Es geht in die Endrunde - Scheidungsfolgenvereinbarung

[Malachit]

Hallo zusammen,

DEF und ich sind uns inzwischen im Groben einig, somit geht's jetzt in die Endrunde, und wir wollen den ganzen Krempel in eine Scheidungsfolgenvereinbarung packen. Ich hab' DEF gefragt, wie wir's angehen wollen, ob jeder von uns einen Entwurf macht und wir dann die beiden Entwürfe vergleichen - nun, Ende vom Lied, ich soll einen Entwurf machen und den schauen wir uns dann gemeinsam an. Mach' ich ja gerne ;-) und ich hoffe dabei auf eure Mithilfe. Für den Anfang habe ich mich auf die nicht-monetären Dinge gestürzt (Sorgerecht, Umgangrecht, Auskunftsrecht); die Dinge, die mit Geld zu tun haben (Unterhalt für Kinder und Ex, Zugewinnausgleich, Versorgungsausgleich, Ehewohnung, Hausrat) schreibe ich demnächst auf.

Hier erst mal die Fakten zu Ehe, Trennung und Kindern: Inzwischen gut dreizehn Jahre verheiratet, seit gut zwei Jahren getrennt, wir sind beide 43 Jahre alt. Zwei Kinder, der Große ist zwölf Jahre (fast dreizehn), der Kleine ist sechs Jahre. Beide Jungs haben ihre "Schwierigkeiten": Der Große wird demnächst wg. ADS-Verdacht untersucht; der Kleine ist mit einer an Taubheit grenzenden Schwerhörigkeit geboren, inzwischen beidseitig mit Hör-Implantaten versorgt, aber er ist damit natürlich immer noch zu 100% schwerbehindert. DEF ist damals mit beiden Kindern in der Wohnung geblieben, inzwischen ist dort auch ihr Next eingezogen, den sie unmittelbar nach der Trennung kennengelernt hatte. Sowohl ihre als auch meine Wohnung befinden sich in München, Fahrtzeit mit Bus und U-Bahn ca. eine halbe Stunde, der Große kann die Strecke zwischen dort und hier problemlos alleine fahren.

Die Fakten zur finanziellen Großwetterlage: Zum Glück herrscht nicht gerade Mangel. Zwei Eigentumswohnungen und, sagen wir mal, "überschaubare" Schulden dafür. Sie arbeitet Teilzeit (19,5 Wochenstunden) als Kinderpflegerin, ich arbeite als IT-Berater (bislang Vollzeit, seit Monatsanfang auf eigenen Wunsch in Teilzeit mit 30 Wochenstunden). Es sollte reichen, uns alle vier satt zu kriegen, sofern nicht doch noch einer von uns beiden im Scheidungsverfahren Amok zu laufen wünscht.

Für die bei vatersein.de üblichen Verhältnisse ist die Trennung bei uns bislang relativ friedlich verlaufen. Insbesondere gibt's keinerlei Umgangsboykott; beide Kinder kommen gut mit dem Next aus, wissen aber sehr genau, dass ich der Papa bin, und Next wird halt mit seinem Vornamen angesprochen. Auch sonst sind KM und ich uns im Bezug auf die Kinder in den wesentlichen Punkten meistens einig; wenn sie und ich uns zoffen, dann geht's dabei fast immer "nur" um's liebe Geld.

Nach dieser Vorrede also mein Entwurf für die Scheidungsfolgenvereinbarung, soweit es die Themen Sorgerecht, Umgangrecht und Auskunftsrecht betrifft:

Scheidungsfolgenvereinbarung

Wir, die Eheleute KM und KV, haben am xx.yy.1997 vor dem Standesamt Dingenskirchen geheiratet. Wir lebten in der Ehewohnung seit dem 01.03.2008 getrennt von Tisch und Bett; am 01.05.2008 ist KV aus der Ehewohnung ausgezogen.

Wir wollen uns jetzt scheiden lassen. Über die Scheidungsfolgen verständigen wir uns wie folgt:

1. Sorgerecht

Es bleibt beim uneingeschränkten gemeinsamen Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder Kind1 und Kind2. KM und KV sind sich darüber einig, dass beide Kinder derzeit ihren gewöhnlichen Aufenthalt bei KM haben.

2. Umgangsrecht

Als Basis gilt folgende Umgangsregelung: Kind1 und Kind2 sind an jedem zweiten Wochenende bei KV, und zwar von Freitag 18 Uhr bis Sonntag 18 Uhr. Wenn ein Umgangswochenende ausfällt, wird es am nächstmöglichen Wochenende nachgeholt. Weiterhin sind Kind1 und Kind2 jeweils die zweite Hälfte der Oster-, Pfingst-, Sommer- und Weihnachtsferien bei KV; maßgeblich ist die Schulferienregelung am Wohnort der Kinder.

Änderung dieser Basis-Umgangsregelung ist in gegenseitigem Einvernehmen möglich; auf Terminschwierigkeiten der anderen Seite ist, soweit möglich, Rücksicht zu nehmen. Zusätzliche Umgangszeiten gegenüber der oben genannten Basis-Umgangsregelung werden sowohl von KM als auch von KV ausdrücklich befürwortet; dies erfolgt nach Einzelabsprache.

Obige Umgangsregelung geht davon aus, dass KV, KM und die Kinder weiterhin in München wohnen. Bei einem Wegzug ist eine andere tragfähige Umgangsregelung zu finden (z.B. indem die Umgangszeiten verstärkt auf lange Wochenenden und Ferien gelegt werden). Dabei gilt: Wer die Entfernung geschaffen hat, trägt die angemessenen Kosten für den Umgang.

3. Auskunftsrecht

KM informiert KV unaufgefordert und zeitnah über wesentliche Ereignisse im Leben der Kinder (insbesondere: Schule, Gesundheit). Umgekehrt informiert KV unaufgefordert über wesentliche Ereignisse während der Umgangszeit.

So weit erst mal, und ich frage mal in die Runde:

• Passt das halbwegs? Mir geht's nicht um "juristisch wasserdicht" (das soll später ein Anwalt erledigen), sondern darum, dass es als "Besprechungsgrundlage" mit DEF taugt.
• Gibt es wichtige Dinge, die ich vergessen habe?
• Hab ich mir in dem Text womöglich selbst irgendwelche Fallgruben gegraben?
• Im Detail: Was haltet ihr von dem Versuch, ihr abweichend von der üblichen Rechtssprechung die Umgangskosten aufs Auge zu drücken, sollte sie von hier wegziehen? Eine akute Gefahr besteht übrigens nicht, sie hat mehr als genug Bindungen an München und Umgebung.

Viele liebe Grüße, und danke im Voraus für eure Rückmeldungen,

Malachit.

[staengler]

Servus Malachit,

ganz kurz:
Beim ersten Lesen Deines Entwurfes denke ich, dass Du ein paar Formulierungen recht ungenau gewählt hast.
Z.B. "jedes 2te WE", "nächstmöglichen WE", "andere tragfähige Umgangsregelung", "zeitnah"

Wenn es hart auf hart kommt, kann hier IMO viel Streit drin stecken.

Gruß, Michael

[82Marco]

Servus Malachit!
Da feststeht, dass das GSR weiterhin besteht, ist es m.E. nicht notwendig, dies in der Vereinbarung zu verankern. Eher vielleicht, dass ein Wegzug der Kinder Deiner (oder des jeweiligen anderen Elters) Zustimmung bedarf.

Ich würde die Umgangsregelung auch konkretisieren: z.B. jedes zweite WE an (un)geraden KW´s.
Auch würde ich hinzufügen, dass ausgefallene Umgangs-We´s automatisch am darauffolgenden WE nachgeholt werden.

Die Ferienregelung würde ich im Jahreswechsel alterniereren, insbesonderer Sommerferien, so dass jeder von Euch in den genuss der preislich günstigeren letzten drei Wochen kommt.
Eine Überlegung wäre evtl. auch noch, ob Herbst und Faschingsferien aufgeteilt werden oder ob beispielsweise Fasching bei Dir, Herbst bei KM; ebenfalls im Jahreswwechsel alternierend.

Grüßung
Marco

[Beppo]

Moin.

Ich würde vielleicht garnicht schreiben, dass die Kinder bei der Mutter wohnen, sondern im Stadtteil xy und dass sie dort zum Umgang abgeholt und zurück gebracht werden.

Ein Umzug der Kinder bedarf der Zustimmung beider Elternteile.

Auch im Falle des einvernehmlichen Wegzugs eines Elternteiles beginnt und endet der Umgang in xy, es sei denn es wird zwischen den Eltern etwas anderes vereinbart.


Gruss Beppo

[ginnie]

Hi Malachit

die Frage ist ob du mit zu vielen Regelungen und Formulierungen nicht auch zu viele Baustellen aufmachst. Auch wenn die Anwältin meines Mannes bei seiner Scheidung viel zu luschihaft rangegangen ist und oftmals bloß ihre Wattebällchen gegen den Panzer warf, so hat sie doch die eine oder andere gute Sache gesagt: dazu gehört, dass man in einem Vgl nicht zu viel regeln sollte. Das was läuft, braucht nicht angepackt werden. Regelt man jedes Detail verzettelt man sich und legt sich selbst auch ungewollt zu sehr fest. Was auch nachteilig sein kann. Und um jede Detailregelung wird dann gerungen, schon weil vielleicht der Gegenanwalt auch was zu sagen haben will.

Und wenn dein Umgang gut läuft, solltest du vielleicht wirklich nur das Nötigste dazu aufschreiben. Wenn du jetzt mit spitzfindigen Formulierungen ankommst, jedes 2. ungerade Wochenende, und die ferien beginnen am... und die feiertage sind so und so zu regeln, und Km darf nicht wegziehen ...dann fängt diesbezüglich vielleicht ein Kleinkrieg an den ihr gar nicht nötig habt. Weil doch umgangstechnisch alles läuft. Und setzt sich deine Ex irgendwann mal in den Kopf Boykotteuse werden zu wollen, dann wird sie so ein Stück Papier mit dem edlen Namen Scheidungsfolgenvereinbarung wenig bis gar nicht stören. Das sehen wir hier ja immer wieder (leider).

Also, weniger ist vielleicht mehr und deine minimalistischen Regelungen ausreichend, weil interpretierbar und flexibel handhabbar. Ich würde dann noch lieber einen Satz reinfügen, der ausdrückt, dass sich beide Eltern für die Umgänge aussprechen zum Wohle der Kinder, dass der Umgang sehr gut und einvernehmlich läuft und dass sich der Umgang wie folgt vorgestellt wird (dann deine Regelungen). Dann habt ihr festgehalten dass es euch beiden wichtig ist.  Also mehr so eine Art Vertrauensvotum. Wie gesagt weils gut läuft. Das kann man ja mal nutzen um eine positive Verhandlungsumgebung zu schaffen.

Meine Meinung.

ligr ginnie

[Beppo]

Dem schließe ich mich an! 

[Malachit]

Hallo zusammen,

erst mal, danke für die Rückmeldungen.

@Marco & Michael: Dieses "ungenau" und "wäre zu konkretisieren" ist sicher richtig, aber im Grunde genommen geisterte da bereits etwas durch meinen Kopf, was Ginnie dann sehr klar ausgedrückt hat:

Und wenn dein Umgang gut läuft, solltest du vielleicht wirklich nur das Nötigste dazu aufschreiben. Wenn du jetzt mit spitzfindigen Formulierungen ankommst, jedes 2. ungerade Wochenende, und die ferien beginnen am... und die feiertage sind so und so zu regeln, und Km darf nicht wegziehen ...dann fängt diesbezüglich vielleicht ein Kleinkrieg an den ihr gar nicht nötig habt.

Yep. Wir haben in den vergangenen zwei Jahren für jedes umgangstechnische Problem irgendeine Lösung gefunden. Mal hatte ich, mal hatte sie ein Problem mit dem "turnusgemäßen" Wochenende; mal lag bei ihr die Betriebsschließung und damit ihr "Zwangsurlaub" ziemlich ungünstig genau in der Mitte der Sommerferien, mal hat mich mein Arbeitgeber ans andere Ende der Republik geschickt ... und wir haben trotzdem jedesmal einen gangbaren Weg gefunden. Genau das möchte ich wenn irgend möglich erhalten, aber das kann man eben nicht in sture Regeln packen. Im Grunde genommen will ich in diesem Regelwerk "nur" eine halbwegs verlässliche Basis haben, auf die man aufbauen kann für den (m.E. unwahrscheinlichen) Fall, dass sie eines Tages doch noch auf krumme Ideen kommen sollte.

Und die Sache mit der "zweiten Hälfte der Ferien" ... seufz. An und für sich habe ich das deshalb reingeschrieben, weil es oft ziemlich langwierig war, sie zu einer Festlegung zu bewegen, welche Hälfte der Ferien sie denn gerne hätte. Inzwischen denke ich, dass es besser ist, diesen Punkt an dieser Stelle offen zu lassen und billigend in Kauf zu nehmen, auch in den folgenden Jahren wegen der Ferientermine hinter ihr her sein zu müssen. Wirklich optimal ist eine Festlegung auf eine bestimmte Hälfte nicht, und der jährliche Wechsel genau so wenig: Im Gegensatz zu mir müssen bei ihr auf der Arbeit die Kolleginnen peinlich genau untereinander regeln, wer wann in Urlaub ist, damit zu jedem Zeitpunkt genügend Betreuerinnen in der Krippe anwesend sind - wenn ich's mir recht überlege, hätte ich an ihrer Stelle daher ein Problem damit, so einer starren Regelung zuzustimmen. Ich glaub', ich lass' die Ausdetaillierung weg und sage einfach "die Hälfte der Schulferien". Kurz und minimalistisch.

Ich würde vielleicht garnicht schreiben, dass die Kinder bei der Mutter wohnen, sondern im Stadtteil xy und dass sie dort zum Umgang abgeholt und zurück gebracht werden.

Zugegeben, ich habe ziemlich fies gegrinst, als ich diese Idee gelesen habe. Hätte es in meinem Fall doch die zusätzliche Pikanterie, dass ich damit die Kinder nicht meiner DEF zuordne, sondern einer Wohnadresse - welche ausgerechnet eine Eigentumswohnung ist, die nach wie vor ihr und mir gemeinsam gehört, und auch noch einige Zeit gemeinsam gehören wird (davon werde ich mehr erzählen, wenn es um den monetären Anteil der Scheidungsfolgenvereinbarung geht). Ich hätte die Kinder damit also an einer Adresse verortet, die zumindest in puncto Eigentum zu 50% die meinige ist ...

Aber aus genau dem Grund, dass es mir im ersten Moment ein fieses Grinsen aufs Gesicht gelegt hat, werde ich das besser nicht so aufschreiben. Zu leicht kann man da im Subtext eine Botschaft lesen, die erstens hinterhältig, zweitens naheliegend, und drittens nicht meine Absicht ist. Nee, es bleibt beim "Kinder sind derzeit bei Mama". Realistisch betrachtet kann ich daran eh' nichts ändern, also kann ich ihr diesen "Sieg" auch leichten Herzens gönnen: Ich "verliere" damit nur etwas, was ich ohnehin nicht habe, und im Lichte unseres deutschen Familienrechtes wohl auch nicht bekäme. Jedenfalls nicht ohne ihre Zustimmung, und die kriege ich nicht. Oft genug probiert, inzwischen hab ich's mehr oder weniger aufgegeben ...

Ein Umzug der Kinder bedarf der Zustimmung beider Elternteile.

Ich nehm' das als Halbsatz mit "insbesondere" in den Abschnitt über das Sorgerecht mit auf, und streiche dafür den ganzen restlichen Quark wegen Wegzug aus München, den ich in den Abschnitt über's Umgangsrecht eingeflickt hatte. Letztlich ist das alles eh' nur ein Versuch der Absicherung gegen einen Fall, der bei uns wahrscheinlich gar nicht auftreten wird.

Ich würde dann noch lieber einen Satz reinfügen, der ausdrückt, dass sich beide Eltern für die Umgänge aussprechen zum Wohle der Kinder, dass der Umgang sehr gut und einvernehmlich läuft und dass sich der Umgang wie folgt vorgestellt wird (dann deine Regelungen).

Ich versuche mal, das in warme Worte zu kleiden, und dafür die Passage über "Änderungen in gegenseitigem Einvernehmen" entsprechend zu kürzen.

Da feststeht, dass das GSR weiterhin besteht, ist es m.E. nicht notwendig, dies in der Vereinbarung zu verankern.

Hm, ich hatte mal irgendwo gelesen, zu einer Scheidungsfolgenvereinbarung gehöre u.a. zwingend die Regelung des Sorgerechts, und an der Stelle ist mir in unserem Fall nichts anderes eingefallen als die Selbstverständlichkeit zu betonen, dass es beim gemeinsamen Sorgerecht bleibt. Falls jemand das bestätigen oder widerlegen kann, gerne; allerdings ist das ein Detail, das mir am Ende auch jemand von der juristischen Fakultät gerichtskonform formulieren kann, wenn DEF und ich uns erst mal über die Inhalte im Klaren sind. Und schaden wird's ja wohl nicht, wenn's ausdrücklich noch mal drinsteht.

Auch würde ich hinzufügen, dass ausgefallene Umgangs-We´s automatisch am darauffolgenden WE nachgeholt werden.

Ja, "am darauffolgenden" Wochenende" ist besser als mein "am nächstmöglichen Wochenende". Übernehme ich so in meinen Text.


Na gut. Ich mach' mich mal an die Überarbeitung des Textes. Wenn ihr noch weitere Gedanken habt, gerne her damit.

Nochmals danke, und viele liebe Grüße,

Malachit.

[Beppo]

Und die Sache mit der "zweiten Hälfte der Ferien" ... seufz.

Ich kann nur nochmal Werbung machen, für das Prinzip, first come first serve.

Der Erste, der einen bestimmten Teil der Ferien schriftlich reklamiert, bekommt ihn.

[Malachit]

Hallo Beppo,

Ich kann nur nochmal Werbung machen, für das Prinzip, first come first serve.

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Ex senkrecht die Palme hochgeht, wenn ich ihr diesen Vorschlag unter die Nase halte. Daher: Lieber doch das japanische Prinzip der Konsens-Lösung. Auch wenn's erfahrungsgemäß jedesmal wieder eine mühsame Plackerei ist ...

Trotzdem danke, und viele liebe Grüße,

Malachit.

[Malachit]

Hallo zusammen,

so, dann habe ich die Punkte 1 und 2 überarbeitet, der Rest bleibt gleich. Ein bisschen kürzer ist es dadurch zum Glück auch geworden ;-)

1. Sorgerecht

Es besteht weiterhin uneingeschränktes gemeinsames Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder Kind1 und Kind2; insbesondere bedarf ein Umzug der Kinder der Zustimmung beider Elternteile. KM und KV sind sich darüber einig, dass beide Kinder derzeit ihren gewöhnlichen Aufenthalt bei KM haben.

2. Umgangsrecht

KM und KV sind sich einig, dass ein regelmäßiger und häufiger Umgang wichtig ist und dem Wohle der Kinder dient. Der Umgang lief in der Vergangenheit sehr gut und einvernehmlich, und es gilt auch in Zukunft folgende Basisregelung:

Kind1 und Kind2 sind an jedem zweiten Wochenende bei KV, und zwar von Freitag 18 Uhr bis Sonntag 18 Uhr; wenn ein Umgangswochenende ausfällt, wird es am darauffolgenden Wochenende nachgeholt. Weiterhin sind Kind1 und Kind2 jeweils eine Hälfte der Schulferien bei KV. Erweiterungen dieser Basisregelung sind in gegenseitigem Einvernehmen möglich und erwünscht.

Weitere Anmerkungen? Dann immer gerne her damit ;-)

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[neuezeit]

Hallo zusammen,

DEF und ich sind uns inzwischen im Groben einig, somit geht's jetzt in die Endrunde, und wir wollen den ganzen Krempel in eine Scheidungsfolgenvereinbarung packen....

Hallo Malachit,

Deine Gründe, diese Vereinbarung abzuschließen, kann ich nachvollziehen.

Aus welchem Grund möchte Deine Ex dies? Was sind ihre Interessen daran? Besonders an dem Teil, an dem Du hier gerade arbeitest. Hast Du dazu Infos? Das zu wissen mag auch bei einer Gesamteinschätzung der Formulierungen helfen.

Zum Text selbst meine Anmerkungen:

1. Sorgerecht

Es besteht weiterhin uneingeschränktes gemeinsames Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder Kind1 und Kind2 [warum dieser Satz? Das ist doch eh so!?]; insbesondere bedarf ein Umzug der Kinder der Zustimmung beider Elternteile. KM und KV sind sich darüber einig, dass beide Kinder derzeit ihren gewöhnlichen Aufenthalt bei KM haben.

2. Umgangsrecht

KM und KV sind sich einig, dass ein regelmäßiger und häufiger Umgang wichtig ist und dem Wohle der Kinder dient. Der Umgang lief in der Vergangenheit sehr gut und einvernehmlich, und es gilt auch in Zukunft folgende Basisregelung:

Kind1 und Kind2 sind an jedem zweiten Wochenende bei KV, und zwar von Freitag [ca.] 18 Uhr bis Sonntag [ca.] 18 Uhr; wenn ein Umgangswochenende ausfällt, wird es am darauffolgenden Wochenende nachgeholt. Weiterhin sind Kind1 und Kind2 jeweils eine Hälfte der Schulferien bei KV. Erweiterungen dieser Basisregelung sind in gegenseitigem Einvernehmen möglich und erwünscht.

Weitere Anmerkungen? Dann immer gerne her damit ;-)

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Gruß

neuezeit

[Malachit]

Hallo neuezeit,

Aus welchem Grund möchte Deine Ex dies? Was sind ihre Interessen daran?

Ich sag's mal so: Anscheinend sind sie und ich uns inzwischen einig darüber, dass wir alle wesentlichen Pflöcke lieber selber in die Erde rammen, und wenig bis nichts davon der Willkür der Scheidungsindustrie überlassen möchten. Das heißt:

• Im ersten Schritt müssen wir inhaltlich zu einer Scheidungsvereinbarung kommen, die im Wesentlichen vollständig ist, und hinter der wir beide stehen; das ist das, worum es im Moment geht (und in vielen Bereichen bedeutet das auch "nur", die bisherigen Teilvereinbarungen bzw. die gelebte Praxis niederzuschreiben).
• In einem zweiten Schritt wird dann ein Anwalt, Notar o.ä. das Ding juristisch wasserdicht machen müssen, ohne es inhaltlich groß zu verändern.
• Und im dritten Schritt sollte dann idealerweise das Familiengericht die Scheidung einfach "durchwinken" - zu den Konditionen, auf die DEF und ich uns im ersten Schritt geeinigt haben.

Soweit der Plan. Ich hoffe, dass das so funktioniert ;-)

Besonders an dem Teil, an dem Du hier gerade arbeitest.

Es ist jetzt mehr oder weniger willkürlich gewesen, dass ich erst mal nur diesen Teil hier zur Diskussion eingestellt habe. Hatte halt das Gefühl, nun, das ist jetzt ein Stand der Dinge, der in sich "rund" ist und wo ich mal nach eurer Meinung frage; während ich an dem ganzen Rest auch schon arbeite, aber wenig Sinn darin gesehen habe, hier einen Stand zur Diskussion zu stellen, in dem noch wesentliche Lücken klaffen, die ich selbst erst noch füllen muss. Kommt aber in den nächsten Tagen auch noch ;-)

Es besteht weiterhin uneingeschränktes gemeinsames Sorgerecht für die gemeinsamen Kinder Kind1 und Kind2 [warum dieser Satz? Das ist doch eh so!?]

Das "warum" hatte ich schon erklärt, lasse mich da aber ggf. auch gerne noch eines besseren belehren:

Hm, ich hatte mal irgendwo gelesen, zu einer Scheidungsfolgenvereinbarung gehöre u.a. zwingend die Regelung des Sorgerechts, und an der Stelle ist mir in unserem Fall nichts anderes eingefallen als die Selbstverständlichkeit zu betonen, dass es beim gemeinsamen Sorgerecht bleibt. (...) Und schaden wird's ja wohl nicht, wenn's ausdrücklich noch mal drinsteht.

Was diesen Änderungsvorschlag betrifft:

und zwar von Freitag [ca.] 18 Uhr bis Sonntag [ca.] 18 Uhr

Diesen Weichmacher "ca." werde ich fein säuberlich draußen lassen. So lange DEF und ich uns wie bislang einig sind, ist es ohnehin ein "ca."; falls es zu Streitigkeiten kommen sollte, ist mir 'ne exakte Zeitangabe lieber als ein "ca.", was nur unnötigen Interpretationsspielraum lässt.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[82Marco]

Servus Malachit!

So lange DEF und ich uns wie bislang einig sind, ist es ohnehin ein "ca."; falls es zu Streitigkeiten kommen sollte, ist mir 'ne exakte Zeitangabe lieber als ein "ca.", was nur unnötigen Interpretationsspielraum lässt.

Aus diesem Grund halte ich es für besser, die Umgänge zu "konkretisieren". Einvernehmliche Abweichungen, z.B. wegen Urlaubsplanung, wären dennoch denkbar. Außerdem gäbe dies auch Planungssicherheit für beide Elternteile.

Grüßung
Marco

[neuezeit]

@Malachit,

sry, dass die SR-Frage schon kam und auch von Dir beantwortet war, hatte ich übersehen (warum auch immer).

Ansonsten verstehe ich Deine restliche Argumentation und habe nichts mehr anzumerken.

neuezeit

[brille007]

Moin Malachit,

das mit "ca." oder eben "nicht ca." beinhaltet durchaus Sprengstoff; je nachdem, wie die Dinge sich entwickeln. Das fängt schon damit an, dass Kinder älter werden und zunehmend eigene Pläne verfolgen werden. Bedeutet auf der einen Seite: "Am nächsten WE habe ich was anderes vor als zu Papa zu gehen", aber eben auch "ich will HEUTE Papa besuchen - und nicht erst Freitag in einer Woche!"

Meine Ex und ich haben deshalb (auf mein Betreiben) am Ende eine Grundsatzklausel eingebaut, nach der wir uns verpflichtet haben, im Fall von Meinungsverschiedenheiten einen Mediator aufzusuchen und mit diesem eine einvernehmliche Regelung zu finden, die dann auch Gültigkeit hat. Aus meiner Sicht einfach um zu vermeiden, dass sie wegen jedem Pups wieder zum Anwalt läuft, sondern mit mir reden MUSS; ggf. unter Einbeziehung eines neutralen Dritten. Man kann nun einmal nicht jede denkbare Lebenssituation auf Jahre hinaus im Voraus regeln wollen.

Der Witz einer solchen SFV ist ja nicht nur, die Scheidung an sich billiger zu machen, sondern das beiderseitige Wissen, dass Dinge vorab und einvernehmlich so geklärt wurden, dass man nie wieder darüber streiten muss.

Grüssles
Martin

[Loge]

Salut,

Ich schliesse mich uneingeschränkt Ginnie an. Grundsätzliche Dinge sollten dennoch niedergeschrieben werden. Denn eine
Scheidungsfolgenvereinbarung soll Streitgkeiten vermeiden und nicht nur Rechte sichern sondern auch verlässliche Sicherheit
geben.

Es ist für mich wichtig, dass deutlich geregelt ist, dass sich der betreuende Elternteil auf den Umgang verlassen kann.
Außerdem finde ich es wichtig, dass die Elternteile bei Verhinderungen sich gegenseitig bei der Betreung absprechen und
nachfragen ob der jeweils andere einspringen kann. Ferien sind

So scheint es ja bei Malachit bereits der Fall zu sein. Dies sollte auch so und nicht anders niedergeschrieben werden.


Meine Formulierungen wären demnach

1.  Die Eltern sind sich einig das gemeinsame Sorgerecht weiterhin zum Wohl der Kinder auszuüben.
2.  Die Kinder behalten den Lebensmittelpunkt bei KM
3.  Das KG erhält die KM
4.  Ein Wohnortwechsel der Kinder kann nur mit Zustimmung beider Eltern erfolgen.
    Sind sich die Eltern im Falle eines anstehenden Wohnortwechsel der Kinder nicht einig gilt vorrangig
    dass den Kindern das soziale Umfeld erhalten bleibt.

5.  Umgang
5.1 Die Eltern sind sich einig, dass ein regelmäßiger und häufiger Umgang dem Wohle der Kinder dient
5.2 Der Umgang findet jedes 2te und 4te Wochenden des Monats von Freitag 18:00 bis Sonntag 18:00 statt.
5.3 Fällt ein Umgangswochende aus wird dieses am darauffolgenden WE nachgeholt.
5.4 Zusätzlicher Umgang kann jederezeit in Absprache erfolgen.
5.5 Die Kinder verbringen jeweils die Hälfte der Ferien bei den jeweiligen Elternteilen.
5.6 Der Umgang in den Ferien jeweils am Jahresbeginn bis Ende Februar schriftlich vereinbart.
5.7 Der Umgang an hohen Feiertagen findet jährlich im Wechsel statt.

6.  Beide Elternteile verpflichten sich für den Fall, dass sie die Betreuung der Kinder nicht gewährleisten können
    zuerst den bei dem jeweils anderen Elternteil für die Betreuungsmöglichkeit nachfragen bevor geeignete Dritte
    angefragt werden. Ist es dem anderen Elternteil auch nicht möglich die Betreuung zu übernehmen hat der Elternteil
    der den Umgang zu dieser Zeit ausübt die Verantwortung für eine geeignte Betreuung zu sorgen.

LG Loge

[Malachit]

Hallo zusammen,

weiter geht's mit den Finanzen, und da erst mal mit Unterhalt für Ex und Kinder. Ich stell' dann mal meinen derzeitigen Entwurf ein und erläutere anschließend noch ein paar Takte dazu:

4. Unterhalt für Kind1 und Kind2

Da Kind1 und Kind2 bei KM wohnen, verpflichtet sich KV, Kindesunterhalt an KM zu zahlen, und zwar 115% des Mindestunterhaltes laut Düsseldorfer Tabelle für die Altersstufe des jeweiligen Kindes, abzüglich des anzurechnenden Kindergeldanteils; das Kindergeld wird unmittelbar an KM ausgezahlt. Der Kindesunterhalt ist monatlich im Voraus fällig, und zwar bis zum dritten Bankarbeitstag des jeweiligen Monats.

Der Berechnung liegt zugrunde: Ein Netto-Einkommen von KV i.H.v. 2.500 Euro, minus 5% für berufsbedingte Aufwendungen, minus 145 Euro für zusätzliche Altersvorsorge, plus 476 Euro Wohnvorteil für die selbstgenutzte Eigentumswohnung – somit ein bereinigtes Netto von 2.706 Euro. Da KV auch für KM und somit für drei Personen unterhaltspflichtig ist, erfolgt gemäß Anmerkung 1 der Düsseldorfer Tabelle eine Herabstufung um eine Tabellenzeile auf 115% des Mindestunterhaltes. Derzeitige Zahlbeträge somit:

   für Kind1:   398 Euro      für Kind2:   327 Euro

Diese Regelung des Kindesunterhaltes ist befristet bis zum 18. Geburtstag des jeweiligen Kindes, d.h. für Kind1 bis zum xx.yy.2015 und für Kind2 bis zum xx.yy.2022. Sie kann in allen gesetzlich vorgesehenen Fällen geändert werden – insbesondere, wenn sich KVs bereinigtes Netto-Einkommen ändert, oder wenn KV für weitere Personen unterhaltspflichtig wird.

5. Unterhaltsansprüche zwischen KM und KV

KM erhebt keinen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt, da sie seit Mai 2008 mit Next eine verfestigte eheähnlichen Lebensgemeinschaft führt. Allerdings hat KM einen über das übliche Maß hinausgehenden Betreuungsaufwand für Kind2, z.B. Begleitung zu Logopädie-Terminen, Arztterminen und Reha-Maßnahmen. Wir schätzen die dafür durchschnittlich nötige Zeit auf zehn Stunden pro Woche; deswegen erhält KM von KV Unterhalt i.H.v. 190 Euro pro Monat, zunächst befristet bis zu Kind2's zehnten Geburtstag (xx.yy.2014). Vor diesem Stichtag ist es ggf. KVs Aufgabe nachzuweisen, dass dieser Aufwand nicht mehr im genannten Umfang nötig ist; nach diesem Stichtag ist es KMs Aufgabe nachzuweisen, ob bzw. in welchem Umfang dieser Aufwand weiterhin nötig ist.

Sowohl KM als auch KV sind Willens und in der Lage, ihren eigenen Lebensunterhalt zu verdienen. Abgesehen vom oben vereinbarten Unterhalt wegen Kind2 verzichten KM und KV daher ab Rechtskraft der Scheidung wechselseitig auf jegliche nachehelichen Unterhaltsansprüche, und zwar ausdrücklich und unwiderruflich auch für den Fall von Krankheit, Arbeitslosigkeit und sonstiger Not, und nehmen diesen Verzicht wechselseitig an.

So. Da stecken natürlich ein paar Besonderheiten und damit verbundene Fragen drin.

• Das angegebene Nettoeinkommen ist das, was ich ab diesem Monat mit meiner neuen Teilzeitregelung ungefähr haben werde. Allerdings steht da bislang halt mit keinem Wort, dass sich dieses Netto auf 30 Wochenstunden bezieht. Sollte ich meine Teilzeit hier "offiziell" mit reinschreiben - oder das besser bleiben lassen, weil ich dann ggf. am Ende vom Richter doch noch eine erhöhte Erwerbsobliegenheit aufs Auge gedrückt bekomme? Im Moment tendiere ich zu: Was der Richter nicht weiß, macht ihn nicht heiß.
• KM weiß natürlich um meine Teilzeitregelung und war auch froh, dass ich ihr ab sofort ein paar von den Terminen mit den Kindern abnehmen kann. Der Kuhhandel bestand allerdings darin, dass sie die fehlenden 40 Euro KU bei ihrem eigenen Unterhalt draufgeschlagen bekommt (wir hatten uns vorher auf 150 Euro geeinigt, jetzt sollen es wie beschrieben 190 Euro sein).
• Verzicht auf nachehelichen Unterhalt für KM habe ich gleich zu Beginn von Punkt (5) mit ihrer verfestigten eheähnlichen Lebensgemeinschaft begründet, inclusive Name des Next. Sinnvoll oder eher nicht? Den gegenseitigen Unterhaltsverzicht habe ich ja weiter unten nochmal ausdrücklich drin. Anders gefragt: Doppelt genäht hält besser - oder ist überflüssig wie ein Kropf am Nacken???
• Der zusätzliche Betreuungsaufwand für den Kurzen ergibt sich logischerweise aus seiner Behinderung. Die Höhe von 190 Euro ist durch Hin-und-Her-Verhandeln zwischen mir und Ex entstanden, eine nachvollziehbare "Berechnungsformel" gibt es dafür nicht. Kann man das einfach so stehen lassen, auch wenn es so aussieht, als würde diese Zahl gewissermaßen "einfach so" vom Himmel fallen?
• Die Befristung dieser 190-Euro-Regelung, oder besser gesagt, die Beweislastumkehr zum zehnten Geburtstag des Kurzen, wird wohl noch zu einer Auseinandersetzung mit meiner Ex führen, aber ich mag ihr hier keinen unbefristeten Scheck ausstellen. Oder kassiert das Familiengericht diesen Versuch einer Befristung ohnehin? In dem Fall könnte ich mir den absehbaren Ärger mit Ex auch gleich sparen ...
• Der zehnte Geburtstag als Stichtag für die Befristung/Beweislastumkehr ist übrigens mit Bedacht gewählt, bis zu diesem Zeitpunkt gilt nämlich sein aktueller Behindertenausweis, und bevor der verlängert wird, wird ohnehin amtlich überprüft, ob er bis dahin mit seinen Implantaten soweit zurechtkommt, dass er mit einem geringeren Grad der Behinderung eingestuft werden müsste.

Tja, Fragen über Fragen ... und schon mal danke im Voraus für eure Hilfe und eure Kommentare.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[Beppo]

Gefällt mir ausgesprochen gut.
Ich habe keinerlei Verbesserungsvorschläge.

[Lausebackesmama]

Moin,

ich würde den LG rauslassen und einen allgemeinen gegenseitigen Unterhaltsverzicht auch in Zeiten der Not einbringen und dann eben die 190 Euro so begründen, wie Du es getan hast.

LG LBM

[Beppo]

Wenn Exe deswegen nicht durchdreht, würde ich es ruhig drin lassen.

Damit ist es dokumentiert.

[brille007]

Wenn Exe deswegen nicht durchdreht, würde ich es ruhig drin lassen.

Damit ist es dokumentiert.

genau deshalb wäre es vielleicht gut, zwar das Faktum an sich drinzulassen, aber nicht den Namen des Glücklichen. Nicht dass irgendwann ein oberschlauer Anwalt ein Exit-Szenario konstruiert, weil genau dieser Herr XYZ sich aus dem Staub gemacht habe und/oder durch einen Herrn ABC ersetzt wurde, weshalb jetzt wieder irgendwelche Fristen von vorn zu laufen beginnen.

Wobei ich es in der Tat sowieso bescheuert finde, dass manche erwachsene Frauen nur dann als (über-)lebensfähig gelten, wenn ein alter oder neuer Sponsor mit geöffnetem Portemonnaie danebensteht. Hat irgendwie was von Prostitution...

Grüssles
Martin

[ginnie]

Hi

meine Anmerkungen:

1. KU - finde ich ok
2. EU - hier sollten präzise Festlegungen getroffen werden. Besser finde ich, nicht den Grund zu nennen, warum kein EU gezahlt werden soll. Es gibt ja, soweit ich weiß, nachehelichen Unterhalt in Form von EU, Aufstockung, BU. das würde ich klar beschreiben und aufdröseln. Also, so dass klar isr, die Ex sorgt für sich selbst, aber für die besonders aufwändige Betreuung des Kindes bekommt sie BU. Hier mein Formulierungsvorschlag (aus dem Vgl meines Mannes)

Die Parteien verzichten gegenseitig auf jeglichen nachehelichen Unterhalt, einschließlich des Unterhalts in Fällen der Not und unverschuldeter Erwerbslosigkeit und nehmen ihre Verzichtserklärung wechselseitig an. Der Unterhaltsverzicht erfolgt auch in Kenntnis des ab Januar 2008 gültigen Unterhaltsrechts, über das die Parteien durch ihre Anwälte umfassend informiert wurden. Die Erschienenen erklären, dass beide Partner ihren Unterhalt durch eigene Erwerbstätigkeit sichern und dies auch zukünftig der Fall sein werde. Die Vereinbarung des Unterhaltsverzichts soll auch dann bestehen bleiben, falls sich diese Erwartung nicht erfüllen sollte.

Vor allen dass der Unterhalt auf beiden Seiten durch eigene Erwerbstätigstätigkeit gesichert werden soll finde ich wichtig. dann sind diese Dinge schon mal geklärt, es gibt keinen EU und keinen Aufstockungsunterhalt. (egal aus welchem Grund. Fällt der Grund - also der LG weg, dann gilt es trotzdem!!!)

Als nächstes nach dieser Verzichtserklärung für EU würde ich dann die Vereinbarung ranhängen, dass wegen der Betreuung des Kindes 190 € gezahlt werden. Das würde ich dann auch so nennen: BU aufgrund der Erkrankung des Kindes.
Da finde ich deine Formulierung mit den Artterminen und des Zeitaufwandes usw. gelungen.
Unklar ist mir, ob du dies auch von deinem Einkommen abhängig machen willst. Dann müsstest du eigentlich noch formulieren, so ähnlich wie beim KU, dass diese 190 € nur gezahlt werrden, wenn dein Einkommen xxx € (bereinigt) nicht unterschreiten. Sonst hast du die 190 € an der Backe, auch wenn du zB arbeitslos wirst. Wenn du das allerdings so willst, ist es nicht notwendig, diese Einschränkung mit aufzunehmen.

ligr ginnie - die deine Unterhaltslösung sehr gerecht empfindet (im Sinne Kindeswohl) 

[Malachit]

Hallo Ginnie, hallo zusammen,

Unklar ist mir, ob du dies auch von deinem Einkommen abhängig machen willst. Dann müsstest du eigentlich noch formulieren, so ähnlich wie beim KU, dass diese 190 € nur gezahlt werrden, wenn dein Einkommen xxx € (bereinigt) nicht unterschreiten. Sonst hast du die 190 € an der Backe, auch wenn du zB arbeitslos wirst.

Guter Einwand. Aber woran könnte man es fairerweise festmachen, ab wann ein Einkommensproblem nicht nur mein Problem, sondern auch ihr Problem ist?

Meine spontane Idee ist es, die Sache am Bedarfskontrollbetrag festzumachen, d.h. die Regelung müsste ungefähr lauten: Bereinigtes Netto minus alle Unterhaltszahlungen muss größer gleich dem Bedarfskontrollbetrag jener Tabellenzeile sein, nach der der KU festgesetzt wird - wenn diese Bedingung verletzt ist, wird so weit gekürzt, dass der Bedarfskontrollbetrag gewahrt bleibt.

Kontrollrechnung für die aktuelle Situation:

   Bereinigtes Netto:  2.706 Euro
   ab Unterhalt Kind1:   398 Euro
   ab Unterhalt Kind2:   327 Euro
   ab Unterhalt KM:      190 Euro
   --------------------------------
   bleiben:            1.791 Euro

KU wurde nach Zeile 4 berechnet, Bedarfskontrollbetrag ist dort 1.200 Euro, d.h. KM hat einen relativ komfortablen Sicherheitsabstand, bevor ich kürzen kann. Wäre also eine Regelung, die dann und nur dann greifen wird, wenn ich selbst in massiven Schwierigkeiten stecke. Bei Arbeitslosigkeit greift die Regelung: Arbeitslosigkeit bedeutet überschlägig ein Drittel weniger, das wären hier gut 800 Euro weniger zur Verfügung, und somit bleibt weniger als der Bedarfskontrollbetrag. Wenn die Arbeitslosigkeit länger dauern sollte, wird irgendwann auch der KU angepasst, damit ändert sich auch der Bedarfskontrollbetrag wieder, d.h. das geht dann noch ein paar Mal hin und her, aber aus meiner Sicht wäre die Regelung okay: Gekürzt wird nicht bei minder schweren Problemen, sondern nur, wenn's auf meiner Seite richtig hart einschlägt ...

Hat jemand andere Vorschläge oder Ideen?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[oldie]

Hi

Du könntest aufnehmen, dass bei einer wesentlichen Änderung Deiner EK-Situation eine sofortige Anpassung durchgeführt wird. Dies ist im UH-Recht verankert, lediglich das "sofortige" wird im Gegensatz zur Rechtssprechung eingefügt und erlangt dadurch Rechtskraft (priv. Vertrag).

Gruss oldie

[Malachit]

Hallo zusammen,

hat ein paar Tage gedauert, aber hier ist jetzt der letzte Teil von dem Ding. Wie üblich, mit der Bitte um Kommentare ;-)

Ein Wort vorab zu der gemeinsamen Eigentumswohnung: Klassische Patt-Situation. Weder kann sie mich auszahlen; noch kann ich sie auszahlen und die Wohnung selber übernehmen. Ich glaube, wir haben eine Lösung gefunden, die für uns alle beide besser ist als die übliche Notfalllösung "Verkaufen, Restschulden ablösen, und den verbleibenden Erlös teilen": Sie kann mit den Kindern (sowie auch ihrem Next) in der Wohnung bleiben und hat dabei ungefähr die Kosten, die sie auch bei einer vergleichbaren Mietwohnung hätte; andererseits, da sie alle Kosten übernimmt und somit insbesondere auch meinen (!) Anteil an den Schulden tilgt, ist mein Wohnungsanteil für mich wie eine Kapitalanlage, von der ich zwar keine laufenden Erträge habe, die mir aber durch den für mich kostenlosen Schuldenabbau (und somit Steigerung des Nettowertes) beim gegenwärtigen Zinsniveau im Endeffekt in etwa das bringt, was auch bei einer anderen halbwegs sicheren Form der Geldanlage drin wäre.

Ebenfalls ein Wort vorab zum Zugewinnausgleich: Wir haben schon vor einiger Zeit mal alles zusammengezählt, d.h. wer was in die Ehe mitgebracht hat, und was am Ende an Werten da war; anschließend die gemeinsamen Konten usw. so unter uns aufgeteilt, dass es in etwa passt, und es dann dabei belassen, ohne das jetzt bis auf den letzten Euro runterzurechnen. Es sollte für uns beide passen, d.h. ich hoffe, das gibt nicht noch unnötigen Streit (es könnte hier und da ein bisschen schwierig werden, fehlende Unterlagen von vor dreizehn Jahren aufzutreiben bei Banken, die seitdem zweimal von anderen Instituten aufgekauft worden sind ...).

Wie auch immer - ich bin jetzt bei diesem Entwurf für die betreffenden Punkte der Vereinbarung:

6. Versorgungsausgleich

Der Versorgungsausgleich soll gemäß der gesetzlichen Vorschriften durchgeführt werden. Dies betrifft die gesetzliche Rente sowie die Zusatzversorgung von KM bei [Arbeitgeber von KM].

7. Zugewinnausgleich, Vermögensaufteilung

Der Zugewinnausgleich ist bereits einvernehmlich geregelt. Die Bankkonten und -depots sowie alle sonstigen Vermögensgegenstände wurden zwischen KM und KV aufgeteilt und gehören somit jenem, auf dessen Namen sie jeweils lauten; mit folgender Ausnahme:

Gemeinsames Eigentum bleibt die Wohnung an der [Straßenname]; Einzelheiten sind in Abschnitt  8  dieser Vereinbarung geregelt.

8. Ehewohnung

Die frühere Ehewohnung ist die gemeinsame Eigentumswohnung an der [Straßenname], die jetzt von KM genutzt wird, aber weiterhin je zur Hälfte KM und KV gehört. Im Außenverhältnis bleibt es bezüglich der Wohnung bei der gesamtschuldnerischen Haftung für Hausgeld, Sonderumlagen der Eigentümergemeinschaft, Grundsteuer und Hypothek; im Innenverhältnis zahlt KM das Hausgeld, eventuelle Sonder­umlagen, die Grundsteuer und die Hypothekenrate i.H.v. 8xx,yy Euro alleine (damit insbesondere auch KVs Hälfte von Zins und Tilgung); im Gegenzug räumt KV ihr ein kostenloses Nutzungsrecht an seiner Hälfte der Wohnung ein. Diese Regelung gilt bis zum Ende der derzeitigen Zinsfestschreibung der Hypothek, d.h. bis zum xx.yy.2015.

Für die Zeit danach sind derzeit noch keine verbindlichen Aussagen möglich. Das weitere Verfahren hinsichtlich der Wohnung muss daher rechtzeitig, d.h. spätestens Anfang 2015 zwischen KM und KV neu verhandelt werden. Es ist beabsichtigt, eine Regelung zu finden, mit der KM auch über diesen Zeitpunkt hinaus in der Wohnung bleiben kann.

9. Hausrat

Der Hausrat wurde bereits einvernehmlich aufgeteilt.

10. Kosten

Die Kosten dieser Vereinbarung und der Ehescheidung tragen beide Parteien je zur Hälfte.

Tja, die üblichen Fragen: Ideen? Anregungen? Hinweise auf eventuelle Fallstricke?

Bereits im Voraus vielen Dank, und viele liebe Grüße,

Malachit.