Zugewinn: geschlossene Fonds zu bewerten

[pippo]

Hallo zusammen.

ich habe eine konkrete Frage zum Urteil bzgl der Bewertung von geschlossenen Fonds beim Zugewinn

http://www.rechtslupe.de/familienrecht/der-geschlossene-immobilienfonds-im-zugewinnausgleich-325001#.Tp7JBZsr2so

Folgendes Urteil ist das einzige, das ich finden konnte, hier heisst es:

Zur Ermittlung des Wertes einer Abschreibungsgesellschaft, die in der Regel in Form einer Kommanditgesellschaft betrieben wird2, wird in der Literatur empfohlen, den zu erwartenden Veräußerungserlös bei Beendigung der Beteiligung zu ermitteln.

ich verstehe diesen Satz nicht, bedeutet das, dass man z.B. am Tag des Zugewinn Prozesses versucht den Erlös bei Beendigung ernsthaft zu ermitteln? Sagen wir mal der ein Richter muss in 2011 beurteilen, was eine Beteiligung bei Beendigung in 2017 wert sein wird?

 Warum wird der Wert Beteiligung bei Beendigung geschätzt, es geht doch doch um die Stichtage Eheschliessung und Einreichung Scheidung, oder?

Wenn ich den Satz oben richtig verstehe, dann schätzt man in meinem Fall bei Gericht 2011 was eine Beteiligung im Jahr 2017 Wert sein wird, um den Wert zum Stichtag also 2009 zu bewerten. Sorry, aber die Logik erschliesst sich mir nicht...

ich bin für jede Hilfe dankbar.

Pippo

[brille007]

Moin pippo,

nein, in die Zukunft soll hier nicht geschaut werden; es geht um den möglichen Veräusserungserlös zum Stichtag der Zugewinnauseinandersetzung. In der Regel ist das der Tag, an dem der einen Partei der Scheidungsantrag der anderen Partei zugestellt wird. Was ja auch logisch ist: An diesem Tag endet die Zugewinngemeinschaft; dann wird auf die Summentaste gedrückt. Was in 6 Jahren ist, interessiert heute niemanden.

Grob vereinfacht geht es also einfach um die Frage: Was wäre der Fonds wert, wenn man ihn heute verkaufen würde? Die Hälfte des Wertzuwachses, der zu Ehezeiten entstanden ist, musst Du Deiner DEF in die Hand drücken; egal, ob Du ihn tatsächlich versilberst oder behältst.

Grüssles
Martin

[habakuk]

Wobei hier noch eine Frage offen ist:

Was gilt denn als 'aktueller Wert' ?

- Den aktuellen Wert den die Fondgesellschaft angibt (auch wenn keine Rückgabe der Anteile möglich ist)
- Den aktuellen Wert den man zum Stichtag im Freien Handel erreichen könnte (niedriger als obiger)

[pippo]

Danke Martin.

d.h. den Satz: Veräußerungserlös bei Beendigung der Beteiligung zu ermitteln -verstehst Du als Beendigung also Verkauf und nicht Ende der Beteiligung zum Ablauf der Laufzeit?

@hababuk

genau die Veräußerung zum Stichtag ist quasi unmöglich, in meinem Fall Stichtag 2009, gab es keinen Zweitmarkt, also wie da einen Wert bestimmen.
Die Gesellschaften an denen ich beteiligt bin haben den Wert mit dem Buchwert angegeben, klar sie wollen ja nicht zugeben wie schlecht es um die Beteiligung stand, Höhepunkt der Finanzkrise. Damit bin ich doppelt geschädigt, Ex kriegt 50% von teas das quasi nichts mehr Wert war und noch schlimmer ist, denn bis heute haben die Gesellschaften nicht mal Geld den Jahresabschluss 2009 durchzuführen

Pippo

[brille007]

Moin,

das ist vom Verfahren her nichts anderes als wenn bei der Berechnung des Zugewinnausgleichs eine Kapital-Lebensversicherung bewertet werden soll. Natürlich wird man diese - wenn irgend möglich - nicht auflösen (vor allem, wenn es sich noch um einen Altvertrag handelt, bei dem die Ausschüttung am Ende steuerfrei erfolgt). Aber die Berechnung erfolgt sinnvollerweise zum aktuellen Rückkaufswert, also dem, was man bekäme, wenn man heute bzw. zum Stichtag "cut" sagt.

Alles andere würde den Auszahlungswert unnötig erhöhen und das gesamte Risiko einseitig dem LV- bzw. Fondsinhaber aufladen.

Grüssles
Martin
(der das "damals" so gemacht hat)

[pippo]

ich habe noch eine abschliessende Frage was ihr mir ratet.

Wie gesagt, die Gesellschaften haben mir Dokumente erstellt in den steht das Ding zum Stichtag den Buchwert wert,
seitdem gab es weder Ausschüttungen noch hatten die Firmen Geld Jahresabschlüsse zu machen, die Beteiligungen sind also
weit weniger wert wie der Buchwert, wenn überhaupt noch etwas wert.

Wie würdet ihr das dem Gericht präsentieren? Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Meine Erfahrungen aus den Unterhaltsprozessen sind,
dass ich glaube die Richter machen sich nicht die Mühe allzu viel vor der Verhandlung oder währenddessen zu lesen.

Vielen Dank auf jeden Fall, Eure Antworten heute haben schon sehr geholfen

Pippo

[wedi-]

Hi

Lohnt sich der Aufwand überhaupt? Meine Erfahrungen aus den Unterhaltsprozessen sind,
dass ich glaube die Richter machen sich nicht die Mühe allzu viel vor der Verhandlung oder währenddessen zu lesen.

Wenn Wert nichts wert ist, ist es nichts wert und nichts Wertes ist nicht präsentierwert.

Wenn du verstehst, was ich meine.

Gruss Wedi

P.s. es ist höchstens erwähnenswert, das es nichts wert ist.

[Beppo]

Das Gericht wird sich wohl nicht viel Mühe machen.

Mit dem Buchwert hat es eine verwertbare Zahl.
Die wird es verwenden, wenn nicht eine der Parteien, eine andere Zahl plausibler machen kann.

Du müsstest also irgendwie glaubhaft machen, dass die Dinger weniger wert sind, als den Buchwert.
Wie auch immer.

[pippo]

wer von Euch hat Erfahrungen mit Zugewinn Gerichtsverhandlungen?

beim Unterhalt sind die Zahlen eher unstreitig, daher ist meine Erfahrung eher, dass hier beide Seiten versuchen
über den Einzellfall zu argumentieren.

Beim Zugewinn ist es viel komplexer, da diskutiert werden muss:

- sind das wirklich alle Vermögenswerte?
- warum hat sich das Vermögen zwischen Trennung und Einreichung Scheidung verringert?

wie lief das bei Euch ab? gerade der Punkt Vermögensminderung ist ja wachsweich und wie gehen Richter hier vor?

Danke, auch wenn die Frage sicher sehr naiv ist 

[United]

Moin,

in meinem Fall (noch nicht abgeschlossen):

- sind das wirklich alle Vermögenswerte?

Diese Diskussion gab es bei mir nicht. Ggf. wäre da eine eidesstattliche Versicherung abzugeben.
Andererseits wurde die Behauptung aufgestellt, ich würde Schulden zu Ehebeginn verschweigen (hierzu wird ggf. ein Banker als Zeuge geladen).

- warum hat sich das Vermögen zwischen Trennung und Einreichung Scheidung verringert?

Der Vorwurf der Gegenseite kam auch, wurde umgehend seitens Richter vom Tisch gefegt (1.000 fehlende Euronen sind aus seiner Sicht keine Verschwendung - was eine zu berücksichtigende Minderung wäre, liess er allerdings offen).

Viel mehr Diskussionsmasse lieferte die Bewertung diverser Einzelpositionen (Immobilie, Auto).
Hier wären ggf. Gutachten beizubringen.

Besten Gruß
United

[pippo]

frisch zurück vom gericht, mit einem meiner meinung nach skandal urteil.

1. lange zurückliegend habe ich den makler der geschlossenen fonds gebeten eine einschätzung über den wert abzugeben, dies habe ich an die gegenseite versandt, parallel dazu habe ich bei den fonds selbst angefragt und den wert zum stichtag erbeten. der wert der fonds liegt unter denen des maklers. inzwischen hat der makler revidiert, dass seine einschätzung nach bestem wissen und gewissen war und am ende nur die fondsgesellschaft selbst es einschätzen kann.

was macht der richter? sagt, das was zuerst eingereicht wurde zählt.....

2. RA der gegenseite hat den wert meines tagesgeldkontos am tag trennung (dies war der größte posten) einfach ins endvermögen gerechnet, da er sagt, das vermögen wurde bewusst gemindert.

der richter hat dies akzeptiert und kam daher auf einen zugewinn, der höher ist, als ich jemals vermögen hatte (sorry, anders kann ich es nicht beschreiben auch wenn es irre klingt)

[Beppo]

Hallo pippo,

mein Beileid.
Leider sind solche Urteile aber eher die Regel als die Ausnahme.

Gruss Beppo

[brille007]

Moin pippo,

ein "Skandal-Urteil" ist das sicher nicht; nur eines, das nicht Deinen Vorstellungen entspricht.

Natürlich macht ein Gericht sich keine überflüssige Arbeit; insbesondere wirst Du nicht erwarten können, dass man sich dort nun haarklein mit der Wertentwicklung bestimmter Geldanlagen befasst. Du hast - aus welchem Grund auch immer - selbst einen Wert X angegeben und offensichtlich keine dem Gericht einleuchtenden Gründe angegeben, warum diese (eigene!) Angabe nun plötzlich nicht mehr gelten soll. Und wenn dem Gericht ein Kontostand zum Tag der Trennung vorliegt, ist auch nicht ersichtlich, warum es diesen nicht als Endvermögen annehmen sollte, wenn Du nicht gleichzeitig Verbindlichkeiten (z. B. eine Steuernachzahlung) vorlegen kannst, die aus diesem Tagesgeld bedient werden sollte.

Und ja: Absichtliche Vermögensverminderungen sind durchaus häufig; Familiengerichte gehen hier nicht vom Grundsatz der Fairness zwischen scheidungswilligen Ex-Ehepartnern aus.

Alles in allem: Sicher unerfreulich für Dich, aber nicht "skandalös".

Grüssles
Martin

[pippo]

ich finde doch skandalös, weil

tag trennung:

giro 10.000
tagesgeld 50.000
depot 5.000

einreichung scheidung

giro 30.000
tagesgeld 10.000 (aber mit 50.000 bewertet)
depot 25.000


geld auf giro und depot stammt vom tagesgeldkonto

[brille007]

Moin pippo,

natürlich kann man keine zwei Stichtage nehmen; sonst hat man am einen Stichtag das Geld auf der Bank (50 Mille) und am zweiten das Auto vor der Tür, das davon gekauft wurde und ebenfalls 50 Mille wert ist. Insgesamt sind dann 100 Mille zu verteilen - was natürlich nicht stimmen kann.

Warum hat Dein Anwalt das nicht sauber herausgearbeitet?

Grüssles
Martin

[pippo]

nein, leider war mein anwalt etwas verloren.

jetzt bleibt mir nur olg, oder?

[pai de gemeos]

Moin Geminde!

Den Wert eines geschlossenen Fonds zutreffend (fair) zu bewerten, ist für den betroffenen Beteiligten nahezu unmöglich - mit der Folge, dass einer der beiden zu Scheidenden bei solchen Investments fast immer der/die Angesch... ist.

Zwei Szenarien sind nämlich grundsätzlich denkbar (und dürften zusammen ca. 95% der Fondslandschaft abdecken - "Graustufen" zwischen diesen Extremen) gibts nämlich so gut wie keine):

a) Der Fonds wurde seriös konzipiert und läuft wirtschaftlich gut, der Buchwert ist jedoch aufgrund der deutschen Bilanzierungsregularien in den ersten 2 Drittel der Gesamtlaufzeit (weit) unter dem wahren (inneren) Wert.

b) Es handelt sich um einen der vielen "Auf-und-da-Fonds" - also ein primär auf Abzocke getrimmtes Vehikel oder das Konzept läuft einfach nicht so gut wie geplant (egal, ob blauäugig konzipiert oder Opfer der Wirtschaftskrise). Hier ist der Buchwert dann i.d.R. weit höher, als der wahre (innere) Wert, der in solchen Fällen meist gegen Null tendiert.

Fazit:
Im Falle (a) wäre Pippos scheidende Gattin die "Betrogene", weil sie mit einem lediglich virtuellen Wert (eben dem Buchwert) abgespeist wird und Pippo letztlich n riesen Reibach macht.
Im Falle (b) wär's exakt umgekehrt. Die Gattin bekommt 50% irgendwelcher Luftnummern und Pippo ist unterm Strich der Depp.

Kurze Erläuterung zum Fall (a), für alle, die mit Bilanzierung etc. nix am Hut haben:
Nehmt einfach an, der Fonds wäre z.B. eine Immobilie, die (ums mal extrem darzustellen), nach Ablauf der Abschreibung noch mit einem Erinnerungswert von 1 € in den Büchern geführt wird. Wird nun geschieden, sind 50% vom Buchwert eben gerade mal 50 Cent. Was jedoch nicht bedeutet, dass die Hütte nicht in Wahrheit vielleicht sogar ein paar Mio. wert sein kann.

Daraus folgt:
Eine faire Teilung eines nicht fungiblen Beteiligungsfonds vor Ablauf ist faktisch nicht möglich.
Gute Berater wissen und berücksichtigen diesen Umstand bereits bei der Anlageberatung und plazieren deshalb auch bei Ehepaaren von Anfang an 2 getrennte Anteile (wenn's denn überhaupt ein solches Produkt sein soll).

Praxistipp:
Wer ein solches Ding im ehelichen Zugewinn gezeichnet hat, sollte sich vor Einreichung der Unterlagen bei Gericht an eine der etablierten Zweitmarktbörsen wenden und sich von denen einen Preis für den vorzeitigen Anteilsverkauf nennen lassen.
In allen Fällen, in denen man dort die Auskunft bekommt, dass die Anteile dieses Fonds nicht gehandelt werden, kann man davon ausgehen, dass dies einen Grund hat - nämlich schlicht den, dass die Dinger nichts wert sind. Dann den ablehnenden Bescheid des Zweitmarktbetreibers und ein paar einschlägige Berichte der Fachpresse (z.B. kapital-markt-intern) zusammentackern und als Anlage hinter die Vermögensaufstellung, in der der Wert dieser Beteiligung mit "0" angegeben wird.

Rundgruß
PdG

[United]

Moin Pippo,

wenn Du die Vermögensverschiebung (Festgeld zu Giro/Depot) nachweisen kannst, dann solltst Du in der Tat in die Berufung.

Urteil und Begründung kannst Du hier gerne mal anonymisiert einstellen, wenn Du es hast ...
... wie der Richter das als Verschwendung darstellt, wäre schon ziemlich interessant.

Zur Bewertung der geschlossenen Fonds vermag ich nichts zu sagen.

Besten Gruß
United

[pippo]

wie lange dauert es ungefähr bis zu einer revision am olg?

muss ich trotzdem vorher die jetzt abgeurteilte summe bezahlen?

danke

[pippo]

wie lange dauert es ungefähr bis zu einer revision am olg?

muss ich trotzdem vorher die jetzt abgeurteilte summe bezahlen?

danke

unabhängig von den geschlossenen fonds.
vielleicht hilft es, wenn ich das ganze mit den konkreten zahlen versehe.

unstreitig ist mein anfangsvermögen von 50.000

am tag der trennung hatte ich ein vermögen von 100.000

am tag der einreichung scheidung hatte ich ein vermögen von 50.000

es liegen 10 monate zwischen trennung ein einreichung scheidung.
in dieser zeit hatte ich folgende kosten:

anwalt 7.500
miete 7.500
unterhalt 12.500
umzug 4.000
7.500 altersvorsorge und krankenversicherung
wertverlust auto 5.000

insgesamt also 44.000

das gericht hat auf 25.000 zugewinn von mir an ex entschieden, also das vermögen zur trennung genommen und nicht stichtag einreichung scheidung

wenn ich jetzt in revision gehe, welche kosten wird dies für mich haben und wielange wird es bis zu einem prozess dauern?
muss ich die 25.000 trotzdem bezahlen.

[United]

Moin Pippo,

mit dieser Gesamtbetrachtung und Argumentation sehe ich ehrlich gesagt keinen "Skandal" mehr im Urteil.

Wenn 50.000 EUR im Endvermögen fehlen, dann steht es der Gegenseite frei, von einer illoyalen Vermögensverschwendung zu sprechen und ein Richter kann diesem folgen (wobei Urteil und Begründung vermutlich mehr Aufschluss geben).

Auch wenn die von Dir aufgeführten Posten aus Deiner Sicht keine Verschwendung darstellen, sie sind aus dem laufenden Einkommen (beim Umzug kann man evtl. streiten) und nicht aus dem Vermögen zu bestreiten.

... und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob ich das gerecht finde oder nicht.

Besten Gruß
United

[pippo]

Danke United, verstehe ich zu Teilen.

muss ich die 25.000€ sofort bezahlen, auch wenn ich in Revision gehe?
wie lange dauert es bis zu einem solchen Termin?

[Beppo]

Wenn in deinem Beschluss etwas von "sofortiger Vollsteckbarkeit" steht, schon.
Wenn du Beschwerde einlegen willst, solltest du das aber nicht tun.

Ich halte die Teile,
Anwalt, Umzug und Wertverlust Auto für abzugsfähig.
Letzteres allerdings kaum in der Höhe.
Stichtag bleibt nämlich der Tag des Scheidungsantrags. Nur Verschwendung wird raus genommen.

[pippo]

zunächst nochmal danke an alle, die mir geantwortet haben, wie ihr euch vorstellen könnt, schwirrt mir ziemlich viel durch den kopf.

es gibt einige punkte, die das wort skandal für mich rechtfertigen.

1. ex hatte nach trennung das gemeinschaftskonto leergeräumt, geld habe ich später zurückgeklagt und bekommen,
das geld lag zum stichtag dann auf meinem konto, die gegenseite hat in der klage dann dieses geld trotzdem nochmal separat
mit der nummer des gemeinschaftskontos aufgezählt. der betrag wurde also doppelt berechnet, richter sagte wir hätten dem nicht
genügend widersprochen, sondern in unserer rechnung einfach nicht aufgelistet.

2. ein geschlossener fonds wurde vom makler geschätzt, später hat er in einem schreiben dies revidiert und gesagt, nur die gesellschaft
kann dies korrekt beurteilen, was diese auch getan hat. trotzdem wurde der wert des maklers genommen, da dieser die einschätzung zuerst
abgegeben hat.

3. im anfangsvermögens steckt auch ein geschlossener fonds, das hat der richter mal spontan 30% abgezogen, da dies ja nur der buchwert ist,
bei einem fonds im endvermögen wurde der volle buchwert angesetzt, obwohl der fonds selbst sagt, dass eine volle auszahlung aufgrund der bilanziellen situation nie stattfindne wird.

[habakuk]

Naja,

klassischer Fall um in Berufung zu gehen ...