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vatersein.de - Forum 19. November 2017, 17:04:06 *
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Autor Thema: Jobcenter Unterhalt kann mal jemand den Bescheid "lesen"?  (Gelesen 16627 mal)
Ingo
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« am: 20. Juli 2011, 17:58:37 »

Hallo zusammen!

kurz knapp knackig:

Sohn (17) wohnt bei Ex, die bekommt H4, hat auch noch 2 Pflegekinder.
Das zuständige JC ging mir vor Jahren mal auf den leim mich an den Zahlungen zu beteiligen, gesagt getan! Dann mal wieder ALO gewesen, bei JC angezeigt. Sie bescheinigten mir dass sie (grad) keinen Anspruch haben.
Dann war ich wieder berufstätig und hab das ordnungsgemäß angezeigt. Dann kam der übliche Fragebogen und neulich der Bescheid:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/97/3669497/1280_6664373533353465.jpg
auf Seite 2 steht dann noch die BV mit Verwendungszweck etc. und folgendes:

Die mtl. Forderung ist befristet lt. aktuellen Bewilligungsbescheids. Sollten darüber hinaus weitere Leistungen erbracht werden, erhalten Sie eine erneute Zahlungsaufforderung.
Sie können den Unterhalt von ... auch direkt an die Kindsmutter zahlen, frühestens ab August 2011.

eigentlich wollte ich dem JC nun jeden Monat meine Lohnabrechnung schicken, da mein Lohn durch Wegfall von Steuervergünstigungen etwas weniger geworden ist, da fiel mir auch dass der Unterhalt lt. dem Schreiben nur bis Juli 2011 gefordert wird. Sehe ich das richtig??? da steht ja eindeutig der Juli 2011 als Zeitraum!

Danke fürs Lesen!
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Burzel
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« Antwort #1 am: 20. Juli 2011, 20:20:48 »

Hallo Ingo!

Kannst du mal bitte sagen, wann der Bescheid erstellt worden ist?

LG
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elwu
Gast
« Antwort #2 am: 20. Juli 2011, 23:16:10 »

Sehe ich das richtig??? da steht ja eindeutig der Juli 2011 als Zeitraum!

hallo,

ja, das steht da ganz explizit. Also ist ab August nach derzeitigem Stand keine Zahlung mehr zu leisten.

/elwu
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DeepThought
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WWW
« Antwort #3 am: 21. Juli 2011, 08:14:46 »

Moin,

die Übergangsanzeige endet zum 31.07.2011. Mehr nicht.

Sofern ein Titel besteht, ist dieser in der bisherigen Form zu bedienen - er wurde durch die Übergangsanzeige (nur) temporär modifiziert.

Auch ohne Titel: Die grds. Pflicht zur Zahlung von KU, durch die Ex geltend zu machen, besteht weiterhin. Die Höhe ist dann eine andere Sache.

DeepThought
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Ingo
Rege dabei
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« Antwort #4 am: 21. Juli 2011, 15:41:26 »

Danke für die Antworten!

@DT: ja es gibt einen Titel, der wanderte durch diverse Abteilungen (UVK,JA usw.) und ist grad beim JC gelandet.

Vom JC gab es schon mal einen Bescheid, allerdings über weniger Geld, der wurde auf Grund von ALO meinerseits ausgesetzt (?)

Wortlaut war: unter Berücksichtigung der.. Einkünfte ergibt sich .. gem. §33 Abs.2 Satz 3 SGB II kein Unterhaltsanspruch der auf des JC .... übergegangen ist.


Meien Frage war dahingehend ob das JC ab August überhaupt einen Anspruch hat bzw.  in Form von Pfändung etc. geltend machen kann. Oder wenn ich einfach weiterzahle das als Billigung der mtl. Zahlung gesehen wird oder (was mir recht wäre) auf den Rückstand für die Monate 4-6/11 angerechnet wird.

Hallo Ingo!

Kannst du mal bitte sagen, wann der Bescheid erstellt worden ist?

LG

Datum rechts oben ;-) 9.6. Diesen Jahres


Gruß

Ingo
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #5 am: 21. Juli 2011, 17:11:06 »

Hi

Solange die Arge Leistungen an Sohn ausschüttet, bist auch Du im Boot. Mit dem hier
Meien Frage war dahingehend ob das JC ab August überhaupt einen Anspruch hat bzw.  in Form von Pfändung etc. geltend machen kann.
kann ich nichts anfangen. Um welchen Anspruch geht es? Und gepfändet werden kann nur, wenn zuvor was pfändbares gefordert wurde. Laut Deinen Angaben ist nicht ersichtlich, dass über den 31.07. hinaus was gefordert wird. Also was soll dann gepfändet werden?

Oder wenn ich einfach weiterzahle das als Billigung der mtl. Zahlung gesehen wird oder (was mir recht wäre) auf den Rückstand für die Monate 4-6/11 angerechnet wird.
Hier geht es nicht um Billigung, sondern um Ansprüche nach SGB. Wenn Deine Unterhaltszahlung dafür sorgt, dass für Deinen Sohn keine Sozialleistungen nach SGB2 beantragt werden, meldet sich das JC auch nicht bei Dir. UH-Rückstände sind ganz normale Schulden und werden für zukünftige Zahlungen nicht mindernd anerkannt. Unter Beachtung Deiner Pfändungsfreigrenze können die Schulden jedoch gepfändet werden.

Gruss oldie
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Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Burzel
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« Antwort #6 am: 21. Juli 2011, 19:20:24 »

Hallo Ingo,

das hattest du mit geschwärzt Schockiert)
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Ingo
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« Antwort #7 am: 21. Juli 2011, 21:49:20 »

jupp, war ich wohl im schwarzen Wahn ;-)

Hi
Hallo oldie

Zitat
Solange die Arge Leistungen an Sohn ausschüttet, bist auch Du im Boot. Mit dem hierkann ich nichts anfangen. Um welchen Anspruch geht es? Und gepfändet werden kann nur, wenn zuvor was pfändbares gefordert wurde. Laut Deinen Angaben ist nicht ersichtlich, dass über den 31.07. hinaus was gefordert wird. Also was soll dann gepfändet werden?
Frage war so: wenn das was auf dem Bescheid ist, bezahlt ist, hat die Arge keine weiteren Ansprüche daraus!? richtig?
Zitat
Hier geht es nicht um Billigung, sondern um Ansprüche nach SGB. Wenn Deine Unterhaltszahlung dafür sorgt, dass für Deinen Sohn keine Sozialleistungen nach SGB2 beantragt werden, meldet sich das JC auch nicht bei Dir. UH-Rückstände sind ganz normale Schulden und werden für zukünftige Zahlungen nicht mindernd anerkannt. Unter Beachtung Deiner Pfändungsfreigrenze können die Schulden jedoch gepfändet werden.

Gruss oldie

was ist wenn die Arge für die Zeit ab August keine Zahlungsaufforderung schreibt? Wie wird dann das Geld abgerechnet was ich ev. ab August da hin schicke? Da ich noch einen Rückstand vom letzten Bescheid habe kann oder wird das dann dafür angerechnet werden? (was mir natürlich lieber wäre ;-)) oder meint die Arge in dem Glauben sie habe einen aktuelle Zahlungsforderung (was nicht so ist) das dafür anzurechnen?
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Ingo
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« Antwort #8 am: 25. Juli 2011, 12:49:22 »

mal noch ne Frage hinterher:

Die EX war kooperativ und hat mir ihren Bescheid des JC gemailt.

Sie erhält für Junior 103,00 Euro zu Sicherung des Lebensunterhalts (287,00 Bedarf abzgl. 184,00 Kindergeld) zzgl. 124,21 Kosten für Unterkunft und Heizung, zusammen also 227,21. Das JC will jedoch von mir 261,00 haben. ist das rechtens?
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #9 am: 25. Juli 2011, 14:17:42 »

Hi

Vermutlich bezieht die KM ebenfalls ALG2. Dann werden Teile ihres hälftigen KG  (abzüglich einiger Pauschalen) als IHR Einkommen gewertet und nicht dem Bedarf des Kindes zugeschlagen. Daher kann ungefähr vermutet werden, das rund 50€ des KG zum Einkommen der KM zugerechnet werdn und dafür ein Fehlbetrag beim Kind auftaucht, welches Du zu leisten hast. Und, es geht hier nur um das hälftige KG bei der KM, nicht um Deine Hälfte.

Die Differenz zw. 261€ und 227,21€ ist rund 34€. Könnte also hinhauen. Aber nur, wenn die KM ebenfalls ALG2 bezieht.

Zur Ausgangsfrage:
Frage war so: wenn das was auf dem Bescheid ist, bezahlt ist, hat die Arge keine weiteren Ansprüche daraus!? richtig?
Unter Beachtung von
Sollten darüber hinaus weitere Leistungen erbracht werden, erhalten Sie eine erneute Zahlungsaufforderung.
Sie können den Unterhalt von ... auch direkt an die Kindsmutter zahlen, frühestens ab August 2011.
kann ich nur sagen
Danke fürs Lesen!
Alles klar? Das JC geht davon aus, dass Du ab August den KU zahlen wirst und sie daher nichts mehr damit zu tun haben werden. Wenn Du keinen oder zu wenig KU leistest, melden sie sich wieder bei Dir.

Gruss oldie
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Ingo
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« Antwort #10 am: 26. Juli 2011, 09:01:42 »

Vielen Dank oldie!!!

die Ex bekommt auch ALG2. Für die Zeit ab 1.8. bekam sie einen neuen Bescheid, der wurde aber erst nach dem Schreiben an mich bewilligt. Deshalb vielleicht die Befristung bis 31.7.2011

Aber KG taucht bei ihrer Berechnung nicht auf! Für Junior sind es 287,- € Regelleistungen zzgl. 124,21 (anteilige) Wohnkosten. und dann werden 184,-€ KG bei IHM als Einkommen abgezogen. Das ist auf beiden Bescheiden so.

Dazu muss ich vielleicht nocvh erwähne dass auch noch 2 Pflegekinder hat, die bilden wohl auch noch eine oder zwei Bedarfsgemeinschaften, und Pflegegeled bekommt sie da wohl auch noch. Wieviel weiss ich aber nicht.

Grüße!!!
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Ingo
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« Antwort #11 am: 19. Oktober 2011, 09:34:03 »

Moin,

jetzt muss ich mal den alten Thread hochholen. die Ex war so freundlich mir ihre Bescheide zu kopieren.
Sie bekommt als Chef ihrer Bedarfsgemeinschaft 227,21
diese errechenn sich wie folgt:
287,00 Regelbedarf
124,21 Kosten für Unterkunft

411,21 Gesamtbedarf
-184,00 Kindergeldeinkommen

ergibt
103,00 Bedarf nach einkommensberücksichtigung
zzgl.
124,21 für Unterkunft
somit
227,21 Gesamt

jetzt möcht die Dame der ARGE dass ich mich am Unterhalt mit 261,00 beteilige. Meine Anfrage nach der Differenz wurde wie folgt beantwortet:

Der Bedraf beträgt 411,21 (287,00 Sozialgeld zzgl. 124,21 Unterkunft) hiervon ist der zu zahlende Unterhalt in Abzug zu bringen (261,00) bleibt ein bedarf von 150,21. erst jetzt wird das Kindergeld (184,00)m in Abzug gebracht. 150,21 beim Kind und 33,79 bei der Mutter

KG wird erst nach Abzug von Unterhalt berücksichtigt bzw. bei der Kindesmutter als Einkommen verteilt.

Das heisst auch im Umkehrschluß wenn  ich noch mehr Unterhalt bezahlen muss wird das "überschüssige" Geld an die Mutter verteilt???

Unabhängig davon hat die EX seit dem Bescheid an mich keinerlei Änderungsbescheide der ARGE bekommen.

Bevor ich den RA besuche wollte ich dort ev. noch nachfrage welche Pragraphen des SGB das so regeln.

Danke fürs Lesen
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #12 am: 20. Oktober 2011, 12:46:26 »

Moin

jetzt möcht die Dame der ARGE dass ich mich am Unterhalt mit 261,00 beteilige. Meine Anfrage nach der Differenz wurde wie folgt beantwortet:
Du wurdest also von der Arge angeschrieben, richtig? Dann stelle bitte das Schreiben komplett hier ein (anonymisiert). Ohne dem ganzen Zeug drum herum kann nur spekuliert werden.

Was mich wundert: Wenn Du nicht Mitglied der Bedarfsgemeinschaft bist, warum solltest Du für Zahlungen von der Arge an die Ex einstehen? Ist Sohn Mitglied der BG, oder kann er sich durch KU, KG und Wohngeld selbst versorgen und fällt dadurch aus der BG heraus?

Gruss oldie
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« Antwort #13 am: 20. Oktober 2011, 13:44:52 »

Hallo Ingo,

ergibt der Unterhalt, den Du zahlst, und das Kindergeld mehr als den Bedarf des Kindes (Sohn), so wird das "überschüssige" Geld zum Einkommen der Mutter und damit ihr von Hartz4 wieder abgezogen.
Für die Mutter und den Sohn sind das alles Null-Summen-Spiele, nur dass Du mehr zahlst.

Viele Grüße,
Susi
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Bonnie 2


« Antwort #14 am: 20. Oktober 2011, 14:09:02 »

Moin

ergibt der Unterhalt, den Du zahlst, und das Kindergeld mehr als den Bedarf des Kindes (Sohn), so wird das "überschüssige" Geld zum Einkommen der Mutter und damit ihr von Hartz4 wieder abgezogen.
Das ist nicht ganz korrekt. Da er bei Eigenbedarfsdeckung aus der BG herausfällt, ist er lediglich Haushaltsmitglied. Für diese gilt der doppelte H4-Satz als Schoneinkommen, erst darüber kann er herangezogen werden. Lediglich beim hälftigen KG, welches ja laut EStG der KM zusteht, sieht es anders aus.

Gruss oldie
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« Antwort #15 am: 20. Oktober 2011, 15:06:30 »

Danke Oldie, es ist eben einfach kompliziert  puzzled

Susi
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Ingo
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« Antwort #16 am: 21. Oktober 2011, 11:12:40 »

Dank euch
Moin
Du wurdest also von der Arge angeschrieben, richtig? Dann stelle bitte das Schreiben komplett hier ein (anonymisiert). Ohne dem ganzen Zeug drum herum kann nur spekuliert werden.

Was mich wundert: Wenn Du nicht Mitglied der Bedarfsgemeinschaft bist, warum solltest Du für Zahlungen von der Arge an die Ex einstehen? Ist Sohn Mitglied der BG, oder kann er sich durch KU, KG und Wohngeld selbst versorgen und fällt dadurch aus der BG heraus?

Gruss oldie

Hallo oldie,

meinst das  Schreiben der ARGE? Die haben mir nur auf meine Fragerei geantwortet warum ich mehr bezahle als die Arge an Sohn bezahlt.aber ich scan mal ;)

Ich bin kein Mitglied der BG, da wir geschieden sind und zweierlei Wohnorte haben. ich geh aber arbeiten. Sohn ist 17 und wohnt bei KM.

Mein Kuriosum ist dass die ARGE an die BG für Sohni 227,21 bezahlt VON MIR JEDOCH 261,- haben möchte. und der Überschuss geht dann Richtung KM. Für mich völlig unlogisch
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Ingo
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« Antwort #17 am: 21. Oktober 2011, 11:25:49 »

hier das Schreiben:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/97/3669497/1280_6661646238633036.jpg
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« Antwort #18 am: 21. Oktober 2011, 11:30:41 »

Hallo,

die "Logik" an der Sache ist, dass Sohn und KM eine BG bilden. Durch Deine Unterhaltszahlungen hat der Sohn ein höheres Einkommen als Bedarf. Wegen der BG muss aber das höhere Einkommen für die BG verwendet werden. Gäbe es keine BG, könnte sich Sohn an Deinem EH erfreuen, so freut sich halt die Staatskasse.

VG,
Susi
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Bonnie 2


« Antwort #19 am: 21. Oktober 2011, 12:08:44 »

Moin

Laut Schreiben hat Sohn einen SGB2-Bedarf von 411,21€. Ob diese Berechnung stimmt lasse ich mal so stehen. Von diesen 411,21€ wird zuerst der von Dir geleistete KU von 261€ abgezogen - es verbleibt ein SGB2-Restbedarf von 150,21€. Jetzt werden die 184€ KG herangezogen, und anscheinend im vollen Umfang. Es verbleibt ein überschüssiges KG von 33,79€, welches als Einkommen der KM verwendet wird.

Für Dich bleibt es bei den 261€. Laut §33 SGB2 findet bzw. fand ein Übergang der Unterhaltsansprüche laut BGB auf das Land (Arge, JC) statt. Der Übergangszeitraum waren die Monate April bis einschliesslich Juli, zusammen also 4 x 261€. Für diesen Zeitraum ist das JC Zahlungsempfänger, da darüber hinaus nichts benannt wurde. Ab August ist der KU wieder an die KM zu zahlen.
Denn im Schreiben steht:
Zitat
Die mtl. Forderung ist befristet lt. aktuellen Bewilligungsbescheids. Sollten darüber hinaus weitere Leistungen erbracht werden, erhalten Sie eine erneute Zahlungsaufforderung.
Sie können den Unterhalt von ... auch direkt an die Kindsmutter zahlen, frühestens ab August 2011.

Wieso glaubst Du, die Arge zahlt an Sohn weniger wie Du an KU? Ich denke mal, 411,21€ sind mehr als 261€. Und 261€ sind noch nicht mal der Mindest-KU, der liegt bei 334€. Anscheinend bist Du ein Mangelfall. Würdest Du den Mindest-KU zahlen, wäre dieser zusammen mit dem hälftigen KG höher (426€) als seine ggw. Bedarfsberechnung durch das JC (411,21€, das trotz zu hohem Mietanteil), und Sohn wäre kein Mitglied der BG.

Gruss oldie
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« Antwort #20 am: 21. Oktober 2011, 12:28:58 »

Wieso glaubst Du, die Arge zahlt an Sohn weniger wie Du an KU?

weil im ALG2 Bescheid als Leistung (nach Abzug KG) für Sohn eben jene 227,61 ausweist aber man von mir 261,00 haben möchte. KG taucht in der "Mutter" Spalte nirgends als Einkommen auf, aber bei ihm. und sie hat auch keinen neuen Bescheid mit der neuen "Aufteilung" bekommen.
ich möchte in diesen "Brunnen" nicht mehr einwerfen als nötig, da eh das meiste was er manchmal notwendigerweise braucht (Fahrrad kaputt, Bewerbungszeugs etc.) von mir finanziert wird da die EX nie Geld hat.
ich würd ihm die 261,- auch direkt bezahlen aber das geht ja nicht Traurig
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oldie
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Bonnie 2


« Antwort #21 am: 21. Oktober 2011, 12:43:38 »

Hi

Ich finde keine 227,61€ in den beiden Schreiben. Auf diesen Wert bist Du selbst gekommen, und dabei wurde das KG nicht richtig verrechnet. KG ist nach den sozialrechtl. Bestimmungen und auch nach dem EStG  nicht Einkommen des Kindes, sondern entweder Einkommen (SGB) oder steuerl. Nachteilsausgleich (EStG) der Eltern. Nicht das Kind hat Anspruch auf KG, sondern die Personen, welche Unterhalt leisten bzw. es in seinen Haushalt aufgenommen haben.
Edit: Sozialrechtlich ist KG Einkommen des Kindes, unterhaltsrechtlich das der Eltern (welches allerdings für das Kind einzusetzen ist - Betreuung, Barunterhalt). Unter sozialrechtlichen Maßgaben wird aber der Betreuungsanteil des KG differenziert bewertet.

In besagter Rechnung, wo dann 227,61€ herauskommen, wurden die kompletten 184€ KG als Einkommen des Kindes herangezogen bzw. zu seinem Bedarf gerechnet, doch das ist nach den Bestimmungen im Sozialrecht nicht korrekt.

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2011, 14:18:22 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #22 am: 21. Oktober 2011, 13:04:26 »

so siehts aus

ich zitiere mal aus dem Bescheid:

(Zahlen immer zuerst: GESAMT dann MUTTER dann SOHN)

mtl. Gesamtbedarf von - bis in Höhe von 759,40

zur Sicherung des Lebensunterhalts

Mutter 408,00
Sohn 103,00

Kosten für Unterkunft und Heizung:
Mutter 124,19
Sohn 124,21

Berechnungsbogen:
Regelleistung: Gesamt: 651,00 Mutter: 364,00 Sohn 287,00
Mehrbedarf: Gesamt: 44,00 Mutter 44,00 Sohn 0,00
Kosten Unterkunft: gesamt: 248,40 Mutter 124,19 Sohn 124,21
Gesamtbedarf: 943,40 Mutter 532,19 Sohn 411,21

zu berücksichtigendes Einkommen:

Erwerbseinkommen: 0,00
Kindergeldeinkommen: G: 184,00 Mutter: 0,00 Sohn 184,00
Gesamteinkommen: G: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00


Verteilung:
Gesamtbedarf 943,40 Mutter 532,19 Sohn 411,21
Gesamteinkommen: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00

Darunter Berechnung nach EK Berücksichtigung:
Sicherung Lebensunterhalt: 695,00 Mutter 408,00 Sohn 287,00
abzüglich Einkommen: 184,00 Mutter 0,00 Sohn 184,00

Bedarf nach Einkommensberücksichtigung: 511,00 Mutter 408,00 Sohn 103,00

somit ergibt sich FÜR MICH ein ersichtlicher Bedarf von 103,00 zzgl. 124,21 Kosten für Unterkunft.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2011, 13:06:29 von Ingo » Gespeichert

oldie
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Bonnie 2


« Antwort #23 am: 21. Oktober 2011, 14:20:13 »

Hi

Schau mal >>hier<<. In Ergänzung zu diesem Beitrag gilt das auch für das hälftige KG für Betreuung bei minderj. Kindern.
Hier hat das BVerfG darüber befunden: >>Link<<

Gruss oldie
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2011, 14:40:53 von oldie » Gespeichert

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« Antwort #24 am: 21. Oktober 2011, 14:22:00 »

Hallo Ingo,

Du hast schon recht, aber leider ist die Rechnung der ARGe rechtens!

Aus einem anderen Forum herauskopiert: (http://www.ureader.de/msg/14773222.aspx)

> ist es so, dass Unterhalt und Kindergeld auf Hartz IV angerechnet
> werden? Also entsprechend weniger oder in einem Verhältnis?

Entsprechend weniger. Das führt zum Besipiel dazu, dass Kindesunterhalt
des Vaters in Wirklichkeit teilweise zum Mütterunterhalt wird, weil der
sozialrechtliche Bedarf des Kindes viel geringer ist wie Unterhalt der
dem Vater abgeknöpft wird plus Kindergeld. Der überschiessende Teil
zählt dann ganz offiziell als Einkommen der Mutter.

Bei mehreren Kindern mit entsprechend viel Kinderunterhalt kann es
sogar sein, dass der neue, ebenfalls ALG-2 beziehende Lover der Ex Geld
aus dem Kindesunterhalt des Vaters angerechnet bekommt.

Zitatende

VG Susi
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