

Hallo Beppo,

Du solltest denen mal stecken, dass dieses Ermessen nicht das Ermessen des JA ist!.

Das werde ich definitiv tun, darauf freue ich mich sogar schon.

JA hat über den letzten "Bescheid" bereits mit der KM gesprochen und diese hat offenbar tatsächlich der Anpassung zugestimmt. Ich wurde auch aufgefordert, im JA vorbeizukommen und den angepassten Titel zu unterschreiben.
Habe daher zusätzlich zu den bereits gestellten Fragen noch die Zusatzfrage, ob da nun eigentlich ein neuer Titel ausgestellt werden muss oder nur die Prozente geändert werden. Im ersten Falle würde ich nämlich hiervon Gebrauch machen wollen:

Über die Höhe eines Titels entscheidet der Pflichtige

.

Grüße von lima

[Beppo]

Zu deinen Zahlen:
Ich würde sagen, du hast mit allem recht, nur von einem Freibetrag bei Kapitaleinkünften habe ich noch nie gehört.

Gruss Beppo

[lima65]

von einem Freibetrag bei Kapitaleinkünften habe ich noch nie gehört.

Ich meine den Sparerfreibetrag iHv 801,- lt § 20 Abs. 9 Einkommensteuergesetz. In der Steuererklärung wird der berücksichtigt und Kapitalertragsteuer erst ab dem ersten Euro darüber hinaus angesetzt.

[Beppo]

Ne. Das ist ein reiner Steuerfreibetrag.
Für Unterhalt gibt es keine Freibeträge.

[lima65]

Hallo zusammen,

hat noch jemand einen Tip, wie ich mit dem anzupassenden Titel umgehen kann/sollte? Ist dies nun wirklich nur eine Anpassung des bestehenden Titels oder erlischt der alte Titel durch Aufleben des Neuen?

Gruß von lima

[staengler]

Servus,

Ist dies nun wirklich nur eine Anpassung des bestehenden Titels oder erlischt der alte Titel durch Aufleben des Neuen?

Vermutlich wird der bestehende Titel geändert.
Da heißt es dann in etwa: "In Abänderung der Urkunde vom...

Und der Änderung solltest Du nur zustimmen, wenn sie mit Deinen Berechnungen übereinstimmt.
Im Zweifelsfalle lässt Du die von Dir berechnete Summe titulieren. Wenn die Gegenseite nicht einverstanden ist, kann sie den Differenzbetrag einklagen.
Hier allerdings die Hinweise von Beppo beachten!

Und natürlich auch darauf achten, dass ein Enddatum im Titel eingetragen wird.

Gruß, Michael

[Biggi62]

Hi Lima65,

600 EUR. Glückwunsch, wenn das Peanuts im Portemonnaie sind.

sind es für jeden, der die paar'n zwanzig Euro p.m. mit dem Honorar zweier Anwälte plus Gerichtskosten plus Zeit- und Kraftaufwand vergleicht.

Wenn du dir die 600 EUR ohne bezahlte Helfer herausfeilschen kannst, sind es natürlich keine Peanuts.

So habe ich Kurts Beitrag verstanden und so würde ich auch kalkulieren.

Viel Erfolg auf dem JA-Basar wünscht dir

Biggi

[lima65]

Hallo staengler,

Und natürlich auch darauf achten, dass ein Enddatum im Titel eingetragen wird.

Äh, Anfängerfrage dazu: Welches Datum sollte das sinnvollerweise sein?

@Biggi62: Bestimmt wolltest du mir da irgendetwas Wichtiges mitteilen. Habe die Message aber leider nicht erfasst. Schlimm?

Gruß von lima

[staengler]

Äh, Anfängerfrage dazu: Welches Datum sollte das sinnvollerweise sein?

Auch wenn es evtl. noch lange hin ist: Aber der Titel sollte auf alle Fälle bis zum Erreichen der Volljährigkeit befristet sein. Heißt, er endet am Ende des Monats, in dem das Kind 18 wird.
Ich würde mir da auch nichts anderes aufschwatzen lassen, so von wegen "an sowas müssen sie doch Heute noch nicht denken".

Gruß, Michael

[82Marco]

Servus!

Ich würde mir da auch nichts anderes aufschwatzen lassen, so von wegen "an sowas müssen sie doch Heute noch nicht denken".

Zumal ab Erreichen der Volljährigkeit sich die die KU-Bedingungen für lima65 gewaltig ändern könnten:
- sind die Unterhaltsansprüche noch berechtigt, wenn ja, in welcher Höhe und
- KM ist ab da ebenfalls mit in dem Boot, sprich sie würde ebenfalls KU-pflichtig.

Grüßung
Marco