Antrag auf ABR

[diskurso]

Hallo,

ich habe vor
- das ABR (per Eilantrag)
- parallel dazu das gemeinsame Sorgerecht
zu beantragen.

In einem anderem Forum las ich nun, dass das ABR isoliert angeblich gar nicht auf mich übertragen werden könnte, da dazu das bereits bestehende gemeinsame Sorgerecht Voraussetzung wäre.
Stimmt das denn ?
Die Anträge werden zur Zeit von meinem Anwalt vorbereitet.

[Lullaby1980]

Hallo,

meines Wissens brauchst du zuerst das GSR um dann einen Antrag auf ABR zu stellen. Ohne GSR bekommst du auch kein ABR. Theoretisch könntest du auch beide Anträge auf einmal stellen, die Erfolgsaussichten auf das ABR sind meiner Einschätzung jedoch nicht sehr hoch.

Grüße,

Lullaby

[oldie]

Moin

Das ABR ist Teil des SR (§1631 Abs.1 BGB)

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

Ohne GSR geht es also nicht. Doch auch das alleinige ABR kann man nicht einfach so beantragen und es dann auch bekommen. Denn das bedeutet im Umkehrschluss den Entzug des ABR und damit eines Teils der elterlichen Sorge bei der KM. Die Hürden hierfür sind sehr hoch. I.d.R. geht das nur dann gegen den Willen der KM, wenn das Kindeswohl gefährdet ist. Du brauchst daher wirklich gute Agrumente.

Gruss oldie

[diskurso]

Ohne GSR geht es also nicht.

Seltsam, das werde ich so dem Anwalt mal mitteilen, normalerweise ist der eigentlich recht sachkundig und zuverlässig.

Du brauchst daher wirklich gute Agrumente.

Ich weiss, ich weiss ...

[diskurso]

Also, Anwalt schrieb folgendes:

Das Sorgerecht untergliedert sich in verschiedene Bestandteile und jeder einzelne kann für sich entzogen und übertragen werden. Die Übertragung des alleinigen ABR setzt also nicht voraus, dass Sie bereits das gemeinsame Sorgerecht haben, sondern es ist ja gerade weniger als das gesamte gemeinsame Sorgerecht.

diskurso

[Lausebackesmama]

Moin,

das ABR ist eines der "gewichtigsten" Teile des GSR, weil man als dessen Inhaber bestimmen kann, wo das Kind lebt. Es ist aber ohne das GSR insofern nutzlos, weil Du das Kind weder in einer Schule anmelden noch zum Arzt gehen kannst, nur mal als Beispiel. Vielleicht hat er de facto Recht, aber ich denke, es ist auf diese Art und Weise nicht lebbar. Du müsstest also das GSR erlangen, damit Du das ABR bei Übertragung auf Dich überhaupt ausüben kannst.

Gruß, LBM

[diskurso]

Ich habe vor, bei ABR auf meiner Seite, das bereits früher praktizierte (40/60) Wechselmodell wieder einzuführen (50/50).
Unterbrochen wurde dies nur wegen Falschbeschuldigungen wegen s. Missbrauchs gegen mich.
Auch nach der Einstellung des Strafverfahrens weiterhin versteckte Andeutungen verbunden mit willkürlichen Umgangseinschränkungen, momentan totale Kontaktverweigerung.
Wesentliche Entscheidungen fallen demnächst keine an, die Krankenkarte wurde mir auch schon früher problemlos ausgehändigt (soweit ist die KM vernünftig).
Das gSR ist - so wie es momentan aussieht - (fast) nur eine Formsache und wird sicher vor der Einschulung geregelt.

Ergo formaljuristisch korrekt und auch durchaus praktizierbar.

diskurso

[brille007]

Moin diskurso,

bist Du sicher, dass Dein Anwalt schon einmal etwas mit Familienrecht zu tun hatte? Im Moment argumentiert er wie ein Fahrlehrer, der behauptet, man bräuchte keinen "kleinen" Führerschein gemacht zu haben, sondern könne auch als Fahranfänger gleich mit dem Lastwagen-Führerschein anfangen.

Du kannst jedenfalls sicher sein, dass es Unmengen von ABR-Anträgen nicht sorgeberechtigter Väter gäbe, wenn man den Schritt "GSR" dabei mal eben einfach überspringen könnte, indem man ein paar (vermeintliche) Fehler der allein sorgeberechtigten Mutter in den Ring wirft. Denn warum sollte man als bisher nicht sorgeberechtigter Elternteil das Sorgerecht mit dem Ex-Partner teilen wollen, wenn man über das ABR das Kind gleich ganz in seinen Besitz bringen kann?

Bevor Du hier in Begeisterungsstürme ausbrichst: Lass Dir von Deinem Anwalt mal ein paar Aktenzeichen von Verfahren zeigen, in denen dieser "Trick" funktioniert hat. Ich wette, er wird Dir kein einziges nennen können.

Grüssles
Martin
(der zumindest davon ausgeht, dass Du einen sehr geschäftstüchtigen Anwalt hast)

[diskurso]

bist Du sicher, dass Dein Anwalt schon einmal etwas mit Familienrecht zu tun hatte?

Ja, denn erfahrener Fachanwalt, habe bisher nur gute Erfahrungen gemacht (3 Verhandlungen).

Denn warum sollte man als bisher nicht sorgeberechtigter Elternteil das Sorgerecht mit dem Ex-Partner teilen wollen, wenn man über das ABR das Kind gleich ganz in seinen Besitz bringen kann?

Ich möchte eben nicht "das Kind gleich ganz in meinen Besitz bringen", sondern lediglich das bisherige Wechselmodell wiederherstellen, denn selbiges wird in der Regel nicht gegen den Willen eines Elternteils gerichtlich beschlossen. Ein kleiner Umweg zum Ziel sozusagen.

Bevor Du hier in Begeisterungsstürme ausbrichst: Lass Dir von Deinem Anwalt mal ein paar Aktenzeichen von Verfahren zeigen, in denen dieser "Trick" funktioniert hat. Ich wette, er wird Dir kein einziges nennen können.

Da das eben kein "Trick" ist, wird es explizit dazu auch keine "einschlägigen" veröffentlichten Urteile geben.
Sicher eine ungewöhnliche, aber nicht ausgeschlossene Konstellation.
Ich habe einen Bekannten, der genau diese Konstellation erfolgreich gerichtlich durchgesetzt hat, ich werde da aber gern auf Wunsch nachfragen.

Grüssles
Martin
(der zumindest davon ausgeht, dass Du einen sehr geschäftstüchtigen Anwalt hast)

Nee, nee, diese (bei ungewöhnlichen Anträgen) gern gebrauchte Plattitüde verpufft.
An mir gibt's als PKH-Mandant nichts zu holen dabei, Geld verdient er eher mit Scheidungsprozessen, der Rest ist aufrichtiges Sozialengagement.

PS
zur Info:
OLG Düsseldorf: "Nochmals: Kein Wechselmodell gegen den Willen eines Elternteils"
http://blog.beck.de/2011/04/18/nochmals-kein-wechselmodell-gegen-den-willen-eines-elternteils
=> Vater erhält ABR
=> siehe auch Kommentare
Wie der äußerst schlüssige Kommantar von Dipl. Math. Eric Untermann darlegt, müsste die korrekte Überschrift des Blogeintrages heissen:

"Aufenthaltsbestimmungrecht, damit Wechselmodell auch weiterhin fortgeführt werden kann"

[brille007]

Moin,

zur Info:
OLG Düsseldorf: "Nochmals: Kein Wechselmodell gegen den Willen eines Elternteils"
http://blog.beck.de/2011/04/18/nochmals-kein-wechselmodell-gegen-den-willen-eines-elternteils
=> Vater erhält ABR
[...]
"Aufenthaltsbestimmungrecht, damit Wechselmodell auch weiterhin fortgeführt werden kann"

wenn Du selektiv nur wahrnehmen möchtest, was Du sehen willst, ist es natürlich Dein gutes Recht, die entscheidenden Fakten auszublenden. Wenn Du dagegen das Aktenzeichen mal in eine Suchmaschine Deiner Wahl eingibst, wirst Du leicht und schnell (beispielsweise >>>HIER<<< feststellen, dass die Eltern in diesem Fall verheiratet und damit beide zu gleichen Teilen bereits Sorgerechts- und ABR-inhaber waren. Das magst Du für unwesentlich halten; juristisch entscheidet es aber über alles. Der geschilderte Fall entspricht vollkommen der deutschen Familienrechts-Realität - bis auf den Fehler des Amtsrichters, trotz entsprechender ABR-Anträge beider Prozessbeteiligter keine diesbezügliche Entscheidung getroffen zu haben. Dieser wurde dann vom OLG Düsseldorf korrigiert; mehr ist nicht passiert.

Dein Plan, ein Wechselmodell installieren oder fortführen zu wollen (im letzteren Fall wird Deine Ex gerne bestreiten, dass es überhaupt jemals eines gab) ist dabei ebenfalls unerheblich, denn dieses Betreuungsmodell existiert juristisch gar nicht und kann deshalb auch nicht ausgeurteilt werden. Also wird auch kein Gericht durch Zuweisung des ABR an einen nicht sorgeberechtigten Vater die Voraussetzungen für ein WM schaffen müssen.

Es wäre sicher sinnvoll, Wunschdenken durch einen realistischen Blick auf die Möglichkeiten zu ersetzen. Es sei denn, Du gönnst Deiner Ex den Triumph, mit Deinem Antrag vor Gericht zu unterliegen.

Grüssles
Martin

[Mateusz74]

denn dieses Betreuungsmodell existiert juristisch gar nicht und kann deshalb auch nicht ausgeurteilt werden

Ebenso existiert juristisch auch kein 14 Tage Besuchspapa Modell. Dieses hat sich nur im Lauf der Jahre etabliert. Ob nun Wechsel- oder 14 Tage Besuchspapa Modell, beides sind Umgangsmodelle die gerichtlich ausgeurteilt werden können.
Bleib deiner Linie treu und lass dich von Martin (der gerne alles schlechtredet ) nicht irritieren. Jeder Fall ist verschieden und nur in den wenigsten Fällen sind zwei miteinander vergleichbar. Vielleicht geht es dir auch so wie mir. Richterin befürwortet Wechselmodell, sieht aber als Grundvoraussetzung eine gute Kommunikation der Elternteile. Daher Mediation. Sollte die Kommunikation bewusst schlecht bleiben ist zu überlegen, ob das Kind nicht bei dem anderen Elternteil besser aufgehoben wäre.
Momentan ist zu spüren, dass sich an deutschen Gerichten ein Sinneswandel breit macht. Daher bleib am Ball, es steht immer mehr das Wohl des Kindes an deutschen Gerichten im Fokus und nicht mehr das der Mutter. Je mehr Elternteile das WEchselmodell fordern, umso mehr wird es publik gemacht.

[midnightwish]

Hi Mateuzs,

nur kann auch ein Gericht nicht so einfach an gesetzlichen Vorgaben vorbei.

Erklär mir bitte mal ganz praktisch wie es funktionieren soll, wenn das Gericht einem Nichtsorgeberechtigten Elternteil das ABR zu spricht, ohne gleichzeitig auch das GSR auszusprechen.

Dann kann dieser Elternteil zwar bestimmen das das Kind ganz, zu 50 % oder wie auch immer bei ihm wohnt, aber das war es schon.

Dieser Elternteil darf das Kind weder bei sich anmelden, noch in der Schule,Kiga, Sportverein oder sonstwo. Der Elternteil darf weder Klassenarbeiten,  noch Zeugnisse oder Anmeldungen zu Klassenfahrten unterschreiben. Ebensowenig darf der Elternteil das Kind zum Arzt bringen, es sei denn in einem Notfall. Der Arzt dürfte diesem Elternteil noch nicht einmal Auskünfte erteilen.

Wie stellst du dir das nun praktisch vor?

Diskurso kann und soll natürlich versuchen das GSR zu bekommen, wenn er dann evtl. noch das ABR bekommt kann er das WM mit der Mutter fortführen. Kein Thema. Außer vielleicht, das er die Mutter dazu nicht zwingen kann, wenn diese sich dann entscheidet, das sie das gemeinsame Kind eben nicht mehr zu 50 % betreuen möchte, sondern nur noch zu 15 %.

Das einzige, was hier gesagt wurde, das es das ABR ohne das GSR nicht geben kann. Da es weder praktikabel, noch vom Gesetz vorgesehen ist.

Gruß Tina

[brille007]

@ Mateusz,

hast Du hier nicht noch vor kurzem dafür plädiert, dass es für Kinder gut wäre, wenn Scheidungen gesetzlich verboten werden würden? Ähnlich "praktikabel" sind bei nicht vorhandenem SR/ABR Ratschläge wie

Ebenso existiert juristisch auch kein 14 Tage Besuchspapa Modell. Dieses hat sich nur im Lauf der Jahre etabliert. Ob nun Wechsel- oder 14 Tage Besuchspapa Modell, beides sind Umgangsmodelle die gerichtlich ausgeurteilt werden können.

Behauptungen wie

Bleib deiner Linie treu und lass dich von Martin (der gerne alles schlechtredet ) nicht irritieren. Jeder Fall ist verschieden und nur in den wenigsten Fällen sind zwei miteinander vergleichbar.

sind etwa so sinnvoll, als würdest Du Dich in einem Tumorforum anmelden und den dort Ratsuchenden erklären, sie sollten zur Heilung ihrer Krebserkrankung mal besser nicht auf die Schulmedizin hören, sondern stattdessen lieber täglich grünen Tee trinken und dabei dreimal "Ommm..." sagen, weil das vielleicht ja auch helfen könnte...

Just my 2 cents
Martin
(der aus gutem Grund davon abrät, mit einem Messer zu einer Schiesserei zu gehen)

[oldie]

Moin

Dass ein Kind zu seinem nichtsorgeberechtigten Vater wechseln kann - ja, das geht. Allerdings über Umwege.
BVerfG: Verbleibensanordnung zu Gunsten nicht sorgerechtigtem Vater
Das hat aber noch nichts mit der Herstellung des GSR oder der Übertragung des alleinigen ABR zu tun.

und zu den hohen Hürden
OLG Stuttgart: Zum Anordnungsgrund für einstweilige Anordnung elterliche Sorge

In Umgangs- und Sorgerechtsverfahren wird wegen der seit 1.9.2009 geltenden Rechtslage nur noch in Ausnahmefällen ein Anordnungsgrund vorliegen. Wegen des Vorrang- und Beschleunigungsgebotes des § 155 FamFG findet auch in der Hauptsache ein früher Termin statt. Zudem ist der Erlass einer einstweiligen Anordnung zu erörtern, wenn in diesem Termin kein Einvernehmen erzielt wird, § 156 Abs. 3 S. 1 FamFG.

Also hin zum FamG und mal schnell das ABR beantragen durch einen nichtsorgeberechtigten Elternteil scheitert vorhersehbar. Ohne JA (mit ihrem in Sorgerechtsangelegenheiten mächtigen Waffen) im Boot geht da nichts. Der andere, von Dir eingeschlagende Weg, setzt eigentlich eine Kindeswohlgefährdung voraus und wird vermutlich lang sein (Verfahrenspfleger, Gutachter). Doch selbst hier würde vermutlich eine Inobhutnahme durch das JA (erst einmal) erfolgen.

Gruss oldie

[midnightwish]

Hi oldie,

ja über Umwege und auch hier war das Kind zum einen älter und zum anderen hatte die KM es ja zuerst freiwillig beim KV gelassen und ist ausgezogen. Interessant wäre allerdings wie heir das Hauotsaheverfahren ausgegangen ist.

LG Tina

[oldie]

Hi Tina

Richtig. Mir ging es auch ausschliesslich um eine realistische Möglichkeit im Rahmen der Rechtssprechung an sich, ohne Details wie bisherige Umgangs- und Betreuungsregelungen oder das pers. Engagement zu beleuchten. Da ist diskurso gefordert dies zu prüfen und den Beweis anzutreten.

Gruss oldie

[Mateusz74]

hast Du hier nicht noch vor kurzem dafür plädiert, dass es für Kinder gut wäre, wenn Scheidungen gesetzlich verboten werden würden?

Jup das habe ich und dazu stehe ich auch ! Habe es zwar nicht so formuliert, wie du es jetzt darstellst. Aber anders kennt man es von dir auch nicht. Aber sicherlich wirst du uns gleich, in Form von Zitaten, eines Besseren belehren. 

Vielleicht solltest du uns erstmal die Gesetzesgrundlage für ein 14 Tages Besuchspapamodell aufzeigen, dies es ebenso wenig gibt, wie die für ein Wechselmodell.

[Mux]

Hi Mateusz74,

Vielleicht solltest du uns erstmal die Gesetzesgrundlage für ein 14 Tages Besuchspapamodell aufzeigen, dies es ebenso wenig gibt, wie die für ein Wechselmodell.

Es ist gefährlich, mit Halb- oder Nichtwissen, Ratschläge zu erteilen, weil man u.U. User in völlig sinnlose Verfahren treibt.
Die gesetzliche Grundlage für den Umgang (wohlgemerkt Umgang, nicht etwa für den gleichberechtigten Zugang zum eigenen Kind) ist §1684 BGB. Absatz (3) regelt, dass die Familien-
gerichte über den Umfang und die Ausübung entscheiden können. Das wars schon zur Gestzesgrundlage.

Die familienrechtliche Praxis sieht aber nun so aus, dass trotz der Tatsache, dass Entscheidungen immer sehr Einzelfall bezogen sind - nahezu alle Umgangsurteil die 14tägige Regel enthalten
(einige Ausnahmefälle mal ausgenommen); dass das Wechselmodell auch nur einmal ausgeurteilt wurde, ist mir nicht bekannt, bin aber dankbar für ein entsprechendes Urteil.   

Man sollte sich, will man vernünftige Ratschläge geben, an der familienrechtlichen Urteilspraxis orientieren und nicht selbst Gesetze interpretieren.

Das Vorhaben des TO hier ist - vor allem in der Kombination GSR-Antrag bei gleichzeitiger ABR-Übertragung - völlig sinnlos. Allein das Erlangen nur des GSR stellt für viele Väter eine kaum
zu bewältigende Hürde dar, fürs ABR ist die Hürde ungleich höher. Wie schon mehrfach hier dargestellt.

Der einzige konseqente Antrag hier wäre Antrag auf ASR nach dem Bundesverfassungsgerichtsirteil. Möglich, wenn es dem Kindeswohl dient.
Ob das je ausgeurteilt wird steht in den Sternen.

LG,
Mux
       

[diskurso]

Erklär mir bitte mal ganz praktisch wie es funktionieren soll, wenn das Gericht einem Nichtsorgeberechtigten Elternteil das ABR zu spricht, ohne gleichzeitig auch das GSR auszusprechen.

1. spricht nichts dagegen, auch gleichzeitig das gSR festzulegen, diese Frage stand ohnehin auf dem Programm.

Dieser Elternteil darf das Kind weder bei sich anmelden, noch in der Schule,Kiga, Sportverein oder sonstwo.

2. bei mir anmelden dürfte ich das Kind natürlich, wenn ich das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen bekäme (das sagt schon der Begriff)
Wesentliche Entscheidungen fallen demnächst keine an, die Krankenkarte wurde mir auch schon früher problemlos ausgehändigt (soweit ist die KM vernünftig).

... das es das ABR ohne das GSR nicht geben kann. Da es weder praktikabel, noch vom Gesetz vorgesehen ist.

Wie ich darlegte, eben doch, oder bist Du Anwalt, der es besser weiß ?

[diskurso]

Dein Plan, ein Wechselmodell installieren oder fortführen zu wollen (im letzteren Fall wird Deine Ex gerne bestreiten, dass es überhaupt jemals eines gab) ist dabei ebenfalls unerheblich, denn dieses Betreuungsmodell existiert juristisch gar nicht und kann deshalb auch nicht ausgeurteilt werden.

- die Ex kann das bisherige Wechselmodell gar nicht bestreiten, da 1. schriftlich nachweisbar sowie 2. in letzten Verhandlungen noch nie bestritten
- wird vom Gericht doch immer auch die Frage nach der Kontinuität aufgeworfen - ich könnte diese (im Gegensatz zur KM) mit dem ABR sicherstellen
- sicher kann ein WM juristisch nicht ausgeurteilt werden (genau so wenig das 14-tägige Besuchspapamodell, wie Mateusz74 richtig anmerkte) genau deshalb beantrage ich das ABR

Als ich erstmalig gerichtlich tätig wurde, sagte ich zu mir, dass ich niemals zulassen werde, zum Wochenend-bespassungspapa amputiert zu werden und wenn ich bis nach Strasbourg klagen müsste. Da stehe ich auch noch heute dazu.

[midnightwish]

Hi diskurso,

zu 1. dann ist deine Reihenfolge immer noch falsch. Erst Feststellung des GSR, dann ABR.

zu 2. Zur Meldung beim EMA ist die Unterschrift des/der Erziehungsberechtigten (und nur mit ABR bist du das eben nicht) nötig, wenn du so willst, der Person, die die Personensorge (auch ein Teil des SR) innehat. Wenn du das ABR hast, aber kein GSR, darfst du zwar bestimmen wo das Kind wohnt, aber du kannst keine Unterschrift leisten, die das Kind betrifft. Von daher muß die Anmeldung von der KM unterschrieben werden.
Das dir die Krankenkasenakrte ausgehändigt wird, ist ja schonmal gut, nur sobald die Einwilligung eines Sorgeberechtigten in eine Behandlung notwendig ist, darfst du diese wiederum nicht geben, wenn du kein SR hast.
Und das derzeit keine wichtigen Entscheidungen anstehen ist in diesem Fall zu kurz gedacht. Was wenn in 2 Jahren euer Kind in die Schule soll. Dann kannst du sie nicht ohne Unterschrift der KM anmelden und wenn diese aber eine andere Schule bevorzugen würde? Was dann? Dann müßt ihr wieder vor Gericht.

Und nein, ich bin zum Glück kein Anwalt. Ich bin gespannt, wie der Richter deine Sichweise sieht. Ich hoffe du berichtest dann.

Gruß Tina

[diskurso]

Vielleicht geht es dir auch so wie mir. Richterin befürwortet Wechselmodell, sieht aber als Grundvoraussetzung eine gute Kommunikation der Elternteile. Daher Mediation. Sollte die Kommunikation bewusst schlecht bleiben ist zu überlegen, ob das Kind nicht bei dem anderen Elternteil besser aufgehoben wäre.

So ist es.
Und zwar bei dem Elternteil, der verlässliche regelmäßige Umgänge garantieren kann, die KM ist das definitiv nicht.
Alle bisher erfolgten Mediationsgespräche blieben in der Endkonsequenz ergebnislos, die KM boykottiert immer wieder ihre selbst getroffenen Vereinbarungen.

[midnightwish]

Beachte dabei aber bitte den Unterschied das Mateusz durch Heirat das GSR bereits hat

[diskurso]

dass das Wechselmodell auch nur einmal ausgeurteilt wurde, ist mir nicht bekannt, bin aber dankbar für ein entsprechendes Urteil.   

Bitteschön:
http://www.trennungsfaq.de/forum/showthread.php?tid=278

Allein das Erlangen nur des GSR stellt für viele Väter eine kaum zu bewältigende Hürde dar, fürs ABR ist die Hürde ungleich höher.

Hürden sind da, um sie zu überwinden !

[diskurso]

Was wenn in 2 Jahren euer Kind in die Schule soll. Dann kannst du sie nicht ohne Unterschrift der KM anmelden und wenn diese aber eine andere Schule bevorzugen würde? Was dann? Dann müßt ihr wieder vor Gericht.

Nein !
Ich hatte doch bereits mehrfach geschrieben, das der gSR-Antrag parallel zum ABR-Antrag gestellt wird.
Eine zeitnahe Entscheidung zum gSR ist zu erwarten und geschieht ganz sicher noch vor der Einschulung.

Es ist eher zu erwarten, dass das gSR ausgesprochen wird und das ABR zunächst mittels Gutachten überprüft wird.