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Autor Thema: Kosten des Umgangs bei Hartz IV 4 / ALG II 2 Umgangskosten  (Gelesen 171229 mal)
Debugged
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« Antwort #25 am: 16. Januar 2012, 09:27:30 »

Hi osr,

hast Du die Möglichkeiten geprüft, prüfen lassen, nach SGB II den Kindesunterhalt bereinigend von Deinem Netto abziehen zu lassen und auf dieser Einkommensbasis aufzustocken?

Vielen Vätern sind diese Möglichkeiten offenbar nicht bekannt.

Hi,

Da muß man aber einen sehr verständnisvollen Richter finden.
Das OLG Brandenburg hat vor nicht allzu langer Zeit einen Vater nach Hause geschickt,
wenn er den Umgang nicht finanzieren könne, dann gäbe es eben keinen. Der Titel bliebe
so, wie er sei. Er könne sich die Differenz zu seinem Existenzminimum ja vom Jobcenter holen.

Das man diesen Vater um seine grundgesetzlich geschützen Rechte beschneidet, sei mal nur am
Rande erwähnt.

Aber versuchen solle man es immer noch..

Ich selber bereite gerade eine Klage und einstweilige Anordnung gegen das zust. Jobcenter vor, weil die nicht einen
einzigen Euro für den Umgang locker machen wollen, obwohl ich durch die Regelsatzanhebung
zum 1.1.12 bereits in die Bedürftigkeit gefallen bin.

Gruß von hier,

Debugged
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Selten in der Geschichte hatten so viele so wenigen so viel zu verdanken. (Winston Churchill)
Beppo
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KU ist wie Benzingeld für den Autodieb


« Antwort #26 am: 16. Januar 2012, 09:59:46 »

@Debugged, du hast das falsch verstanden.
Der Ostseereiter soll sich eben nicht mit dem Familienrichter absabbeln und sich da kostenpflichtig abweisen lassen, sondern den umgekehrten Weg gehen.
Er soll den vollen KU titulieren lassen und dann sich den dann vom Jobcenter zurück holen. Zuzüglich der Umgangskosten!

Das ist zwar auch ein bisschen Kampf mit dem Jobcenter aber eine sehr elegante Möglichkeit, dem Familiengericht den gestreckten Mittelfinger zu zeigen und vielleicht sogar das Verhältnis zur Mutter etwas zu entkrampfen.

Dann kann sie nämlich nicht mehr rumstänkern, der Vater würde ja nichtmal den Mindestunterhalt bezahlen.
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Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Wildlachs
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« Antwort #27 am: 16. Januar 2012, 10:15:50 »

Hallo Debugged,
ich verstehe Deinen Beitrag nicht wirklich.

Bereits bei der Ermittlung des Bedarfs Deiner Familie/Bedarfsgemeinschaft werden die Umgangskosten berücksichtigt, zumindest was die Kosten der Lebenshaltung und Beitrag zur Miete betrifft.

Die Kosten der Fahrten zur Wahrnehmung des Umgangsrechts und der Pflicht gelten als Sonderbedarf und werden gezahlt/sind zu zahlen, WEIL Umgang des Kindes ein hohes Rechtsgut ist.

Das SGB II sieht sogar eine Absetzbarkeit des KU vor, wenn und weil dieser tituliert ist! 
Der KU gilt als nicht-bereite Mittel und ist vom Nettogehalt abzuziehen. (siehe §§ 11 SGB II)
Der Gesetzgeber will es ausdrücklich so, das Gesetz ist eindeutig. Wenn der Titel gerichtlich nicht abgändert wird, dann erst recht!

Für SGB-Sachen sind die Sozialgerichte, also SG, LSG und BSG zuständig.

W.
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« Antwort #28 am: 16. Januar 2012, 10:32:51 »

@Beppo:

Oh, sorry.  mad3

Das ist natürlich auch eine gute Strategie, zumal es auch bereits
die Entscheidung eines Landessozialgerichtes gibt, das bestehende Verpflichtungserklärungen
zum KU nicht erst "weggeklagt" werden müssen, bevor Umgangskosten über das SGB II geltend
gemacht werden können.

@Wildlachs:

Wie Beppo schon richtig erkannt hat, habe ich den Tipp etwas anders aufgefasst. Das Heil soll
hier im SGB II gesucht werden und nicht im Familienrecht. Ich hab's jetzt verstanden 

Ich habe mich auch schon sehr intensiv mit dem Thema Umgangskosten und SGB II auseinander gesetzt.

Der Ostseereiter hat da ja auch schon ohne UH-Titel gute Chancen, dem im Gegensatz zu mir kann das Jobcenter dann wenigstens
nicht behaupten, ein Anspruch auf "Sozialgeld" (Sozialgeld = Anteiliges Geld für Besuchstage der Kinder) hätten die Kinder nicht,
weil sie ja Einkommen aus den Unterhaltszahlungen haben. Also Obacht, hierfür hat sich das SGB II also auch schon etwas ausgedacht. achtung

Über die praktische Lebenserfahrung und Rechtskundigkeit meines SB beim Jobcenter könnte ich...tue ich aber nicht.
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« Antwort #29 am: 16. Januar 2012, 10:58:46 »

Hallo Debug,

das ist mE ein ganz heißes und rechtl. hochinteressantes Eisen.

Logisch wäre eine Reduzierung des KU um einen Betrag, der den Sozialkosten des Kindes während des Umgangs entspricht (abzüglich von nicht-disponiblen Fixkosten auf BEIDEN Seiten), also gerechte Lastenverteilung.

BGH hat aber in Stein gemeißelt, daß bis zum Betreuungsverhältnis von 50% der KU voll zu zahlen ist.

W.
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« Antwort #30 am: 28. Mai 2012, 18:49:27 »

Beziehen beide Eltern ALG-2, so erhalten die Kinder während des Aufenthaltes beim Umgangselternteil zusätzlich dort auch noch Sozialgel (=ALG-2 für nicht Erwerbsfähige)

>Quelle<
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Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06 als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Wildlachs
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« Antwort #31 am: 28. Mai 2012, 23:20:29 »

Moin.

Auch interessant:

Die Quelle weist als Datum den 27.06.2012 aus.

W.
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« Antwort #32 am: 28. Mai 2012, 23:38:30 »

Das ist eine gute Nachricht. Damit dürfte sich Umgangsboykott
aus finanziellen Aspekten reduzieren. Denn mit dieser Zusicherung muß der betreuende
Elternteil nicht mehr bangen, durch die Wahrnehmung von Umgang in seinen Barmitteln
beschnitten zu werden.

Ideal wäre, wenn sich diese Aussage auch noch für den Bezug von Wohngeld übertragen
ließe. Dann müsste sich der Umgangselternteil möglicherweise gar nicht erst mit den
Rechten und Pflichten des SGBII auseinandersetzen.
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RobertK
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« Antwort #33 am: 11. Juli 2012, 14:00:57 »

Beziehen beide Eltern ALG-2, so erhalten die Kinder während des Aufenthaltes beim Umgangselternteil zusätzlich dort auch noch Sozialgel (=ALG-2 für nicht Erwerbsfähige)

>Quelle<

Ob dieses Schreiben wirklich so existiert ist fraglich. Eine telefonische Anfrage beim Ministerium besagte genau das Gegenteil.
Ich habe das Ministerium für Arbeit und Soziales mal angeschrieben, ob dieser Sachverhalt so richtig ist mit Hinweis auf der Quelle.
Hier beim JC wird weiterhin anders gehandelt, ein Abzug wird vorgenommen. Das SG Dresden hat jedoch entschieden, dass nichts in Abzug gebracht werden darf in einer Einzelfallentscheidung.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=152075
« Letzte Änderung: 11. Juli 2012, 14:04:25 von RobertK » Gespeichert
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« Antwort #34 am: 11. Juli 2012, 15:57:29 »

Ob dieses Schreiben wirklich so existiert ist fraglich. Eine telefonische Anfrage beim Ministerium besagte genau das Gegenteil.
Ich habe das Ministerium für Arbeit und Soziales mal angeschrieben, ob dieser Sachverhalt so richtig ist mit Hinweis auf der Quelle.
Hier beim JC wird weiterhin anders gehandelt, ein Abzug wird vorgenommen. Das SG Dresden hat jedoch entschieden, dass nichts in Abzug gebracht werden darf in einer Einzelfallentscheidung.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=152075


An diesem Punkt bin ich mit meinem JC auch gerade.  Es will künftig die Aufrechnung meinen Unterhaltszahlungen mit dem anteiligen Sozialgeld der Kinder für
den Umgang vornehmen. Vom KU bekommen wir als temporäre BG aber nichts von der KM ausbezahlt und sie selbst ist nicht im Leistungsbezug.
Daher kommt mir dieses Urteil, das ich schon kannte, hier gut als Argumentationskrücke zupaß. 
 
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« Antwort #35 am: 22. Juli 2012, 15:21:36 »

An diesem Punkt bin ich mit meinem JC auch gerade.  Es will künftig die Aufrechnung meinen Unterhaltszahlungen mit dem anteiligen Sozialgeld der Kinder für
den Umgang vornehmen. Vom KU bekommen wir als temporäre BG aber nichts von der KM ausbezahlt und sie selbst ist nicht im Leistungsbezug.
Daher kommt mir dieses Urteil, das ich schon kannte, hier gut als Argumentationskrücke zupaß. 
 

So habe nun folgende Antwort per EMail erhalten vom Ministerium:

Sehr geehrter Herr ****,

 

haben Sie herzlichen Dank für Ihre Email.

 

Letztendlich sollte mit dem von Ihnen zitierten Text ausgesagt werden, dass den Kindern bei einem Aufenthalt in einer zeitweisen Bedarfsgemeinschaft, sofern Hilfebedürftigkeit besteht, Regelleistungen in voller Höhe zustehen und keine Abschläge für Bedarfe in Betracht kommen, die in der temporären Bedarfsgemeinschaft regelmäßig bzw. typischerweise nicht anfallen Es wurde insofern auf das BSG-Urteil vom 02.07.2009 (Az: 14 AS 75/08 R) Bezug genommen. Leider ist dieser Hinweis in dem von Ihnen zitierten Text unterblieben.

 

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

 

J*** *****l

 

Ministerium für Arbeit, Integration

und Soziales des Landes NRW

Referat II B 4

Fürstenwall 25

40219 Düsseldorf

Tel.: 0211/855-3383

Fax: 0211/855-3568
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« Antwort #36 am: 22. Juli 2012, 15:53:59 »

und keine Abschläge für Bedarfe in Betracht kommen, die in der temporären Bedarfsgemeinschaft regelmäßig bzw. typischerweise nicht anfallen.

Kann das bitte jemand verständlich übersetzen? Was ist mit Abschlägen gemeint?

Das die Kinder keinen Anteil für z. B. Kleidung etc. bekommen, ist mir bekannt. Ist das hier etwa gemeint?

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« Antwort #37 am: 24. Juli 2012, 18:03:14 »

Übersetzt heißt das: Abschläge für den Anteil der Kleidung, wie du meinst, sind eben gerade nicht zulässig! Das gilt wegen dem System der Pauschalisierung der Leistungen.

Das Kind hat [in der BG des Vaters] Anspruch auf 1 / 30 des maßgeblichen Regelsatzes für jeden Tag, den es sich in der tempörären BG aufhält. [Wie das JC für die BG der Kimu = anderer Haushalt rechnet, ist für deine BG nicht relevant, auch wenn JC sowas behauptet]

(so hier in dem LSG Urteil eindeutig: http://umgangs.blogspot.de/2011/03/temporare-bedarfsgemeinschaft-mit-vater.html Das Urteil befindet sich allerding in Revision beim BSG und wird dort unter anhängig Rechtsfragen geführt, also wohl noch dieses Jahr entschieden).

Hier auch noch Link zu oben zitiertem Urteil [BSG-Urteil vom 02.07.2009 (Az: 14 AS 75/08 R)]
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&Datum=2009-7&nr=11212&pos=15&anz=21
gruss
maxo
« Letzte Änderung: 24. Juli 2012, 18:12:44 von Maxo » Gespeichert
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« Antwort #38 am: 15. Oktober 2012, 14:22:43 »

So, ich würde hier jetzt gerne eine Frage dazu stellen.

Also der KV und die KM beziehen beide Hartz IV. Beide leben in unterschiedlichen JC. Der KV hat das Umgangsrecht für Freitag 17 Uhr bis Sonntag 17 Uhr (2 volle Tage) und die hälftigen Ferien.

Da die KM sich nicht mit dem KV einigen möchte, bzw. den Kindern erklärt, er würde sie wegen Geld anbetteln, hat er den Antrag auf diese temporäre Bedarfsgemeinschaft bei seinem JC gestellt.

Es wurden alle Unterlagen eingereicht (Geburtsurkunden der Kinder, ein Schreiben des Jugendamtes über die bestehende Regelung und eine eidesstaatliche Erklärung, dass sich die Kinder wie im Kalender angegeben in dem Haushalt befinden). Nun wurde das zweite JC aufgefordert, die Erklärung der KM sich einzuholen, wann die Kinder beim KV sind. Anscheinend reagiert die KM nicht. Alles was der KV noch machen kann, ist jede Woche bei seinem JC anzurufen, um Druck zu machen. Ich versteh das allerdings nicht, wenn doch eine eidesstaatliche Erklärung vorliegt und es eine Novelle dazu gibt.

Wie kann man das jetzt beschleunigen? Der Antrag liegt seit Februar 12 dem Erstantrag bei und wurde im April 12 nochmals gestellt.
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« Antwort #39 am: 15. Oktober 2012, 15:15:00 »

Wie kann man das jetzt beschleunigen? Der Antrag liegt seit Februar 12 dem Erstantrag bei und wurde im April 12 nochmals gestellt.
Sofort Klage beim zuständigem Sozialgericht einreichen (kostet nix).
Du erhältst dann rückwirkend ab Februar 12 eine Nachzahlung.
Du hast übrigens auch Anspruch auf km-Geld für die Ausübung Deines Umgangsrechts.
Am besten informierst Du Dich hier genau:
http://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/
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« Antwort #40 am: 15. Oktober 2012, 22:08:15 »

Am besten informierst Du Dich hier genau:
http://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/

Danke für den Link, leider öffnet er den nicht bei mir.

Ich bin nicht die KM, ich bin die neue Partnerin des KV 
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« Antwort #41 am: 15. Oktober 2012, 22:35:40 »

Verstehe ich die Urteile jetzt aber auch so richtig?

Der KV erhält den Mehrbedarf für die temporäre BG für die Zeiten des Umgangs. Und es ist eigentlich völlig egal, ob die KM Leistung bezieht oder nicht. Und ihre Unterschrift zur Bestätigung des Umganges wird auch nicht benötigt.

Der KM wird/ darf nichts abgezogen, zumal die Kinder ihren Unterhalt ja aus dem Kindergeld und Unterhalt/Unterhaltsvorschuss bestreiten. Damit beziehen sie ja keine Leistung von der Arge.Im Gegenteil, sie müssen sogar die Mutter durch ihr "Einkommen" noch mit ernähren. Allerdings muss da geklagt werden?
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« Antwort #42 am: 15. Oktober 2012, 23:00:28 »

Bis auf das:
Und ihre Unterschrift zur Bestätigung des Umganges wird auch nicht benötigt.
müsste es so sein.
Je nach JC wird eine Unterschrift gefordert, mal regelmässig, mal gar nicht.
Klagen ist bei Verweigerung zwingend, aber in der Regel kein Problem.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2012, 23:04:51 von diskurso » Gespeichert
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« Antwort #43 am: 15. Oktober 2012, 23:48:05 »

Verstehe ich die Urteile jetzt aber auch so richtig?

Der KV erhält den Mehrbedarf für die temporäre BG für die Zeiten des Umgangs. Und es ist eigentlich völlig egal, ob die KM Leistung bezieht oder nicht. Und ihre Unterschrift zur Bestätigung des Umganges wird auch nicht benötigt.


Leistungsbezug der KM spielt keine Rolle.
Man kann davon ausgehen, das der §60 SGB II (Mitwirkungspflicht) für den Umgangszeitennachweis vom JC entsprechend
ausgedehnt wird. Hier könnte man gleich mit §65 SGB II (Grenzen der Mitwirkungspflicht) kontern, aber das
zieht die Sache erfahrungsgemäß in die Länge.

Unterschrift der KM allerdings trotzdem nicht notwendig. Hilfsweise Umgangszeiten
schriftlich von anderen Zeugen aus dem eigenen Haushalt oder der Nachbarschaft bestätigen lassen.
Anderes Hilfsmittel wäre Erklärung Versicherung an Eides statt (§23 SGB X) gegenüber dem JC.

Der KM wird/ darf nichts abgezogen, zumal die Kinder ihren Unterhalt ja aus dem Kindergeld und Unterhalt/Unterhaltsvorschuss bestreiten. Damit beziehen sie ja keine Leistung von der Arge.Im Gegenteil, sie müssen sogar die Mutter durch ihr "Einkommen" noch mit ernähren. Allerdings muss da geklagt werden?

Höchstens vor dem Sozialgericht. Vor dem Familiengericht wird das ein Desaster. Der BGH hat ja bereits 2006 entschieden,
das der Barunterhaltspflichtige den Umgang ganz alleine zahlt. Wäre aber auch merkwürdig anmutend, wenn das Jugendamt
einen Teil vom UV an den Umgangselternteil austeilt.

19. Deutscher Familiengerichtstag 14. – 17. September 2011

Die Kosten für Betreuung und Umgang im Sozial- & Unterhaltsrecht

Zur Abdeckung der allgemeinen Lebenshaltungskosten besteht ein Anspruch auf Leistung eines um 1/30 des jeweiligen Regelbedarfs erhöhten Bedarfs, sobald sich das Kind mehr als 12 Stunden beim familienfernen Elternteil aufhält („temporäre Bedarfsgemeinschaft“); dieser Anspruch kann vom familienfernen Elternteil eigenständig für das Kind geltend gemacht werden.

Der Anspruch entsteht auch, wenn das Kind für den betreffenden Zeitraum bereits Leistungen als Mitglied einer anderen Bedarfsgemeinschaft erhalten hat.

Die Leistungen an die andere Bedarfsgemeinschaft sind im Hinblick auf die dort anfallenden Fixkosten im Regelfall nicht zu kürzen.

Quelle

gibt auch noch einen Haufen Urteile aus dem Sozialrecht hierzu. GIDF (Google ist dein Freund).

Zitat von: Hexesyl
Nun wurde das zweite JC aufgefordert, die Erklärung der KM sich einzuholen, wann die Kinder beim KV sind

Was soll denn der Blödsinn? Zuständig ist gem. §36 SGB II das Jobcenter am Wohnort des
Bedürftigen, hier des Umgangsberechtigen als Vertreter der temp. Bedarfsgemeinschaft.
Die spielen Katz und Maus mit euch. Letzte Frist setzen und danach entweder zum Anwalt
oder selber zum Sozialgericht und bei der Rechtspflege die Klageschrift formulieren lassen (kostet nix).

Viel Erfolg und Gruß

Debugged (der gerade mit drei Widerspruchsbescheiden und einem Überprüfungsantrag seinen
persönlichen Rekord eingestellt hat)
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2012, 23:56:10 von Debugged » Gespeichert

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« Antwort #44 am: 16. Oktober 2012, 08:08:24 »

Unterschrift der KM allerdings trotzdem nicht notwendig. Hilfsweise Umgangszeiten
schriftlich von anderen Zeugen aus dem eigenen Haushalt oder der Nachbarschaft bestätigen lassen.
Anderes Hilfsmittel wäre Erklärung Versicherung an Eides statt (§23 SGB X) gegenüber dem JC.

Danke. Die eidesstaatliche Versicherung liegt vor. Wir werden jetzt einen Termin machen und ihnen das noch mal anhand der quellen von hier und anderen Quellen einfach mal um den Kopf knallen.
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« Antwort #45 am: 16. Oktober 2012, 11:44:16 »

Wir werden jetzt einen Termin machen und ihnen das noch mal anhand der quellen von hier und anderen Quellen einfach mal um den Kopf knallen.
Ein Versuch ist es vielleicht wert, aber:
Mündliche Gespräche sind in der Regel nicht zielführend, da u.a. dann ein Nachweis über evtl. gemachte Zusagen fehlt.
Grundsätzlich im Umgang mit dem JC gilt: alles nur schriftlich!
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« Antwort #46 am: 16. Oktober 2012, 16:45:02 »

Ein Versuch ist es vielleicht wert, aber:
Mündliche Gespräche sind in der Regel nicht zielführend, da u.a. dann ein Nachweis über evtl. gemachte Zusagen fehlt.
Grundsätzlich im Umgang mit dem JC gilt: alles nur schriftlich!

Da wir das Problem schon mitgekriegt haben, verfassen wir gerade das Schreiben dafür. Und ich will auch nicht eher weg, ehe wir nicht einen Bescheid haben und den Teil für die vorherige Zeit schon haben. Das waren schon 5 Ferienwochen und von 7 Monaten die Wochenenden dazu.

Und da der Bescheid dann klagefähig ist, legen wir bei Negativ-Bescheid gleich Widerspruch ein und gehen dann vors Sozialgericht. Anders scheint es nicht zu funktionieren.

Wäre die KM kooperativ, würden wir ihr auch gleich den Widerspruch wegen dem eventuellen Abzug mitschreiben. So soll sie sich alleine oder mit ihrem Partner drum kümmern.
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« Antwort #47 am: 12. November 2012, 22:00:35 »

Also 8 Monate nach Erstantrag ist der Mehrbedarf endlich durch. Ganz schön anstregend.

Wir mussten also ein zweites Schreiben aufsetzen, in dem eine Frist gesetzt wurde (wegen Beschwerde und Klage), eine Dienstaufsichtsbeschwerde abgeben, ehe reagiert wurde. Selbst ein Schreiben für das Bundesverwaltungsamt (BVA) war schon fertig. Anscheinend hat die Beschwerde direkt an die Leiterin des zuständigen JC erst mal gewirkt. Dafür mussten wir Fehler melden- auch wenn sie zu unseren Gunsten waren. Egal, jetzt scheint es zu laufen und fürs nächste Jahr wird es gerichtlich eine Vereinbarung geben, die wird gleich eingereicht und dann ist gut.
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« Antwort #48 am: 13. November 2012, 10:59:07 »

Moin.

Der Ablauf ist mW so:
Antrag
>Bescheid
>Widerspruch
>Widerspruchsbescheid
>Klage

Bei Notlage kann abgekürzt und vom SG angeordnet werden.

Was wurde hier nun bewilligt?

Anteilges Sozialgeld der Kinder?
Fahrtkosten des Umgangs als Mehrbedarf?
Titulierter KU als Absetzbetrag vom Einkommen?

Der Nachweis, daß Umgang stattfand, macht immer wieder Probleme.
Hierzu sollte man sich mit dem JC auf ein vernünftiges Procedere zu Nachweis und Abrechnung verständigen.

W.
« Letzte Änderung: 13. November 2012, 11:00:42 von Wildlachs » Gespeichert
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« Antwort #49 am: 13. November 2012, 14:57:28 »

Vollzitat gelöscht.
Steht ja alles direkt hier drüber

Bewilligt wurde der Mehrbedarf.

Für einen Widerspruch bedarf es ja einen Bescheid. Und diesen haben wir nicht erhalten. Das Problem war der Nachweis wegen dem Umgang. Für diese JC hat die eidesstaatliche Erklärung nicht gereicht. Und daher gab es etliche Besuche, Schreiben und zuletzt die Dienstaufsichtsbeschwerde. Wird allerdings für 2013 und 14 nicht mehr problematisch sein, da dann der KV den Umgang gerichtlich bestätigen lassen wird.
« Letzte Änderung: 13. November 2012, 18:45:28 von Beppo » Gespeichert

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