"eigener" Hausstand

[hugo-nick]

Hallo und guten Tag,

nach dem ich schon die Suchmaschinen durchsucht habe, leider ohne richtiges Ergebnis, möchte ich versuchen hier eine Antwort zu finden.

Ich habe vom Anwalt meines vollj. Kindes ein Schreiben erhalten, worin steht, dass ich 486.-€ ab sofort zahlen soll, da es jetzt die Mietwohnung, im damals gemeinsamen Haus der Eltern, bezogen hätte. Daraus folge, daß ich den Unterhalt von 670.- € abzgl. 184.- KG, zuzahlen hätte.


Nun zu meiner Frage:

Wenn Kind in eine Mietwohnung, eines Elternteils zieht, die sich auch im selben Haus befindet , in dem ist bis datto gelebt hat, begründet dies die Erhöung des Unterhaltsanspruches?? 

Ist das ein eigenr Hausstand im Unterhaltsrecht??

Wenn ich richtig gelesen habe, ist dies bei Bafög, nicht der Fall...

Vielen Dank

[midnightwish]

Hallo Hugo-nick,

ab 18 sind beide Elternteil zum Barunterhalt verpflichtet. Also auch die Mutter. Ohne Kenntnis ihres Einkommens kann nichts darüber gesagt werden ,wie hoch dein Beitrag sein wird.

Richtig ist das ein Kind mit eigenem Hausstand einen Bedarf von 670 € hat.

Aber nun die Preisfragen: Was tut das volljährige Kind? Schule, Studium, Ausbildung?

Gruß Tina

[dantes_79]

Hi,

Ja, Du brauchst eine Einkommensauskunft der Mutter und kannst anschließend berücksichtigen, dass sie ja nun Mieteinnahmen oder vermutlich einen höheren Steuervorteil hat (da gibt es was für die verbilligte Vermietung an Verwandte).
Vielleicht ist das viel besser, als wenn sie nicht zu Hause lebt...

mfg

Dantes

[hugo-nick]

erstmal Danke für die Antworten!!!

• Kind macht schulische Ausbild, ist 20 jahre alt.
  Mutter hat Einkünfte von rund 350.- im Monat, also nicht Leistungsfähig...

Lt. Anwalt, darf ich alsoo alleine Unterhalt zahlen....

Mich wundert nur, dass der "eigene" Hausstand auch dann zählt, wenn sie nicht näherzur Schule zieht, nur 2,60 Meter höher...

Kurze nachfrage:

Muss ein bestehender Titel abgeändert werden, oder kann man den höheren Unterhalt so fordern??

Gruß vom Rhein

[midnightwish]

Ein bestehende Titel kann immer nur einvernehmlich geändert werden.

Willst du freiwillig nicht mehr zahlen ,dann muß das Kind klagen.

Was bedeutet schulische Ausbildung? Bekommt das Kind dabei kein Geld oder muß es sogar noch was zahlen?

[hugo-nick]

@midnightwish
schulische Ausbildung= Ausbildung zur Erzieherin, Vollzeitschule ( 4 jahre, keine Schulgebühren etc. )..

Wenn ich das richtig verstehe, bleibt erstmal alles beim alten, und ggf. muss ein Richter entscheiden, wie es sich mit dem eign. Hausstand im Hause der Mutter verhält?

Danke...

[midnightwish]

Ich muß ehrlich gestehen, das ich da überfragt bin.

Grundsätzlich mußt du dem Ansinnen des RA ja nicht nachgeben. Den gültigen Titel mußt du bedienen.

Grade bei Überlassung/Vermietung unter Verwandten ist das so eine Sache. Wenn der Wohnraum unentgeldiche überlassen wird kann ein Wohnwerter Vorteil als Einkommen gewertet werden. Aber nur, wenn das so vom "Überlasser" auch gewollt ist.

Dein spezieller Fall ist aus unseren Erfahrungen heraus nicht zu bewerten.

Man könnte argumentieren, das die KM ihren Anteil am Barunterhalt durch Überlassung der Wohnung leistet. Dann wäre der erzielbare Mietpreis von den 670 € Bedarf ebenso wie das KG abzuziehen und du würdest den Rest übernehmen.

Man könnte argumentieren, das kein echter eigener Hausstand entstanden ist, da z.B. mama noch oft kocht oder es nur eine Waschmaschine gibt o.ä.

Mal sehen was die anderen noch so sagen.
Gefühlsmäßig würde ich das Ansinnen des RA ersteinmal zurückweisen und abwarten was passiert. Nett wäre es auch ihn aufzufordern die Bedürftigkeit seiner Mandantin anhand von Schulbescheinigungen, Zeugnissen u.s.w. nachzuweisen.

Übrigens. Zu den Einkünften der Mutter zählen auch Wohnwertvorteile, wenn sie z.B: in einer abgezahlten eigenen Immobilie wohnt.

Gruß Tina

[Graete]

Hallo,

im Bafögrecht reicht es z.B. nicht aus, eine obere Etage zur Wohnung zu erklären und damit dann das Kind in eine "eigene Wohnung" zu packen, um dann den Wohngeldvorteil zu nutzen. Es wird überprüft, ob es sich tatsächlich um eine abgeschlossene Wohnung handelt (mit funktionsfähiger Küche und Bad) und "richtiger" Wohnungstür.

Ob das hier weiterhilft und ob es im Familienrecht ähnliche Kriterien gibt, weiß ich leider nicht.

Viele Grüße
Gräte

PS: habe grad gelesen, dass es sich um eine Mietwohnung handelt und dass Bafög schon angesprochen wurde :-)

[Beppo]

Ich sehe es genauso wie meine Vorrednerinnen.
Es gibt auf jeden Fall keinen Grund, da schon vorauseilend klein bei zu geben.

Den Luxus eines eigenen Hausstandes muss man sich leisten können.

Und dieser Bedarf ist mutwillig herbeigeführt.

Ich würde mich im Zweifelsfall immer mit den Bestimmungen an die vom Bafög und vom Hartz4 anlehnen.

Den Ra würde ich erstmal auffordern fleißig Unterlagen vorzulegen.
Einkommensauskunft des Kindes
Einkommensauskunft der Mutter
Ausbildungsnachweise des Kindes

Am besten alles einzeln.
Und wenn die Angaben zu Mieteinnahmen fehlen, diese nachfordern.
Und am wichtigsten: Nachweis der Notwendigkeit eines eigenen Hausstands.
Der Anwalt soll so richtig Arbeit für die paar Kröten haben.
Sonst macht es ihm noch Spaß, dich zu piesacken.

Gruss Beppo

[dantes_79]

Hi,

Also Männer werden bei sowas mit Wohnvorteil gepiesakt. Offensichtlich ist er vorhanden. Und es ist eine Wohnung vorhanden, die man vermieten könnte. Zudem ist fraglich, ob die Mutter nicht mehr arbteiten müsste (Ihr habt BEIDE das Kind bekommen). Fiktives Gehalt ist das Stichwort. Aber zuerst machen, was Beppo gesagt hat.

Viel Spass

[dantes_79]

Hi

Wenn die Wohnung nicht der Mutter gehört, geht das mit den Einnahmen durch Miete natürlich nicht.

[hugo-nick]

besten Dank für alle Antworten !!

Werde die Anregungen mit einem Anwalt besprechen.

Tronkenes, sonniges Wochenende...

[Beppo]

Den brauchst du noch lange nicht.

Den brauchst du nur, wenn es vor Gericht geht.

Wenn du den jetzt ins Boot holst, wird der, genau wie der gegnerische, erstmal versuchen, das Problem zu vergrößern, damit er mehr daran verdienen kann.

Der wird auch niemals das schöne Spielchen mitmachen, den Gegner in kleinen Scheibchen am köcheln zu halten.

Ich rate daher dringend von einem RA in dieser Phase ab.

Gruss Beppo

[was_guckst_du]

Hallo,

außerdem würde sich dein Unterhaltsanteil nicht in jedem Fall erhöhen. Siehe hierzu eine Bestimmung aus den Unterhaltsleitlinien des OLG Hamm zum Unterhalt an volljährige Kinder (diese Regel dürfte sich auch in den übrigen Unterhaltsleitlinien befinden)

13.3.3 Ein Elternteil hat jedoch in der Regel höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein nach seinem Einkommen aus der Unterhaltstabelle ergibt.


LG aus Schwelm

[oldie]

Moin

@was_guckst_du
Richtig, nur geht die Tabelle davon aus, dass das Kind in der Wohnung eines Elternteils lebt. Sobald das nicht der Fall ist (eigener Hausstand oder Fremdunterbringung), finden besagte 670€ Anwendung. Und ganz richtig wurde angemerkt, dass sämtliche staatlichen Förderungen oder Unterstützungen eine Notwendigkeit für eine eigene Wohnung/Unterkunft voraussetzen. Die Altersgrenze für eine "freie" Entscheidung dort wird m.E. oftmals erst mit 25J. gesetzt. Bei einem Schüler, der sich lediglich selbst verwirklichen und drei Meter mehr Höhenluft schnuppern will, würde auch ich das abstreiten.

Was hindert eigentlich die KM daran, für ihre gesteigerte Unterhaltspflicht die notwendigen Moneten heranzuschaffen? Macht sie auf Hausfrau, oder was ist mit fiktiven Einkommen?

Gruss oldie

Edit: Präzisierung

[was_guckst_du]

Richtig, nur geht die Tabelle davon aus, dass das Kind in der Wohnung eines Elternteils lebt. Sobald das nicht der Fall ist (eigener Hausstand oder Fremdunterbringung), finden besagte 670€ Anwendung.

..also ich sehe in den Unterhaltsleitlinien (siehe unten OLG Hamm zum Unterhalt an volljährige Kinder) keinen Ansatz für diese Rechtsauffassung...


13. Volljährige Kinder

13.1.1 Volljährige Kinder, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben, erhalten, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, den Tabellenbetrag der vierten Altersstufe. Ihr Bedarf bestimmt sich – wenn beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind - nach dem zusammengerechneten Einkommen der Eltern aus der Unterhaltstabelle (dazu Nr.11), und zwar ohne Abzug wegen doppelter Haushaltsführung. Diese Grundsätze finden auch auf privilegierte volljährige Kinder (§ 1603 Abs. 2 S. 2 BGB) Anwendung. Zur Kinder-geldanrechnung siehe Nr. 3.

13.1.2 Der Bedarf eines Studenten beträgt bei auswärtiger Unterbringung in der Regel 670 € (darin sind Kosten für Unterkunft und Heizung bis zu 280 € enthalten). Dieser Bedarfssatz kann auch sonst für ein Kind mit eigenem Hausstand angesetzt werden. Ein eigener Kranken- bzw. Pflegeversicherungsbeitrag ist in diesem Betrag nicht enthalten. Dagegen sind in dem Bedarfssatz ausbildungs- bzw. berufsbedingte Aufwendungen bis zu einem Betrag von monatlich 90 € enthalten.

13.2 Einkommen des Kindes, auch BAföG-Darlehn und Ausbildungsbeihilfen, wird – gekürzt um ausbildungsbedingte Aufwendungen (vgl. Nr.10.2.3) – in voller Höhe auf den Bedarf angerechnet. Überobligationsmäßig erzielte Einkünfte bleiben entsprechend § 1577 Abs. 2 BGB ganz oder teilweise unberücksichtigt.

13.3 Beiderseitige Barunterhaltspflicht / Haftungsanteil

13.3.1 Die Haftungsanteile der Eltern (§ 1606 Abs. 3 S. 1 BGB), die für ein volljähriges Kind unterhaltspflichtig sind, bestimmen sich nach dem Verhältnis ihrer anrechenbaren Einkommen abzüglich ihres angemessenen Selbstbehalts (1.150 €) und abzüglich der Unterhaltsleistungen an vorrangig Berechtigte.

13.3.2 Für die Unterhaltspflicht gegenüber privilegierten volljährigen Kindern i.S.d. § 1603 Abs. 2 S. 2 BGB bemessen sich die Haftungsanteile der Eltern nach dem Verhältnis ihrer anrechenbaren Einkommen abzüglich ihres notwendigen Selbstbehalts (770 € bzw. 950 €). Die Barunterhaltspflichten gegenüber minderjährigen Kindern sind auch in diesem Fall vorweg abzuziehen. Hiervon kann im Einzelfall abgesehen werden, wenn der Vorwegabzug zu einem unbilligen Ergebnis führt wie z.B. bei der Berücksichtigung nicht gemeinsamer minderjähriger Kinder.

13.3.3 Ein Elternteil hat jedoch in der Regel höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein nach seinem Einkommen aus der Unterhaltstabelle ergibt.


Es werden zwar unterschiedliche Höhen des Unterhaltes bei Kindern, die im "Hotel Mama" wohnen und bei denen, die eine "eigene Bude" haben, definiert, allerdings hat dies bei systematischer Betrachtung keinen Einfluß auf die gesetzte Haftungshöchstgrenze eine Elternteiles, wen der andere Elternteil nicht zahlungsfähig ist.


Gruß aus Schwelm

[oldie]

Hi

Und über allem steht der §1603 BGB. Geht es vor Gericht, finden die URL seltenst als Begründung Anwendung, aber das BGB. Und der Bedarf des Kindes wird notfalls über die Arge oder das Bafög-Amt eingefordert.

13.3.3 Ein Elternteil hat jedoch in der Regel höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein nach seinem Einkommen aus der Unterhaltstabelle ergibt.

Oder für das OLG ist der Umstand, dass ein vollj. Schüler mit eigener Bude eben nicht der Regelfall ist, zudem ausgerechnet hier die Mutter kein ausreichend eigenes Einkommen aufweist, genau das eben die Ausnahme. Obwohl, die Agrumentation mit dem Höchstbetrag gefällt mir. Nur will es nicht in meinen Kopf, dass die Richter das für diesen Umstand so beabsichtigt haben.

Im übrigen wäre das Kind nach Einzug in eine eigene Wohnung dann aber nicht mehr privilegiert und rutscht in der Rangfolge auf Platz 4, auch fällt die gesteigerte Unterhaltspflicht weg.

Gruss oldie

[was_guckst_du]

Im übrigen wäre das Kind nach Einzug in eine eigene Wohnung dann aber nicht mehr privilegiert und rutscht in der Rangfolge auf Platz 4, auch fällt die gesteigerte Unterhaltspflicht weg.

Gruss oldie

...auch dies ist nach meiner Meinung ein Argument dafür, da der Unterhalt des nicht mehr privilegierten volljährigen Kindes doch nicht höher sein kann (bzw. komplett zu bedienen wäre), als der Unterhalt des privilegierten volljährigen Kindes, das Unterhalt in einer bestimmten Situation nur bis zum definierten Haftungshöchstsatz erhält...

Gruß aus Schwelm

[oldie]

Hi

Nein, Bedarf und Leistungsfähigkeit sind isoliert zu betrachten. Und Privilegierung führt nicht zu einem unterschiedlichen Anspruch auf Bedarf. Lediglich die äusseren Umstände wie Rangfolge oder gesteigerte Verpflichtung werden davon berührt. Aber ist Dir schon aufgefallen, dass es auch anders gefasste URL gibt, die diese Bezugnahme auf die DT nicht vornehmen, z.B. das KG Berlin? Es darf daher nicht verallgemeinert werden.

Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein – ggf. unter Berücksichtigung von Nr. 11.2 – nach seinem Einkommen ergibt.

Zu finden unter Pkt. 13.1.1.

Gruss oldie

[was_guckst_du]

...ja...aber das ist im Grunde nur ein anderer Wortlaut...vom Sinn her vergleichbar...

Stell dir doch mal das anspruchsberechtigte Geschwisterpaar vor....A im mütterlichen Haushalt, B mit eigener Bude...Mutter nicht leistungsfähig...A bekommt privilegiert kindergeldbereinigt Tabellenunterhalt (z.B 347 € nach Stufe 3) nach Einkommen des Vaters und B (abzügl. Kindergeld ) die 670 €?

da stimmt doch was nicht!....aber im deutschen Unterhaltsrecht stimmt ja einiges nicht

Gruß aus Schwelm

[midnightwish]

Naja,

so gesehen hat ja das Kind A auch keine AUsgaben für Wohnraum. Was daheim abgibt ist ja Verhandlungsache mit der KM.

Die 670 sind übrigens inkl. KG, also ist der Anspruch bei 486 €

Tina

[oldie]

Hi

...ja...aber das ist im Grunde nur ein anderer Wortlaut...vom Sinn her vergleichbar...

Erkläre das mal dem Berliner Kammergericht. Nein, da ist eine andere Grenze deutlich definiert worden, welcher ich als Berliner seit schlapp 4 Jahren unterworfen bin. Und die nennt sich Leistungsfähigkeit bei Berücksichtigung meines angemessenen Selbstbehaltes, genau so wie es das BGB besagt. Und freilich sollte immer geprüft werden, ob stattl. Förderung wie (Schüler-) Bafög oder BAB möglich ist.

da stimmt doch was nicht!

Doch. Der Bedarf beider Kinder ist nun mal unterschiedlich, da einer von ihnen einen eigenen Haushalt führen muss und sich auch nicht aus dem Kühlschrank der Mutter bedienen kann.

...aber im deutschen Unterhaltsrecht stimmt ja einiges nicht

Wohl wahr, aber gewollt bzw. bereitwillig geduldet von der Regierung.

Aber eine Frage habe ich. Wie kommst Du darauf, dass die von Dir zitierte URL das Maß ist und nicht die meinige bzw. das BGB als Mutter aller Festlegungen und daraus resultierender Fehlinterpretationen da schwammig formuliert?

Ich denke mal, die Deine URL wollte was anderes zum Ausdruck bringen. Angenommen, ein ET ist leistungsfähig und der andere mit rund 1200€ (wären später vermutlich 3 Zeilen höher in der DT) fast garnicht. Jetzt darf wegen der geringen Leistungsfähigkeit dieses ET die Einkommen beider ET zur Bedarfsermittlung des Kindes nicht einfach addiert werden, da sehr wahrscheinlich der leistungsfähige ET mehr zahlen müsste, als wie er nach seinem eigenem Einkommen leistungsfähig wäre. Der Bezug gilt daher eher der Addition beider Einkommen und der Bedarfsermittlung als zur Begrenzung der Zahlungshöhe. Sein Zahlbetrag bestimmt sich dann nur entsprechend seines Einkommens. Er muss also nicht mehr zahlen, als wie sich allein nach seinem Einkommen aus der Tabelle ergibt.

Gruss oldie

Edit: Präzisierung