Muss ich mich zwingend der TitelForderung unterwerfern? Grundsatzdiskussion zum Titel

[staengler]

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Servus RV,

ergänzend möchte ich noch anmerken, dass ich es nocht sonderlich verwerflich halte, dass Unterhaltstitel von den JA eingefordert werden.

Du magst vielleicht KU-Zahlungen als Selbstverständlich sehen und sogar noch darüber hinaus etwas bezahlen.
Aber ich bin mir sicher, dass es auich genug schwarze Schafe gibt, die hier ganz anders agieren würden, wenn sie nicht durch einen Titel dazu gezwungen wären.

Das JA möchte einfach die Sicherheit darüber, dass KU regelmäßig bezahlt wird. Genauso wie Du Sicherheit darüber haben willst, dass Dein Chef regelmäßig Kohle überweist oder Deine Kunden zeitnah ihre Rechnungen begleichen. Auch dafür machen wir zu unserer Sicherheit Arbeitsverträge oder andere Verträge.

Oder kannst Du mit absoluter Sicherheit sagen, dass Du auch in 10 Jahren noch zu 100% Deinen KU-Verpflichtungen nachkommen willst, so wie Du es Heute tust?

Gruß, Michael

[Beppo]

@Staengler, wenn dem so wäre, müssten doch sämtliche Forderungen durch Titulierung zur sofortigen Zwangsvollstreckung gebracht werden können.

Das ist aber nicht so. Nicht jeder, der eine offene Forderung hat, hat auch einen Anspruch auf einen Titel.
Normalerweise wird erst der Nachweis der Zahlungsverweigerung und eigene Bemühungen zur Forderungsbeitreibung erwartet.

Es soll eben im Wirtschaftsleben eben nicht alles mit der Keule geregelt werden.
Nur im Familienunrecht gibt es diese "Sonderbehandlung". Einfach in der diskriminierenden Annahme, dass der Pflichtige generell ein windiger Hund ist, dem man mit dem Knüppel Beine machen muss.
Im Gegenzug wird unterstellt, das Unterhaltsberechtigte grundsätzlich ohne Fehl und Tadel sind und dieses unkontrollierte Machtmittel niemals missbrauchen würden. Z.B. durch Pfändung nach erreichen der Volljährigkeit, obwohl der Anspruch in titulierter Höhe dann generell nicht mehr besteht.

Ich wäre auch nicht so extrem dagegen, wenn der gegenüberstehende Anspruch des ungestörten Umgangs mit dem gleichen Machtmittel durchgesetzt werden könnte.
Aber ein Umgangstitel wird konsequent verweigert.

Das alles nützt dem TO nichts, denn die Rechtslage ist nun mal so, aber sich darüber ärgern, und seine Konsequenzen daraus ziehen kann und sollte er schon.


Gruss Beppo

[staengler]

@Beppo,

ja, ist mir schon klar.

Auch ich habe mich zunächst nicht kampflos einem Titel ergeben. Auch ich hatte erstmal mehr als DDT-konform KU bezahlt. Es war eine Selbstverständlichkeit für mich.

Mir persönlich ist trotzdem wichtig, dass die Kinder die Sicherheit haben, dass regelmäßig die finanziellen Mittel für ihre Versorgung und Entwicklung zur Verfügung gestellt werden.
Da es scheinbar derzeit in D kein anderes dafür brauchbares Instrument als den KU-Titel gibt, akzeptiere ich halt diesen.

Ich bin mir leider sicher, dass es diese Fälle gibt, die Du "windige Hunde" nennst. Und ich bin mir sicher, dass es noch mehr wären, wenn es keine Titel oder dergleichen gäbe.
Find ich nicht gut, ist aber IMO so.

Das Titel, fiktives Einkommen und vieles Andere Knebelobjekte des Familienunrechtes sind, sehe ich genauso wie Du. Ebenso die Ungerechtigkeit auf der anderen Seite, dass ich den Umgang mit meinem Kind nicht genauso konsequent umsetzen konnte, weil mir dafür kein Machtmittel zur Verfügung gestellt worden ist.

Gruß, Michael

[Beppo]

Überzeugt mich nicht.

In allen Lebensbereichen gibt es Forderungen, für deren Durchsetzung es bestimmte rechtliche Verfahren gibt. Und in allen Bereichen gibt es Leute, die sich dieser Forderung zu Recht oder zu Unrecht entziehen.
Ich sehe keinen Grund, für eine Sonderbehandlung, nur weil der Anspruchsteller für seinen Anspruch keine Gegenleistung erbringen muss.

Und der Staat selbst gibt ja auch keine Titel zur Durchsetzung von Kindergeld oder Unterhaltsvorschussforderungen gegen sich selbst raus. Lex Majestix?
Und Väter innerhalb der Familie auch nicht.
Nur weil die Eltern sich trennen, wird den Vätern unterstellt, sie würden ihre Kinder verhungern lassen.
Sie werden also nur dafür geknebelt, dass sie etwas tun könnten also Rechtsprechung ausschließlich nach Ansehen der Person.
Das Gegenteil von dem, was man Justitia nachsagt.

Die einizige Legitimation dafür ist, dass der BGH mal gesagt hat, der Berechtige habe "ein Interesse daran".
Tolle Begründung.
Ich habe auch ein Interesse an einem Umgangstitel. Bekomme ihn aber trotzdem nicht.

Mich widert dieses personenbezogene Recht einfach nur an.

[staengler]

@Beppo

Welche Sicherheit kann man den Kindern geben, dass sich beide Elternteile regelmäßig an den erforderlichen Kosten für ihre Versorgung und Erziehung beteiligen?

Was wäre die Alternative zum Titel?

[sleepy]

Also ich muss Beppo zustimmen. Ich finde es auch einen Witz, dass bei Unterhalt das "berechtigte" Interesse reicht. Jeder andere Anspruch benötigt für die Titulierung gewisse Voraussetzungen (Verzug).

@staengler

Welche Sicherheit kann man den Kindern geben, dass sich beide Elternteile regelmäßig an den erforderlichen Kosten für ihre Versorgung und Erziehung beteiligen?

Welche Sicherheit kann man einem Handwerker (der auch eine Familie zu ernähren hat) geben, dass der Auftraggeber seine Rechnung bezahlt? Sorry, aber "Recht" sollte "gerecht" sein und nicht mit zweierlei Maß messen.

lg
sleepy

[staengler]

Leute,

ich glaube, wir diskutieren ein wenig aneinander vorbei.

Kinder haben jeden Tag Hunger und jeden Tag ein Recht auf Bildung und Erziehung.
Jeden Tag brauche ich also Geld dafür.

Ich fühle mich durch meinen Titel auch geknechtet. Ich musste mich auch unfreiwillig unterwerfen. Ich sehe es auch als ungerecht an, dass mir trotzdem niemand das gleiche Recht beim Umgang zugestanden hat und zugesteht.
Diese Systematik ist nicht in Ordnung, da bin ich sofort dabei.

Aber Kinder können doch nicht erst mal einen Elternteil in Verzug setzen und dann verklagen wenn nicht beizeiten gezahlt wird und der Magen knurrt.

Was also tun?

[Horschti]

Moin,

kleine Ergänzung:

Welche Sicherheit kann man einem Handwerker (der auch eine Familie zu ernähren ...

... oder gar einen oder mehrere Unterhaltstitel zu bedienen ...

... hat) geben, dass der Auftraggeber seine Rechnung bezahlt?

Gruß Horschti

[oldie]

Hi

Aber Kinder können doch nicht erst mal einen Elternteil in Verzug setzen und dann verklagen wenn nicht beizeiten gezahlt wird und der Magen knurrt.

Richtig. Allerdings stellen sich dann Fragen, welche beim Pflichtigen zum Teil als selbstverständlich vorausgesetzt werden:

Warum hat der betreuende ET nicht vorgesorgt - für mindestens 6 Monate? Vielleicht ist es auch nur ein vorübergehendes Ereignis?
Wieso hat der sorgeberechtigte, betreuende ET hier keinerlei Verantwortung? Was also ist überhaupt Sorgepflicht? Gibt es eigentlich Sorgepflicht erster und zweiter Klasse?
Warum sind Betreuungsunterhalt und Barunterhalt gleichgestellt, wobei ersterer mit zweiterem bezahlt wird und es für den einen einen Titel gibt, für den anderen aber nicht?

und, und, und. Nach meiner Meinung ist es die Art und Weise an einseitiger Gesetzgebung und Auslegung, welche zu solch "verhärteten" Ansichten der Ausgangsposition führt. Denn aneinander vorbeidiskutieren würde ich es nicht nennen.


Gruss oldie

[Beppo]

Das geht ja sogar soweit, dass der Handwerker ohne Auftrag zwar seine getrennt lebenden Kinder wie gewohnt, mit Unterhalt der Stufe 5 zu versorgen hat, während für die bei ihm lebenden Kinder garnix übrig bleibt.
Deren Interessen werden nicht geschützt.

Ich verstehe ja die Zielsetzung aber das Werkzeug ist untauglich.

[wedi-]

Hi

Heisst also:

Jeder Unterhaltspflichtige hat die Sorgepflicht seine nicht bei ihm lebenden Kinder zu finanzieren und seine bei ihm lebenden Kinder haben dann die Pflicht zu akzeptieren wenn Vatis Kunden nicht zahlen und dadurch eben kürzer treten müssen.
Während den nicht bei ihm lebenden Kindern das Recht haben den Kindern, die bei Vati leben, das Butterbrot wegzupfänden.

Welche Rechte haben dann die Kinder, die bei Vati leben?

Sie haben das Recht sich mit Mutti zu verflüchtigen und sich einen solventen Vati zu suchen.

Nicht ganz ernsgemeint

Gruss Wedi

[Beppo]

Sie haben das Recht sich mit Mutti zu verflüchtigen und sich einen solventen Vati zu suchen.

Wenn Mutti nicht möchte, dass es ihren Kindern schlechter geht, als denen der anderen Mutti, sollte sie sich auch trennen.

Das verstehen diese Nasen unter "Schutz der Familie"

[dadwithouthope]

Hallo,

Kinder haben jeden Tag Hunger und jeden Tag ein Recht auf Bildung und Erziehung.

und was, wenn trotz deines Titels, trotz deines Geldes die Kinder das nicht bekommen ? Trotzdem Hunger haben müssen  ? Du hast ja nicht mal das Recht einzufordern, dass DEIN Geld auch DEINEN Kinder zugute kommt und nicht Mutti.

Aber Kinder können doch nicht erst mal einen Elternteil in Verzug setzen und dann verklagen wenn nicht beizeiten gezahlt wird und der Magen knurrt.

Kinder oder auch zahlende Väter können ja nicht mal etwas tun, wenn das Geld bei Mutti ankommt, aber nicht für sie genutzt wird.

Was hilft also ein Titel oder / und ein zahlungswilliger verantwortungsbewusster Vater, wenn er nichts tun darf, und nicht bestimmen darf, was mit seinem Geld geschieht ?

[dantes_79]

Wenn ein Mann mit einer Familie zusammenlebt, und wird plötzlich arbeitslos, ändert sich der Lebensstandard der Familie sofort. Eigentlich trifft so etwas sofort alle. Ebenso entscheiden beide Elternteile mit, was mit dem Geld geschieht. Er kann sich, sofern er viel verdient z.B. entscheiden, ob er dem Kind einen besonders hohen Lebensstandard gewähren will, oder monatlich einen Teil des Geldes zurückzulegen will für das Kind für spätere Zeiten, es findet auch die Lebensplanung der Eltern und deren Lebensplanung für die Kinder Berücksichtigung. Bei einer Trennung verliert er dieses finanzielle Entscheidungsrecht und wird gezwungen, auch bei Arbeitslosigkeit oder anderen Lebenskatastrophen weiter in voller Höhe Kindsunterhalt zu entrichten.
Auch kann ein Kind in einer intakten Familie nicht ein Elternteil zu Zahlungen zwingen, z.B. durch sofortige Pfändung. Damit wird das Kind in einer Beziehung schlechter gestellt, als ein Scheidungskind. Dies widerspricht eigentlich dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
Aber genauso widerspricht es em Gleichbehandlungsgrundsatz, dass der Mutter Schadensersatz zusteht aufgrund des finanziellen Schadens des Betreuungsaufwandes, der finanzielle Schaden des Vaters aufgrund des alleine von Ihm zu entrichtenden Kindsunterhaltes (als Ausgleich für die Betreuungsleistung!!!) jedoch unberücksichtigt bleibt.

[Beppo]

Genau.

Auch kann ein Handwerker auch dann seine offenen Forderungen nicht mit Hilfe eines Titels eintreiben, wenn er von diesem Geld seine Kinder versorgen möchte.
Genausowenig, wenn er davon selbst einen Unterhaltstitel bedienen will oder muss.

Ein Unterhaltstitel ist also nichts Anderes als ein personenbezogenes Sonderrecht. Fern jeder Rechtsstaatlichkeit.