Unterhalt Volljährigkeit

[Friese]

Guten Abend zusammen
Wie elwu vorschlug, habe ich für meinen volljährigen Sohn P. ab August keinen Unterhalt mehr bezahlt. Gestern kam das Schreiben vom RA der KM:
Sehr geehrter Herr Friese, in oben bezeichneter Angelegenheit bestätige ich bestens dankend den Eingang Ihrer letzten Schreiben. Unsere Mandantin hat ihre Einkommensnachweise ebenfalls hereingereicht. Wie aus Anlage ersichtlich, ergeben sich die im Rahmen der Berechnung ermittelten Unterhaltsbeträge. Sie haben für Juni und Juli 2011 für P (volljähriger Sohn 1. Ehe) jeweils € 248 bezahlt, der Rückstand beträgt somit € 1.016 - € 496 = € 520,-.
Für die Zukunft gilt ab August folgendes:
Für den gemeinsamen Sohn P. ergibt sich ein Zahlbetrag von € 508 und für T. (15 Jahre) in Höhe von € 398 (seither € 377). Wir haben Sie aufzufordern, den Gesamtbetrag von € 906 für August - bezahlter € 398 ebenfalls an unsere Mandantin zur Überweisung zu bringen.
Im Rahmen der Unterhaltsberechnung für P. ist das Schulgeld, das in Höhe von € 130 monatlich anfallen wird, bereits berücksichtigt.
Da eine Unterdeckung verbleibt, wird P. das Schulgeld weitestgehend selbst bezahlen müssen.
Wie Sie der Unterhaltsberechnung ebenfalls entnehmen können, haben wir Ihre Unterhaltspflicht gegenüber dem Sohn F. (aus meiner 2. Ehe, 3 Jahre) einbezogen. Das genaue Geburtsdatum war uns nicht bekannt, weshalb wir den 01. 05. 2008 gewählt haben, Auf die Höhe des Unterhalts dürfte dies keinen Einfluss haben, solange Ihr Sohn das fünfte Lebensjahr noch nicht vollendet hat.
Der oben dargestellte und ermittelte Unterhaltsbetrag ist bereits für August fällig, so dass wir Sie aufzufordern haben, fortan zum ersten jeden Monats den Kinderunterhaltsbetrag in Höhe von € 906 zur Anweisung zu bringen.
Mit freundlichen Grüßen RA

Als Anlage die Unterhaltsberechnung:

Der Hauptverdiener schuldet Unterhalt.
Der Zweitverdiener  schuldet Unterhalt.

Im ersten Schritt sind die Einkünfte der Beteiligten wie folgt zu bereinigen:

Hauptverdiener Mann:
Monatseinkommen aus Erwerbstätigkeit                                                                                                                                              € 2.933,27
- Berufsaufwand (pauschal 5%)                                                                                                                                                                €    146,66
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= bereinigtes Erwerbseinkommen:                                                                                                                                                          € 2.786,60
= bereinigtes Gesamteinkommen des Hauptverdieners                                                                                                                    € 2.786,60


Zweitverdiener (Frau, ohne eigenen Unterhaltsanspruch:
Monatseinkommen aus Erwerbstätigkeit                                                                                                                                              € 1.148,72
- Berufsaufwand (pauschal 5%)                                                                                                                                                                €      57,43
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= bereinigtes Erwerbseinkommen:                                                                                                                                                          € 1.091,28                                                                     

Das Erwerbseinkommen ist voll anrechenbar.
+ Selbständige Tätigkeit:                                                                                                                                                                             €  100,00
- Krankenzusatzversicherung:                                                                                                                                                                   €     25,48
= bereinigtes Gesamteinkommen des Zweitverdieners:                                                                                                                      € 1.165,80


Der KINDESUNTERHALT bemisst sich nach der DT 2011 aufgrund der vom Pflichtigen abgeleiteten Lebensstellung, § 1610 I BGB.

Hauptverdiener = Bedarf nach Einkommensgruppe 4 (€ 2.300 bis € 2.700)
Zweitverdiener = Bedarf nach Einkommensgruppe 1 (ab € 0,00)
Anteilshaftung: Bedarf aus Gesamteinkommen HV+ZV=Gr.7, HV+wE=Gr.4

Kind P. (18 Jahre)                                                                                                                       Anteilshaftung von Haupt- u. Zweitverdiener

Bedarf des privil. vollj. Kindes                                                                                                                            € 664,00
bedarfsdeckende Heranziehung des Kindergeldes                                                                                     € 184,00
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Der ungedeckte Gesamtbedarf beträgt                                                                                                           € 610,00
Anspruch gg. Hauptverdiener : Begrenzung auf
eig. Gruppe - Bedarfsdeckung                                                                                                                            € 508,00

Anspruch gegen Hauptverdiener (Quotensockelbetrag: € 1.150,00)                                                         € 508,00
Quote aus Verhältnis bereinigtes Einkommen HV zu GesamtEink 1636/1652
Anspruch gegen Zweitverdiener (Quotensockelbetrag: € 1.150,00)                                                         €      5,83
Quote aus Verhältnis bereinigtes Einkommen ZV zu GesamtEink 15/1652

Kind T. (15 Jahre)
                                                                                                                                              Barunterhaltspflicht des Hauptverdieners

Bedarf des mindj. Kindes (Tab.unterhalt):                                                                                                      € 490,00 = 115% des Mindestunterhalts

Der andere Elternteil erbringt Betreuungsunterhaltleistungen (§ 1606 III 2 BGB)

Minus halbes Kindergeld = € 490 - € 92 = Zahlbetrag € 398,00


Kind F. (3 Jahre)

Bedarf des mindj- Kindes                                                                                                     € 365,00 = 115% des Mindestunterhalts

Minus halbes Kindergeld = € 365 - € 95 = Zahlbetrag € 270

Zahlbeträge:
Mann HV € 1.176
Frau ZV € 6

Habe fertig!
Nun, was haltet ihr davon? Eigentlich ist die Berechnung ganz lustig. Wie schnell die mein Einkommen bereinigen
Der RA geht davon aus, dass mein Sohn P. ein privilegiertes Kind ist. Des Weiteren denken sie natürlich, dass er einen Anspruch gegen mich hat. Obwohl er letztes Jahr 2 Ausbildungen abgebrochen hat und seitdem nicht arbeitet, s. erster Beitrag von mir. Er hat ja auch eine Erwerbsobliegenheit. Mir wurden weder von der KM noch von P. Einkommensnachweise vorgelegt. Wie würdet ihr jetzt weiter vorgehen, sollte ich jetzt besser auch einen Anwalt einschalten?
Ich würde dem RA gerne mitteilen, dass ich keinen Anspruch meines Sohnes P. erkennen kann, wie also vorgehen? Sollte er doch einen Anspruch gegen mich haben, wie sieht die Berechnung aus? Kann ich meine beiden privilegierten Kinder T. u. F. vorwegabziehen und meine Frau hat doch auch einen Anspruch gegen mich, den ich erst mal von meinem Einkommen abziehen kann, oder?
Grüße Friese

[Biggi62]

Hallo Friese,

interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob deine derzeitige Ehefrau eigenes Einkommen hat.

Je nach dem hättest du nämlich drei oder vier Unterhaltsberechtigte auf der Rechnung. Was mit den Zahlen des gegnerischen Anwalts schon ein ganz andere Bild ergeben würde.

Was mich an der Rechnung stört, ist die Ermittlung deines sog. bereinigten Einkommens.  Da kannst du mit Nachweisen alles abziehen, was die Tabellen als Kürzungsmöglichkeit hergeben (0,3 € pro Entfernungskilometer Fahrtkosten zu Arbeit, Unfallversicherung, Krankenhaustagegeldversicherung, private Kranken- und Altersvorsorge etc. pp.) - allerdings nur, solange diese Zahlenspielchen deine Lieben und dich nicht zum Mangelfall machen. So müsstest du auf ein bereinigtes Netto nach Stufe 4 von knapp unter 2700 Euro kommen.

Falls du für genau zwei Unterhaltsberechtigte verantwortlich wärst, wäre es das.

Falls du für drei Berechtigte im ersten und eine Berechtigte im zweiten Rang zahlen musst, sehe ich folgende Bedarfe:

Dein eigener Bedarfskontrollbedarf von 950 bis 1250 Euro je nach Einstufung in der DdT.
Der Bedarf deiner beiden minderjährigen Kinder (ein Dreijähriger aus zweiter, ein 15-Jähriger aus erster Ehe) sowie des privilegierten Sohnes (18) aus erster Ehe.
Sowie ggf. der Bedarf deiner zweiten Ehefrau  - die seit dem 3. Geburtstag eures gemeinsamen Kindes nicht länger im ersten Rang steht.

Macht zusammen vier Unterhaltsberechtigte und läuft auf eine Einstufung in Stufe 2 DDT hinaus.

Dein sauber bereinigtes Netto (mit Nachweisen)
ca. 2690 €
-  1050 € dein Bedarfskontrollbetrag
- 241 KiU für deinen Jüngsten (ohne halbes Kindergeld)
- 356 KiU für den 15-Jährigen (ohne halbes Kindergeld)
- 329 KiU für den 18-Jährigen (ohne ganzes Kindergeld)   

714 EgU für deine zweite Gattin reicht nicht, falls sie kein eigenes Einkommen hat.
Es müssten wenigstens 770 sein. So kommt ihr in die unterste Stufe der DDT.

Oder 714 EgU von dir sind zuviel für die zweite Ehefrau, da sie nicht bedürftig ist und selbst für ihren Lebensunterhalt sorgt.

Dann kommt ihr mit drei Berechtigten in Stufe 3 der DDT.

Falls du dein bereinigtes Netto nicht unter 2700 schrauben kannst, bleibst du mit drei Berechtigten in Stufe 4 und zahlst

an deinen mittleren Sohn  377 € und an den Großen 353 € p.m. laut DDT.

Mit dem schriftlichen Hinweis, dass du in Zukunft erwartest, von erwachsenen Berechtigten persönlich angesprochen zu werden. Da man mit dir bekanntlich über alles reden könne. Ohne irgendeine Form der gerichtlichen oder außergerichtlichen Auseinandersetzung. Und ganz sicher ohne vermeidbare Anwaltskosten.

Im Ton verbindlich, in der Sache korrekt. Mit einer Kopie an den - deiner Auffassung nach in dieser Auseinandersetzung völlig überflüssigen - Anwalt deiner Ex. Sodass jeder Richter am Familiengericht im Zweifelsfall dem Antragsteller die Kosten des Verfahrens aufs Auge drücken würde.

Denn nur um diese Kosten - die Honorare der ggf. involvierten Anwälte - geht es hier offenbar. In der Sache gibt es per Anwalt nichts zu klagen, solange du deine Bereitschaft, deinen Unterhaltspflichten korrekt nachzukommen, wiederholt betonst und durch deine bislang pünktlichen Zahlungen belegen kannst.  Deiner Zahlungspflicht steht die Auskunftspflicht des volljährigen Unterhaltsempfängers gegenüber. Für solche Auskünfte braucht man normalerweise weder Anwälte noch Gerichte.

Viel Erfolg wünscht euch

  Biggi

[AnnaSophie]

Hallo,

die Anwältin vertritt nur die KM; den volljährigen Sohn kann sie nicht vertreten.

Es müssen dir auch die Unterlagen der KM zur Verfügung gestellt werden, da du die Berechnung ja überprüfen musst.

Was ist mit dem jüngsten Kind; wird das außer Haus betreut?

Bzw. der volljährige Sohn muss belegen was er macht; wenn er nichts macht hat er keinen Anspruch.

Du darfst nur auf das Konto der KM überweisen wenn der Sohn dieses schriftlich erklärt.

Wohnt der volljährige Sohn zu Hause?

Sophie

[Friese]

Hallo Biggi und AnnaSophie,
vielen Dank für eure Antworten. Die Berechnung und das Schreiben vom RA ist so für mich eigentlich ein Joke, wenn auch ein schlechter.
Meine Frau geht schon seit 2 Jahren wieder arbeiten und verdient so zwischen € 900 bis 1.000, je nach Schicht. Die eigentliche Frage für mich ist doch erst mal, ob mein vollj. Sohn überhaupt einen Anspruch auf KU hat, nachdem er letztes Jahr zwei Ausbildungen abgebrochen hat, siehe erster Beitrag von mir. Und ist er privilegiert? Die Sportschule, die er ab Oktober besuchen will, ist keine allgemeine Schule und das Ausbildungsziel ist ein berufliches (Sportlehrer).
Mit meinen Versicherungen und Vorsorgeaufwendungen usw. komme ich weit unter € 2.700 bereinigtes Einkommen. Eine Frage wäre, ob ich den Unterhalt der minderj. Kinder vorweg abziehen kann.
Unterhaltspflicht gegenüber meiner Frau: in den unterhaltsrechtlichen Leitlinien süddl. OLG steht unter 22.2 "Der Mindestbedarf eines mit dem Unterhaltspflichtigen zusammenlebenden Ehegatten gegenüber Unterhaltsansprüchen eines nicht privilegierten Kindes beträgt € 920".
Die kann ich doch dann auch von meinem Netto abziehen?
Außerdem steht in den Leitlinien, dass keiner mehr Unterhalt zu zahlen hat, wie wenn er alleine zahlen müßte, sprich Stufe 4 und nicht 7 für meinen vollj. Sohn.
Nun Biggi, die Sache läuft ja jetzt schon über den RA meiner geschiedenen Frau. Muß ich da nicht alles schriftlich an diesen richten, oder kann ich den einfach übergehen?
Seither habe ich übrigens immer (seit 2005) pünktlich KU gezahlt, auch den vollen für meinen Sohn, als er letztes Jahr kurz eine Ausbildung anfing, ohne sein Ausbildungsgehalt zu verrechnen. Eigentlich dacht ich ja, dass man eine Unterhaltsberechnung gemeinsam bei einer Tasse Kaffee machen könnte, aber leider kam gleich der RA.
AnnaSophie, dass ich die Unterlagen von meiner ExFrau und meinem Sohn noch einfordere, ist klar. Aber erst will ich klären, ob Unterhaltsanspruch besteht, vorher brauche ich sie nicht.
Mein Kleiner geht jetzt seit Mai morgens in den KiGa und der vollj. wohnt noch bei seiner Mutter.
Wieso vertritt der RA nur die KM und nicht auch den vollj. Sohn?
Viele Grüße Friese

[AnnaSophie]

Hallo,

der Anwalt kann nur ein Interesse vertreten; entweder das Interesse der KM oder das Interesse auf Unterhalt für den volljährigen Sohn. Da der Anwalt von seiner Mandantin geschrieben hat ist die Interessenlage klar.

Wenn das keine allgemeinbildende Schule ist müsste er im Rang hinter den minderjährigen Kinder und deiner Frau stehen. Und es könnte auch sein, dass dadurch die Betreuungskosten für das jüngste Kind (geqoutelt nach dem Einkommen von dir und deiner Frau) auch vorab in Abzug zu bringen ist.
Deine Frau kann sich selbst unterhalten, insofern ist da kein finanzieller Abzug drin.

War dein Sohn schon volljährig als er die beiden Ausbildungen abgebrochen hat?

Wurde Bafög, BAB oder ähnliches für diese Schule beantragt? Das wäre vorweg in Abzug zu bringen.

Sophie

[Friese]

Hallo Sophie
ich denke mal, der RA vertritt indirekt das Interesse meines vollj. Sohnes, da er seiner Mutter eine Vollmacht ausgestellt hat, ihn unterhaltsrechtlich zu vertreten. Auch das ich den Unterhalt auf ihr Konto überweisen soll. Wie diese Vollmacht zustande kam, sei dahin gestellt.
Als er letztes Jahr die zwei Ausbildungen abbrach, war er nicht volljährig (* Mai).
Dann noch eine Frage (an alle): es steht geschrieben, dass man max. so viel vollj. KU zahlen muß, wie wenn man alleine zahlen müßte. Gilt das nur, wenn der andere Schuldner nicht leistungsfähig ist, oder auch dann, wenn beide zahlen können? Müßte ich allein nach DT zahlen, Stufe 4, wäre das ja viel geringer wie nach der "Berechnung" der RA. Oder ich rechne mir das bereinigte Einkommen der Mutter so zurecht, daß sie einen Minimalbetrag hat (€ 5,83) und der KV zahlt einen viel höheren Betrag nach Stufe 7.
Danke und viele Grüße
Friese

[Beppo]

Der Anwalt der Mutter kann den Sohn nicht vertreten, und der Sohn kann die Mutter auch nicht beauftragen, für ihn den Unterhalt zu fordern, da die Mutter selbst "gegnerische" Partei ist.

Er muss von beiden Eltern getrennt fordern und darf sich nicht mit dem einen gegen den anderen verbünden.

Und mehr zahlen als du bei alleiniger Unterhaltspflicht zahlen musst, musst du auch nie.

[midnightwish]

Hi,

egal ob der andere Leistungsfähig ist oder nicht muß immer nur das gezahlt werden, was man bei alleiniger Berechnung auch zahlen müßte

[kasawumbu]

Hi,

egal ob der andere Leistungsfähig ist oder nicht muß immer nur das gezahlt werden, was man bei alleiniger Berechnung auch zahlen müßte

Hallo Nightwish


bin jetzt schon öfters über diese Aussage gestoßen kann man das anhand von Zahlen mal näher erläutern, damit es verständlicher wir.


LG Kasawumbu

[midnightwish]

Ich versuchs mal.

Kind also über 18 und geht noch zur Schule.

KV hat ein ber. Netto von 1.500 € , also Stufe 1 der DDT Tabelle. Danach ist der Bedarf 488 € - 184 € KG, ergibt einen Zahlbetrag von 304 €
 (wenn die KM nicht leistungsfähig ist.)

Km  hat ein ber. Nettoeinkommen von 1.000 €

Zusammen also 2.500 €, also Stufe 4 der DDT mit einem Bedarf von 562 €. Zahlbetrag also 378 €.

KM ist aber wegen des SB von 950 € nur im Rahmen von 50 € leistungsfähig, also 378-50= 328 € die übrig bleiben. Nun muß der KV aber eben nur diese 304 €, die er auch alleine zahlen müßte, zahlen und nicht etwa die 328 e

Gruß Tina

[Friese]

Hallo midnightwish,
wenn dem so ist, muß bei der Berechnung vom RA ein Fehler sein.
Der geht bei mir als HV von Einkommensgruppe 4 aus. Danach Zahlbetrag DT € 378,-
Er fordert aber € 508 von mir!
Außerdem geht er von einem Bedarf des Kindes von € 664,- aus. Minus KG € 184,- macht bei ihm € 610,-
Und was heißt in der Berechnung: "Anteilshaftung: Bedarf aus Gesamteinkommen HV+ZV=Gr.7, HV+wE=Gr.4"

LG Friese

[midnightwish]

Stell doch mal die gesamte Berechnung hier rein.
 Aber offensichtlich hat er die Methegrundkenntnisse wohl verloren

[Friese]

Hallo midnightwish,
das Schreiben und die Anlage (Berechnung) des RA habe ich am 10.08. wörtlich übernommen hier eingestellt. Aber ich denke mal, daß so ein RA U-Berechnungen von einem Program durchführen läßt. Oder drehen die das so hin, wie sie wollen? Ganz lustig bei der Sache ist ja auch, daß meine geschiedene Frau vollzeit (?) versicherungspflichtig arbeitet und nebenher noch selbständig arbeitet, und da belaufen sich die Einnahmen genau auf € 100,-
Vielleicht kannst Du ja was mit der Berechnung anfangen, danke und viele
Grüße Friese

[midnightwish]

Urgs,

stimmt das war die Berechnung, die ich so unübersichtlich fand.

Normalerweise wird das schon von nem Prgramm gemacht, was aber nicht bedeutet, das der RA dann nicht doch noch Fehler macht. Mal sehen, ob ich da doch noch durchsteige

[Friese]

Hallo midnightwish,
ich denk mal, jetzt weiß ich, wie die auf € 508,- kommen. DT Gruppe 4 = € 378,- plus € 130,- monatlich Schulgebühr für die private Sportschule. Genial, ich soll zum KU auch noch alleine diese Schule bezahlen. Nächstes mal geht er vielleicht auf eine Schule, die im Monat € 500,- kostet, die zahl dann auch ich. Irgendwo muß doch eine Grenze sein!? Und dann soll er auch noch ein privilegiertes Kind sein Ich sag es ja ungern, aber ich denk, die wollen mich ganz schön verar.....
Beppo meinte ja am 23. 07., daß das Schulgeld im Unterhalt enthalten wäre, sollte ich KU zahlen müssen. Ich werde auf jeden Fall erst mal den ganzen Anspruch auf KU in Frage stellen.
Gute Nacht und Grüße Friese

[Friese]

Hallo zusammen,
ich habe vor, den Brief (mit Unterhaltsrechnung) vom RA wie folgt zu beantworten:

Sehr geehrter Herr RA,
im August 2010 fing mein Sohn P. eine Ausbildung zum Restaurantfachmann in einem renomierten Hotel an. Während dieser Zeit erhielt er von mir den vollen KU. Es wurden von meiner Seite keine Abzüge bedingt durch die Ausbildungsvergütung in Ansatz gebracht. Diese erste Ausbildung wurde von P. nach nur zwei Monaten beendet. Die mir von seiner Mutter mitgeteilten Gründe: man kümmert sich bei der Ausbildung zu wenig um ihn, er fühlt sich allein gelassen und er wisse nach 5 Wochen immer noch nicht, wer sein Ansprechpartner für die Ausbildung ist.
Nach Beendigung dieser ersten Ausbildung fing er auf einem privaten Berufs Kolleg die zweite Ausbildung zum staatl. gepr. Wirtschaftsassistenten mit Zusatzqualifikation Fachhochschulreife an. Zusätzlich zum KU zahlte ich hierbei noch hälftiges Schulgeld von € 50,-. Diese Ausbildung wurde Jan. 2011 durch P. beendet. Als Grund wurde mir wieder von seiner Mutter mitgeteilt, daß die Ausbildung nicht seinen Interessen entspricht und "außerdem wären es blöde Lehrer".
Eine vom Arbeitsamt mit € 100,- vergütete Orientierungsmöglichkeit, bei der P. in unterschiedlichen Firmen verschiedene Praktiken hätte machen können, wurde von P. abgelehnt, mit der Begründung: " dort hängen nur Hartz4ler und so rum, dort fühl ich mich nicht wohl".
Welche berufliche Tätigkeit er seither (Feb. 2011) aufgenommen hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
Grundsätzlich schulden Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung. Dieser Anspruch basiert allerdings auf dem Gegenseitigkeitsprinzip. Dem Anspruch auf Unterhalt steht die Pflicht gegenüber, die gewählte Ausbildung zügig zu beginnen, sie mit Fleiß und Zielstrebigkeit zu betreiben, damit sie innerhalb angemessener und üblicher Zeit abgeschlossen werden kann.
Mit Erreichen der Volljährigkeit ist P. für sich selbst verantwortlich und daher generell verpflichtet, seine eigene Arbeitskraft zu nutzen, um dadurch seinen Lebensbedarf zu sichern und den Unterhaltsschuldner zu entlasten. Dabei gelten die gleichen Maßstäbe wie für die Erwerbsobliegenheit des barunterhaltspflichtigen Elterteils im Verhältnis zum minderjährigen Kind. P. muß jede Arbeit annehmen, als ungelernter Arbeiter auch einfache Tätigkeiten (OLG Celle 18.02.2004). Diese Verpflichtung hätte im übrigen auch schon vor erreichen der Volljährigkeit bestanden (OLG Stuttgart 20.03.2008). Spätestens bei Erreichen der Volljährigkeit, auch zwischen zwei Ausbildungsabschnitten (OLG Zweibrücken 12.05.2006).
Mein Sohn P. möchte mir bitte mitteilen, wie er seinen Unterhaltsanspruch für die Vergangenheit und die Zukunft begründet.
Klar zu stellen ist auch, daß P. kein privilegiertes Kind ist, da er sich in keiner allg. Schulausbildung befindet und sich bei Aufnahme der Ausbildung zum
Sportlehrer auch nicht befinden wird.
Unterhalt für meine Söhne T. (15 Jahre) und F. (3 Jahre):
Solange nicht abschließend der Unterhaltsanspruch von P. geklärt ist, belasse ich die Unterhaltszahlung bei der 3. Einkommensgruppe DT. Zudem weise ich auf den e-mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.
Mit freundlichen usw.

Über Kommentare wäre ich sehr dankbar
Grüße Friese

[Biggi62]

Sehr geehrter Herr RA,

Das ist mpMn der falsche Ansprechpartner, lieber Friese.
Datum, Ort
Sehr geehrter Herr RA [Name des Rechtsverdrehers],

anbei zu Ihrer Information mein  Schreiben an meinen Sohn P.

Mfg Friese.

Neues Blatt:

Lieber P.,

mit Befremden habe ich gelesen, dass der Anwalt deiner Mutter Kontakt zu mir aufgenommen hat.

im August 2010...
Welche berufliche Tätigkeit er seither (Feb. 2011) aufgenommen hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
...
Mein Sohn P. möchte mir bitte mitteilen, wie er seinen Unterhaltsanspruch für die Vergangenheit und die Zukunft begründet.

Lieber Friese, das ganze Nachkarten bezüglich der Vergangenheit ist irrelevant.

Es reicht, deinen Sohn darauf hinzuweisen, dass du eigentlich schon zu Beginn seiner ersten Ausbildung deine Unterhaltszahlungenhäätest reduzieren und nach Abbruch seiner zweiten Ausbildung ganz hättest einstellen können. Aus der Tatsache, dass du das bislang nicht getan hättest, könnte er sehen, dass du ihm durchaus zutraust, seinen Weg zu machen.

Keinesfalls seist du verpflichtet, ihn bis zur Aufnahme seiner nunmehr dritten Ausbildung zu alimentieren. Allerdings seist du ein Vater, mit dem man über alles reden können und du legst Wert darauf, in Zukunft direkt mit ihm zu verhandeln.

Sollte er darauf bestehen, sich auch als erwachsener Mann weiterhin hinter seiner Mutter bzw. einem anwalt zu verschanzen, seist du leider gezwungen, den rein formalen Rechtweg zu beschreiten.

Dann erst haust du ihm schriftlich kurz und knapp die ganzen Paragrafen und Grundsatzurteile um die Ohren.

Ob du ab Ausbildungsbeginn 1. 10. 11 freiwillig weiterhin Unterhalt für ihn bezahlen wirst, entscjeidest du erst nachdem du seine Anmeldung dort gesehen und von ihn persönlich gehört hast, was er glaubt, was an dieser ausbildung zielführender als an den ersten beiden, abgebrochenen Ausbildung sei.
   

Klar zu stellen ist auch, daß P. kein privilegiertes Kind ist, da er sich in keiner allg. Schulausbildung befindet und sich bei Aufnahme der Ausbildung zum
Sportlehrer auch nicht befinden wird.

Das solltest du dem hoffnungsvollen jungen Mann auch schreiben.

Unterhalt für meine Söhne T. (15 Jahre) und F. (3 Jahre):

Überlasse dem jungen Mann ganz klar die Wahl zwischen deiner väterlich-wohlwollenden oder einer juristisch-distanzierten Form der der Lösungsfindung.

Solange nicht abschließend der Unterhaltsanspruch von P. geklärt ist, belasse ich die Unterhaltszahlung bei der 3. Einkommensgruppe DT. Zudem weise ich auf den e-mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.
Mit freundlichen usw.

Über Kommentare wäre ich sehr dankbar
Grüße Friese

So seh ich das.
Der junge Herr P. ist erwachsen und selbst für das verantwotlich, was er tut oder lässt.
Die Wahl, wie sich euer Verhältnis von Mann zu Mann künftig gestaltet, kannst du guten Gewissens ihm selbst überlassen. Nicht ohne den väterlich-liebevollen Rat: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Wenn er durch sein Verhalten jede Form der Bindung zwischen euch leugnet, dann ist das eben so.
Dann kann er nicht zugleich als Kind bittend seine Hand bei dir aufhalten.
Falls seine Mutter solches Verhalten dir gegenüber bislang unterstützt und gefördert hat, war das ihre Wahl als seine Erziehungsberechtigte. Als erwachsener Mann muss er selbst für sein Tun und Lassen die Verantwortung tragen.

So seh ich das.

Viel Erfolg  Biggi

[Friese]

Hallo Biggi,
vielen Dank für Deine Antwort. Dein Stil hat mich echt überzeugt und ich werde es so machen. Die Reaktionen darauf werde ich hier einstellen.
Letzte Woche kam noch ein Brief der KM, mit der Bitte, ein BaFöG Formular für P. auszufüllen und "schnellstmöglich an mich zurück schicken". Darauf sind Daten, wie z.B. mein Verdienst und der meiner Frau von 2009 gefragt. Ich habe jetzt schon 2x per email und 1x per sms nach der Adresse des BaFöG Amtes nachgefragt, damit ich es direkt dorthin schicken kann. Die Daten gehen sie nichts an. Bis jetzt kam keine Rückmeldung von ihr.
Aber ich glaube mal, daß bei der Höhe unseres Gehalts (KV + KM) der Antrag negativ beschieden wird. Und ich denke mal, daß die KM das auch weiß. Also nur ein Trick von ihr, um an Infos von mir und meiner Frau zu kommen?
Grüße Friese

[nadda]

Hallo Friese,

egal warum sie das macht, diese Daten gehen sie nichts mehr an und somit sendest du das einfach ans zuständige Amt. Die Daten kriegst du sicher auch ohne deine Ex raus ;-)

Wahlweise kannst du dich auch im Amt vorher erkundigen was denn die Bedingungen für die Genemigung von Bafög sind. Wenn klar ist, dass sowieso nichts genemigt wird kannst du dir den Antrag unter Umständen sparen.

Ansonsten gilt hier auch: Dein Sohn ist Ansprechpartner, er müsste dich bitten diesen Antrag für ihn auszufüllen. Deine Ex ist bei einem Volljährigen nicht mehr  zuständig.

LG
Nadda

[Friese]

Hallo zusammen,
wie am 14. Aug. geschrieben, habe ich einen Brief direkt an meinen vollj. Sohn geschrieben. Im Grunde so, wie von Biggi62 vorgeschlagen, da es mich überzeugt hat. Mit Kopie an RA. Heute kam die Reaktion vom RA.
Biggi, ich habe es mal versucht, Dir den ganzen Schriftverkehr zu schreiben. Bei User-Liste und PM. Ich weiß aber nicht, ob das geklappt hat. Vielleicht kannst Du ja mal unter privaten Nachrichten nachschauen?
Wenn es nicht geklappt hat, kannst Du mir bitte Bescheid geben, dann versuche ich, es hier ins Forum zu stellen. (Bin halt kein Computer Crack).
Vielen Dank und
Grüße Friese

[elwu]

wie am 14. Aug. geschrieben, habe ich einen Brief direkt an meinen vollj. Sohn geschrieben. Im Grunde so, wie von Biggi62 vorgeschlagen, da es mich überzeugt hat. Mit Kopie an RA. Heute kam die Reaktion vom RA.

Hallo,

und, was schreibt er?

/elwu

[Friese]

Hallo nochmal zusammen,
meine Frau meinte eben, ich soll doch gleich den ganzen Schriftverkehr für alle hier einstellen. Also, am 16. Aug der Brief an meinen vollj. Sohn P.:

"Lieber P.,

mit Befremden habe ich gelesen, dass der Rechtsanwalt Deiner Mutter Kontakt zu mir aufgenommen hat.
Bei diesem Schreiben geht es um Unterhaltsleistungen, die ich Dir schuldig sein soll.
Als Du letztes Jahr Deine Ausbildung zum Restaurantfachmann begonnen hast, hätte ich eigentlich die Unterhaltszahlung an Dich um Deine Ausbildungsvergütung (abzüglich € 90,-) reduzieren können und, da Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung finanzieren müssen, spätestens nach Abbruch Deiner zweiten Ausbildung zum Wirtschaftsassistenten, ganz einstellen können.
Aus der Tatsache, dass ich beides nicht getan habe, kannst Du sehen, dass ich Dir durchaus zutraue, dass Du Deinen Weg machen wirst.
Keinesfalls bin ich aber verpflichtet, Dich bis zur Aufnahme Deiner nunmehr dritten Ausbildung zu alimentieren.
Nach wie vor bin ich aber Dein Vater, mit dem man über alles reden kann, jedoch lege ich Wert darauf, in Zukunft direkt mit Dir zu verhandeln.
Sollteste Du darauf bestehen, Dich als erwachsener Mann weiterhin hinter Deiner Mutter oder ihrem Anwalt zu verschanzen, werde ich leider gezwungen sein, den rein formalen Rechtsweg zu beschreiten.
Wie oben schon erwähnt, schulden Eltern ihren Kindern nur eine Ausbildung. Dieser Anspruch basiert allerdings auf dem Gegenseitigkeitsprinzip. Dem Anspruch auf Unterhalt steht die Pflicht gegenüber, die gewählte Ausbildung zügig zu beginnen, sie mit Fleiß und Zielstrebigkeit zu betreiben.
Seit Deiner Volljährigkeit bist Du für Dich selbst verantwortlich und daher generell verpflichtet, Deine Arbeitskraft zu nutzen, um dadurch Deinen Lebensbedarf zu sichern und mich als Unterhaltsschuldner zu entlasten. Dabei hast Du eine erhöhte Erwerbsobliegenheit.
Du müsstest jede Arbeit annehmen, als ungelernter Arbeiter auch einfache Tätigkeiten (OLG Celle, 18.02.2004). Diese Verpflichtung hätte auch schon vor Deiner Volljährigkeit bestanden (OLG Stuttgart, 20.03.2008). Auch zwischen zwei Ausbildungsabschnitten (OLG Zweibrücken, 12.05.2006).
Nach dem Gesetz ist nur derjenige unterhaltsberechtigt, der außer Stande ist, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen (OLG Düsseldorf 03.03.1999). Und lese Dir mal bitte den Beschluss OLG Brandenburg, 23. 08. 2004 durch.
Klar festzustellen ist auch, dass Du kein privilegiertes Kind mehr bist und somit in der Unterhaltsrangfolge an 4. Stelle stehst.
Ob und wie viel ich ab Ausbildungsbeginn 01. Okt. 2011 freiwillig weiterhin an Unterhalt für Dich bezahle, entscheide ich, nachdem ich von Dir die Aufnahmebestätigung der Sportschule gesehen und von Dir persönlich mitgeteilt bekommen habe, warum Du glaubst, dass diese Ausbildung zielführender ist als die ersten beiden, abgebrochenen Ausbildungen.
Ich überlasse Dir als jungen Mann gern die Wahl, wie wir weiterhin vorgehen: wie erwachsene Menschen, die miteinander normal kommunizieren können, oder Du wählst die juristisch- distanzierte Form der Lösungsfindung.
Aber Du weißt ja wie das ist: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus."

Und auch am 16. Aug. der Brief an den RA:

"Unterhaltsanpassung P.

Sehr geehrte Frau RA,

anbei in Kopie zu Ihrer Kenntnisnahme mein Schreiben an meinen Sohn P.

Bezüglich Ihres Schreibens vom 08. Aug. 2011, teile ich Ihnen mit, dass ich die Unterhaltszahlungen wie bisher nach Einkommensgruppe 3 der DT leiste, bis abschließend geklärt ist, für wie viel Unterhaltsberechtigte ich aufkommen muss.
Zudem weise ich auf den E-Mail Verkehr vom 09./10. Jan. 2010 zwischen meiner geschiedenen Frau und mir hin.

Mit freundlichen Grüßen"

Als Reaktion kam heute vom RA:
"Sehr geehrter Herr Friese,
Nach Rücksprache ist für unseren Mandanten bis zum 20. Aug. eine Unterhaltsleistung nicht eingegangen. Es stellt sich somit die Frage, wie Ihr Schreiben vom 16. 08. zu verstehen ist. Sie haben ausdrücklich mitgeteilt, dass Sie Unterhaltszahlungen "wie bisher nach Einkommensgruppe drei der DT" leisten werden. Ich gehe davon aus, dass dies auch die Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten betrifft. Wegen der weiteren Abläufe und wegen des Schreibens Ihrerseits an unseren Mandanten direkt werde ich mit unserem Mandanten Rücksprache halten und werde mich dann wieder mit Ihnen in Verbindung setzen. Bitte teilen Sie mir kurzfristig mit, ob die Unterhaltszahlung für unseren Mandanten weiter geleistet werden, wie bisher geschehen oder nicht. Sollte dies nicht der Fall sein, müssen unverzüglich Schritte eingeleitet werden, da diese Defizite nicht ausgeglichen werden können. Zur Stellungnahme darf ich Ihnen deshalb Frist setzen bis zum 28. Aug. 2011. Sollte bis dahin weder eine Stellungnahme Ihrerseits, noch ein Zahlungseingang für den Unterhalt unseres Mandanten eingegangen sein, gehen wir davon aus, dass Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten Ihrerseits nicht mehr vorgesehen sind. Mir freundl. Grüßen, RA "

Interessant ist ja, daß der RA nun Mandant und nicht mehr MandantIN (Ex) schreibt. Aber wen vertritt er nun eigentlich?
Bei meinem Brief vom 16.08. an den RA bezog ich mich auf die Höhergruppierung von 3 nach 4 DT für meine beiden minderjährigen Kinder, da die DT ja von 2 Berechtigten ausgeht und nicht 3. Kann man meinen Brief an den RA vom 16.08. so mißverstehen? Die Berechnung vom RA habe ich am 10. 08. hier eingestellt.
Vielleicht kann mir jemand Tipps geben, wie ich nun weiter vorgehen sollte.
Danke und viele Grüße

Friese

[elwu]

[...]Bezüglich Ihres Schreibens vom 08. Aug. 2011, teile ich Ihnen mit, dass ich die Unterhaltszahlungen wie bisher nach Einkommensgruppe 3 der DT leiste[...]

[...]Nach Rücksprache ist für unseren Mandanten bis zum 20. Aug. eine Unterhaltsleistung nicht eingegangen. Es stellt sich somit die Frage, wie Ihr Schreiben vom 16. 08. zu verstehen ist.[...]

Verstehe ich auch nicht - du hast doch für August nicht mehr bezahlt? Tun und Reden müssen schon übereinstimmen. Also, was denn nun?

Bitte teilen Sie mir kurzfristig mit, ob die Unterhaltszahlung für unseren Mandanten weiter geleistet werden

Ja, uns bitte auch.

Zur Stellungnahme darf ich Ihnen deshalb Frist setzen bis zum 28. Aug. 2011. Sollte bis dahin weder eine Stellungnahme Ihrerseits, noch ein Zahlungseingang für den Unterhalt unseres Mandanten eingegangen sein, gehen wir davon aus, dass Unterhaltszahlungen für unseren Mandanten Ihrerseits nicht mehr vorgesehen sind.

Könnte man ja so machen. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass du dich etwas verheddert hast... Deinen Brief an deinen Sohn hätte ich übrigens keinesfalls so formuliert, der war in dieser Form, sorry, ganz großer Mist. Ach ja, was den Wechsel von Mandantin zu Mandanten betrifft, muss der RA eine Bevollmächtigung vorweisen. Aber jetzt klär' erst mal uns auf, woher denn diese Diskrepanzen kommen.

/elwu

[midnightwish]

Ich glaube die Verwirrung besteht darin, das er für 3 Kinder nach DDT Stufe 3 zahlt.

Nun hat er zum Ende Juli für 1 Kind den Unterhalt eingestellt.

Für die beiden anderen zahlt er weiterhin nach DDT Stufe 3 bis abschließend geklärt ist, ob der Älteste nicht doch noch einen Anspruch hat. Bestgeht dieser wird er 3 Kindern nach Stufe 3 zahlen, fällt er weg zahlt er 2 Kindern Stufe 4 (aber warum denn das freiwillig?)

[Friese]

Also, erst mal Hallo zusammen
Ich versuch mal, die Verwirrung zu beseitigen:

aus 1. Ehe zwei Kinder, 18 und 15. Zweite Ehe 1 Kind, 3 Jahre. Der Volljährige wurde im Mai 18. Bis dahin habe ich für alle drei Unterhalt nach Einkommensgruppe 3 DT gezahlt. Ab Juni für den großen Mindestunterhalt bis einschließlich Juli € 248,-. Ab August wurde dieser Unterhalt von mir eingestellt. Einige hier (z.B. Oldie) waren ebenso wie ich der Ansicht, daß mein Sohn erst mal seine Bedürftigkeit nachweisen müßte.

Im Juli wurde von dem RA meiner Ex eine Unterhaltsberechnung durchgeführt, am 10. Aug. hier eingestellt. Darin werde ich aufgefordert, rückwirkend Unterhalt für meinen ältesten Sohn zu begleichen und für die minderjährigen nach Einkommensgruppe 4 zu zahlen. Deshalb habe ich dem RA am 16. Aug. geschrieben, daß ich es erst mal bei Gruppe 3 für die Minderjährigen belasse, bis ich weiß, wie es mit dem Volljährigen weitergeht. Die DT ist ja für 2 Berechtigte ausgelegt, bei drei kann u.U. eine Herabstufung erfolgen. In dem Schreiben an den RA habe ich (dummerweise) nicht explizit darauf hingewiesen, daß ich den Unterhalt für die Minderjährigen meine, da aus dem Schreiben an meinen vollj. Sohn ja hervorgeht, daß ich für ihn keinen Unterhalt mehr zahle.

Angefangen hat die ganze Geschichte im Juni, als meine Ex über ihren RA eine neue Unterhaltsberechnung für den Volljährigen durchführen lassen wollte. Damals bevollmächtigte unser erwachsener Sohn seine Mutter, ihn in Unterhaltsangelegenheiten juristisch zu vertreten. In den ersten drei Schreiben des RA war auch immer die Rede von seiner MandantIN, jetzt schreibt er Mandant, wie wenn er den Sohn vertreten würde. Ja was denn nun. Oder doch beide?

Hallo elwu, was ist denn am Brief an meinen Sohn so großer Mist? Was hätte ich besser machen sollen?

Hallo midnightwish, ob ich am Ende Gruppe 3 oder 4 DT für die beiden Minderjährigen zahlen werde, ist noch nicht raus, da bei der Unterhaltsberechnung vom 10. Aug. nur 5% bei  meinem bereinigten Netto abgezogen wurde, da gibts aber noch ein paar weitere abzugsfähige Posten. Also soweit sind wir noch lange nicht. Erst mal sollte geklärt werden, ob der Große überhaupt noch einen Anspruch hat. Und wenn ja, müssen erst mal Zahlen der KM auf den Tisch usw.
Vielen Dank schon mal für Antworten und Grüße Friese