Ordnungsgeld für den Vater wg. Umgangsabsagen?

[Peter2010]

Hallo liebe Gemeinde Vatersein.de,

demnächst steht mal wieder eine Umgangsvereinbarung bei uns vor der Tür. Mit den letzten beiden Vereinbarungen sind wir leider seit Ende März nicht weit gekommen. Meine (H)Exe hat mir angedroht, in der nächsten Verhandlung eine Klausel zu verlangen, laut welcher ich Ordnungsgelder bis 10.000 Euro zahlen muss, wenn ich den Umgang nicht aus wichtigem Grund absage, sondern lediglich ausfallen lasse oder vielleicht sogar mal vergesse (). Geht das? Ich dachte, den Umgang kann man gegen den umgangsberechtigten Eltern gar nicht erzwingen?! Wieso sollen dann Ordnungsgelder gehen? Gibt's dazu schon Urteile?

Meine (H)Exe sagt, das stünde ja im FamFG in 89 Abs. 2, weil da vom "Verpflichteten" die Rede ist und ich ja zum Umgang verpflichtet sei.

Sie will diese Klausel na klar, weil ich ihr gesagt habe, dass ich dieses Mal das Ordnungsgeld gegen sie in den Vergleich aufnehmen will, damit ich mir sicher sein kann, dass der Vergleich nicht noch einmal wirkungslos ist.

Kann mir jemand dazu etwas sagen? Kommt sie mit sowas durch, oder zeigt der Richter ihr vielleicht das Vögelchen?

Viele Grüße von Peter

[Peter2010]

Ah, ich habe etwas gefunden, BVerfG aus 2008:


"Anders liegt es, wenn es im Einzelfall hinreichende Anhaltpunkte gibt, die darauf schließen lassen, dass ein erzwungener Umgang dem Kindeswohl dienen wird. Dann kann der Umgang auch mit Zwangsmitteln durchgesetzt werden."


Also könnte man eine solche Klausel tatsächlich aufnehmen?

Grüße

[sky1]

Hallo Peter,

in diesem Fall wird das Recht des Kindes berücksichtigt, ob eine Strafzahlung in der Situation förderlich ist, wenn Du den Umgang nicht möchtest  bezweifele ich.

http://www.familien-wegweiser.de/wegweiser/stichwortverzeichnis,did=38346.html

[Agent_Zero]

Moin Peter 2010,

du musst da etwas unterscheiden. Als Umgangsberechtigter Elternteil hast du nicht nur ein Umgangsrecht, sondern auch
eine Umgangspflicht.

http://dejure.org/gesetze/BGB/1684.html Hier ist der Umgang im Gesetzestext geregelt.
Gegen eine Umgangsboykotteuse kann man Zwangsgeld beantragen. Warum sollte dies im Umkehrschluß nicht auch funktionieren.

Zugegeben, dir geht es ja nur darum, wenn ein Umgang nicht stattfinden kann. Aber vergessen?   Da tun sich
bei mir grad 1000 Fragezeichen auf. Vergessen könnte ich einen Umgangstermin nie.

Beantragen kann sie es klar. Ob es durchgeht ist eine andere Frage.

Gruß
Agent

[Malachit]

Hallo Peter,

Sie will diese Klausel na klar, weil ich ihr gesagt habe, dass ich dieses Mal das Ordnungsgeld gegen sie in den Vergleich aufnehmen will, damit ich mir sicher sein kann, dass der Vergleich nicht noch einmal wirkungslos ist.

Ich frag' mal andersherum: Was genau ist dein Problem? Im Grunde genommen möchte deine Ex doch eine Regelung, die da lautet: "Wer immer von uns beiden (!) den Umgang sabotiert, kriegt dafür eine Strafe von 10.000 europäischen Eiern aufgebrummt". Wenn ich jetzt mal annehme, dass du nicht vorhast, den Umgang zu sabotieren, sondern den Umgang nur dann ausfallen lässt, wenn du dir z.B. 'ne fette Lungenentzündung zugezogen hast (und sowas lässt sich, wenn's angezweifelt wird, ja problemlos durch die ärztliche Krankschreibung nachweisen) - dann könntest du diese beiderseitige Strafandrohung doch ziemlich locker sehen? Du selbst wirst dich ja so verhalten, dass diese Strafzahlung niemals fällig wird - wie deine Ex sich in Sichtweite dieses Ordnungsgeldes verhält, ist noch 'ne andere Frage, aber darauf hast du keinen wirklichen Einfluss ;-)

Ich würde halt nur darauf achten, dass die Maßstäbe für den Sachverhalt "Umgangssabotage" bei dir und bei ihr gleich sind, und dass auch das angedrohte Ordnungsgeld für sie und für dich gleich hoch ist - unter dieser Voraussetzung denke ich, dass es dir eigentlich sogar gelegen sein sollte, wenn der angedrohte Betrag so hoch wie nur irgend möglich ist. Oder?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[Peter2010]

Hallo ihr beiden,

Danke für eure Antworten. Zugegeben, ich habe in der Vergangenheit mal den Umgang ausfallen lassen, weil es mal wieder Probleme mit der (H)Exe gab und ich nach einem Streit eine Auszeit von der Frau brauchte. Das ist wohl auch der Grund, warum sie das Ordnungsgeld gegen mich aufnehmen möchte. Naja. Aber sie provoziert den Streit ja immer wieder, und dann ist sie selbst froh, wenn ich mal wieder nicht komme.

Grüße von Peter

[staengler]

Zugegeben, ich habe in der Vergangenheit mal den Umgang ausfallen lassen, weil es mal wieder Probleme mit der (H)Exe gab und ich nach einem Streit eine Auszeit von der Frau brauchte.

Aber Dir ist schon klar, dass Du damit nur das Kind und Dich selbst bestrafst, oder?
Auf keinem Fall die Ex. Der tust Du damit nur einen Gefallen.

Also > NoGo!

Gruß, Michael

[Malachit]

Hallo Peter,

Zugegeben, ich habe in der Vergangenheit mal den Umgang ausfallen lassen, weil es mal wieder Probleme mit der (H)Exe gab und ich nach einem Streit eine Auszeit von der Frau brauchte.

Hm, lege dir bitte umgehend ein dickeres Fell zu, bzw. verinnerliche den Spruch "was kümmert's die deutsche Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr schrubbt". Was die Auszeit von deiner Ex betrifft, du brauchst im Grenzfall beim Abholen und Zurückbringen der Kinder nicht mehr zu sagen als "hallo" und "tschüss" - die Auszeit von ihr sollte jedenfalls keine Auszeit von den Kindern bewirken!

Was Provokationen seitens deiner Ex betrifft - dir ist hoffentlich klar, dass das ein Spielchen ist, bei dem sie dann und genau dann gewinnt, wenn du darauf einsteigst?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[Peter2010]

Danke ihr beiden,

ihr habt natürlich völlig recht.
Aber wenn sie die Klausel im Vergleich hat, wird sie natürlich jede Gelegenheit nutzen, ein Ordnungsgeld zu erwirken. Dass es einem dann irgendwann auch vergeht, ist wahrscheinlich auch klar. Und aus dem Vergleich komme ich dann nicht mehr so schnell raus. Wohl nur noch durch einen neuen Vergleich.

Grüße von Peter

[82Marco]

Servus Peter2010!

Aber wenn sie die Klausel im Vergleich hat, wird sie natürlich jede Gelegenheit nutzen, ein Ordnungsgeld zu erwirken.

Mir stellt sich hierbei die Frage, wer bitte einigermaßen objektiv beurteilen soll, ob Umgang wegen "kein Bock" oder aus wichtigem Grund ausgefallen ist?
Meines Erachtens kann dies nur ein "unparteilicher" Dritter Eures (gemeinsamen) Vetrauens sein...gibt es diesen "Schiedsrichter"?

Grüßung
Marco

[brille007]

Moin Peter2010,

ganz ehrlich: Ich verstehe das Problem nicht ganz. Auch in "normalen" Familien gibt es Vereinbarungen wie "ich hole das Kind von der Schule, vom Schwimmen, vom Ferienlager, vom Kumpel ab", die nicht nach Gusto wegen "kein Bock", "hab gerade was anderes vor", oder "hab ich eben vergessen" gecancelt werden können. Zumindest ist das so bei ALLEN verantwortungsvollen Eltern, die ich kenne.

Offensichtlich hab Ihr beide ein Kommunikationsproblem, bei dem es weniger um das Wohlergehen des/der Kinder geht, sondern um ein Lauern darauf, an welcher Stelle und mit welcher Begründung man dem jeweils anderen in Form eines Ordnungsgeldes einen reinwürgen kann. Etwa so wie Leute, die den ganzen Tag am Fenster hängen, um Falschparker anzuzeigen. Das spricht vor allem für die Unreife der beteiligten Eltern. (Umgangsausfälle mit der Begründung "ich kann die Alte heute nicht ertragen" übrigens ebenso.)

Sicher ist: Eure Probleme sind nicht mit Ordnungsgeldern zu lösen, sondern - vielleicht - mit einer Kommunikationstherapie, in der Ihr beide lernt, respektvoll und wie verantwortungsvolle Eltern miteinander umzugehen - und nicht wie beleidigte Teenager.

Grüssles
Martin

[sky1]

Hallo Peter,

ich möchte nicht zusätzlich den Finger in die Wunde legen, denn sicherlich bist Du wegen deiner privaten Situation schon genug gereizt.
Liest sich wirklich alles etwas unglücklich...

Das Zauberwort, welches der Familienrichter nutzen kann lautet "Mediationsverfahren".
Schau mal bei der Suchmaschine Deines Vertrauens nach, was Dir/Euch evtl. weiterhelfen könnte.

[Peter2010]

Hallo sky1,

Mediation ist bei uns praktisch zwecklos. Wir greifen uns ständig gegenseitig an. Sie sagt, ich sei ein Lügner, wenn ich unsere Geschichte schildere, und geht auf die Barrikaden.

Jetzt hat sie mir angedroht, einen regelmäßigen Umgang bei Gericht einzufordern, obwohl sie weiß, dass ich aus beruflichen Gründen immer nur an bestimmten Tagen im Monat mal Zeit finde, unsere Tochter abzuholen. Sie will, dass ich die Kleine Samstag und Sonntag alle zwei Wochen für jeweils 6 Stunden abhole, aber ohne Übernachtung, weil die Vater-Kind-Beziehung noch nicht gefestigt sei.

Ich habe nicht immer an den Wochenenden Zeit. Ich habe neben dem Job auch noch andere Verpflichtungen. Mit dem Ordnungsgeld will sie mir jetzt nur noch zusätzlich einen reindrücken und mich zu einem für mich kaum machbaren Umgang verpflichten.

Grüße von Peter

[Beppo]

Das Gericht wird dir im Rahmen einer Umgangsklage sicher keinen Umgang an deinen Arbeitswochenenden aufdrängen, andererseits braucht das Gericht irgendeine nachvollziehbare Formel nach der Unterhalt ausgeurteilt werden kann. Vor Allem, wenn er mit Hilfe von Ordnungsmitteln abgesichert werden soll.
Und die musst du beantragen.

Hast du denn selbst irgendeine eine Vorstellung, wie man solch eine Regel formulieren könnte?
Etwas wie: "Immer wenn ich nix anderes vorhabe, bestehe ich auf Umgang!" wird nicht klappen.

[Peter2010]

Hallo Beppo,

mir schwebt eine Regelung vor, die in die Richtung geht:

Wenn ich als Referent eine Schulung gebe, nehme ich im Anschluss daran von Freitag bis Sonntag den Umgang war, und zwar mit Übernachtungen (Kind ist 16 Monate alt, wir haben nie zusammen gelebt). Wann ich die Schulungen habe, steht aber monatlich nie fest. Es hängt auch etwas davon ab, ob ich mich selbst für Schulungen bewerbe oder eben nicht. Es kann auch einmal vorkommen, dass ich keine Schulung im Monat mache.

Die Mutter hofft wohl inzwischen auf ein Urteil, weil sie dann diese flexible Handhabe unterbinden kann. Ich müsste dann an Wochenenden antanzen, wenn es für mich ein Umweg wäre, und wenn ich Pech habe, kann ich es nicht mit einer Schulung verbinden, wodurch für den Umgang Extrakosten für die Anfahrt entstünden. Wenn ich es mit der Schulung verbinden kann, fallen praktisch keine Kosten für den Umgang an, bis auf die Verpflegung natürlich.

Viele Grüße von Peter

[brille007]

Moin,

Ich müsste dann an Wochenenden antanzen, wenn es für mich ein Umweg wäre, und wenn ich Pech habe, kann ich es nicht mit einer Schulung verbinden, wodurch für den Umgang Extrakosten für die Anfahrt entstünden. Wenn ich es mit der Schulung verbinden kann, fallen praktisch keine Kosten für den Umgang an, bis auf die Verpflegung natürlich.

um das mal vom Kopf auf die Füsse zu stellen: Es geht um regelmässigen Umgang mit Deinem Kind - und nicht um ein Quasi-Abfallprodukt irgendwelcher beruflicher Aktivitäten. Wenn Deine Rolle als Vater nur interessant für Dich ist, sofern die Fahrtkosten beruflich absetzbar sind bzw. keine "privaten Extrakosten" entstehen, solltest Du vielleicht Deine Prioritäten mal neu sortieren. Es geht hier um ein Kind und nicht um ein Steuersparmodell.

Just my 2 cents
Martin

[schaufel293]

Ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen, Umgang ist Dein Recht und Deine Pflicht sowie das Recht des Kindes. Wenn ihr sowieso ein Kommunikationsproblem habt ist eine zuverlässige, vollstreckbare und vollziehbare gerichtliche Regelung in aller Interesse. So kannst Du Dich darauf einstellen. Ein Ordnungsgeld von bis zu 25.000 € wird ja nur erst mal angeroht, zur Festsetzung kommt es nur, wenn schuldhaft dagegen verstoßen wird. Bei nachvollziehbaren Gründen entfällt das Ordnungsgeld. ( lese § 89 Absatz 4 FamFG )
Viele Väter, mich eingeschloßen, wären glücklich, wenn sie ihr Kind so oft wie möglich sehen könnten und würden alle anderen Dinge weit zurück stellen. 

[gaya]

hallo,

 Es geht hier um ein Kind und nicht um ein Steuersparmodell.




ich glaube, du bist als vater hervorragend geeignet, über ordnungsgeld ihre haushaltskasse aufzubesseren.
sie hat das jedenfalls verstanden.


grüsse


gaya

[Agent_Zero]

Moin,

ich finde es schlimm, dass erwachsene Menschen überhaupt eine schriftliche Regelung über den Umgang des Kindes
benötigen.

Wenn zudem auch noch Zwangsgeld angedroht, oder gar durchgesetzt werden muss, sei es wegen Willkür oder sonstigem,
finde ich das schon erstaunlich. Es zeigt, dass die Eltern scheinbar, die Elter-Kind-Ebene nicht von der Paareben trennen
können.

Das oberste Ziel sollte daher immer sein, dass egal wie, die Kommunikationsebene nicht abreißt. Zum einen, weil das Kind
bzw. die Kinder die Spannungen mitbekommen und aus dem einst kleineren Problem ein größeres entstehen kann und zum
anderen weil man so etwas auch ohne gegenseitige Erziehungsmaßnahmen hinbekommt.

Wenn ihr es schafft, das oberste Ziel - euer Kind, nicht aus den Augen zu verlieren in dem Wust der Vereinbarung und dem
ganzen drumherum,  wird euch das auch gelingen.

Gruß
Agent