Bin ich nun Inverzug gesetzt KU ? Morgen RA Termin ..

[habnefrage]

Hallo,

lange Jahre (seit 2000) geschieden, und während dieser Zeit gab es finanziell sehr gute als auch sehr schlechte Zeiten - aber mit KM eigentlich ein gutes Verhältnis - der beiden Kinder zu Liebe ..
Das Scheidungsurteil enthält KEINEN Titel für den KU und die KM erhält seit Jahren keinen Unterhalt (mehrere Jahre mit Lebenspartner zusammengelebt und 2008 diesen geheiratet).
Ich selber bin seit 2004 glücklich verheiratet. Die 2 Kinder sind nun 17 / und 14 Jahre alt. Es existiert auch keinerlei Titel de JA , kein Vergleich - nichts in dieser Form .
Ab und an wurde ich mal (nachdem die schlechten Zeiten vorbei waren) per SMS oder mündlich gebeten eine Kopie der Gehaltsabrechnung vorzulegen - was ich dann auch tat - war ja nichts dabei ..
Gezahlt habe ich immer - deshalb auch kein Problem .. , die Kinder haben auch einiges Extra erhalten .. nungut ..
Im letzten Jahr aber wurde es irgendwie kompliziert ..:
Nun aber :
Im Januar kam wieder eine SMS mit der Bitte um die Gehaltsabrechnung 01/2010. Gesagt, getan. Auch die Erhöhung der DDT habe ich berücksichtigt und nachgezahlt / bzw. angepasst. Beides hat Mutter per Email bestätigt )
Im Februar habe ich eine erneute SMS bekommen und wurde gebeten die Abrechnungen für 2009 vorzulegen .. Da hab ich wohl falsch reagiert und genervt geschrieben per Email Monat Januar waren
Betrag X, 02 Betrag y etc. Danach kurz gerechnet (allerdings falsch (den Eigenbedarf mindernd für mich abgesetzt) und bin bei Stufe 1 herausgekommen (und so hatte ich 2009 auch gezahlt ohne Beanstandungen, eventuell 2008 auch - auch keine Beanstandungen). Da diese nur wirklich schlecht zu Lesen sind auf Kopien habe ich ihr angeboten sie könnte jederzeit persönlichen Einblick nehmen ..)
Erneute SMS mit der Bitte wie für die Jahre zuvor schriftlich zu bestätigen (zur Vorlage beim Finanzamt) das nach der DDT gezahlt wurde. Ich habe dann geschrieben, warum auch nicht *grrr* Zur Vorlage beim Finanzamt bestätige ich das ich für die Kids Unterhalt nach der DDT gezahlt habe (nicht mehr und nicht weniger).

Donnerstag letzter Woche : Schreiben eines RA der KM , ich hätte die Tabelle nicht ordnungsgemäß angewendet (Gruppeneinstufung (müsste eine Stufe höher) und Berechnungsgrundlage falsch (Abzug des Selbstbehaltes), dann Aufforderung einen erhöhten KU zu leisten plus Beispielhaft die Berechnung der Nachzahlung für 2009 und 2008) plus eine Rechnung (da ich ja im Unterhaltsverzug wäre).
Macht dann mal gerade 13Tsd Streitwert bzw knapp 900 Euro RA Gebühren .. Lustig ist das er nicht wusste das die DDT 2010 von 2 Unterhaltsberechtigen ausgegangen wird ..
Nun zu meinen Fragen :

Kein Titel : d.h. freiwillige Zahlung ?
Kann durch SMS/Email und falsche Abforderung von Unterlagen eine frühere als 02/10 Inverzugsetzung entstehen ?
Ist die RA Rechnung denn überhaupt rechtens (schöner Vergleich )

Vielen Dank für eine Erleuchtung Eurerseits.
 

[brille007]

Moin habnefrage,

manchmal sollte man Menschen (Erwachsenen wie Kindern) ihre Handies einfach wegnehmen, um sie dazu zu zwingen, miteinander zu reden. Das würde viele Missverständnisse vermeiden...

Zu Deiner Frage: Viele Leute verwechseln die Düsseldorfer Tabelle mit einem Gesetz. Dem ist nicht so; sie ist nur eine Richtlinie oder Gebrauchsanweisung, an die man sich halten kann, aber nicht muss, wenn es keine Festlegungen wie ein Gerichtsurteil oder einen Titel gibt, in dem die DDT als Bemessungsgrundlage genannt wird. Das scheint in Eurem Fall so zu sein.

Insofern gibt es auch keine Grundlage für das beschriebene Vorgehen. Eine Anwaltsrechnung würde ich an Deiner Stelle auch nicht übernehmen, denn es gab gar keinen Grund, einen Anwalt einzuschalten. Was Deine Ex tun kann, ist JETZT ein Unterhaltsverfahren anzustrengen und einen Titel zu beantragen. Aber auch der würde nicht in die Vergangenheit zurückwirken, sondern nur für die Zukunft gelten. Und da bezahlst Du ja bereits den "gültigen" Betrag der DDT (obwohl Du das in Ermangelung eines Titels juristisch gar nicht müsstest). Du bist also nicht rechtswirksam in Verzug gesetzt.

Meine Botschaft an die Ex wäre jetzt unter anderem:
1. Man kann mit mir reden, ohne einen Anwalt zu bemühen; insofern sind die Anwaltskosten nicht mein Bier.
2. Eine juristische Klärung mit einem Zahlbetrag (den ich sowieso bereits bezahle) bedeutet, dass auch nur dieser dann fliesst; Estras sind dann nicht mehr vorgesehen.

Grüssles
Martin

[midnightwish]

Hi,

das wichtigste hat Brille ja schon geschrieben.

Nur der Vollständigkeit halber noch die Frage:

Was macht denn das 17 jährige Kind? Schule oder Ausbildung? Und wann wird es 18? Denn dann ändern sich die Umstände gravierend.

Bei deinen Zahlungen nach DT Tabelle: Hasz du vom Betrag, den die DT ausweist, das halbe KG abgezogen?

Tina

[wedi]

Hallo

Was Deine Ex tun kann, ist JETZT ein Unterhaltsverfahren anzustrengen und einen Titel zu beantragen. Aber auch der würde nicht in die Vergangenheit zurückwirken, sondern nur für die Zukunft gelten.

Bei mir wurde KU aber rückwirkend getitelt, jetzt aktuell muss ich nachzahlen, rückwirkend bis 01.01.2008?

Gruss Wedi

[habnefrage]

Hallo ,
der Ältere wird im Herbst  18 - er besucht noch gut 2 Jahre ein Gynmasium (Zeugnisse habe ich auf Druck - Kommentar - das sollen die Kids selber entscheiden *tztztzt* bekommen ) und ja das halbe Kindergeld habe ich berücksichtigt.

Und schon einmal Danke für die schnellen Antworten.

Die Unterlagen schicke ich dann wohl an die KM - einen Auskunftsanspruch hat Sie ja .
Ich freue mich schon auf den  Herbst - das wird lustig - und das Alles auf dem Rücken des 18jährigen......:-(

Schönen Gruß

[habnefrage]

Hallo wedi,

existiert denn ein Titel, Vergleich, Urteil oder schriftliche Absprache ? *Bischenverduztguckend*

Schönen Gruß

[brille007]

Moin,

Die Unterlagen schicke ich dann wohl an die KM - einen Auskunftsanspruch hat Sie ja .

ja, den hat sie. Aber daraus ergeben sich keine Nachzahlungen für die Vergangenheit, auch wenn Du weniger bezahlt hast als die DDT hergegeben hätte. Und für die Zukunft nur dann, wenn Du entweder freiwillig mehr bezahlst oder sie ein Urteil in entsprechender Höhe erwirkt. Wenn Du aktuell aber nach DDT bezahlst, macht ein Gerichtsverfahren gar keinen Sinn.

Plastischer Vergleich: Jetzt KU nachzufordern ist etwa dasselbe als würde jemand sagen "Hätte ich 2008 nur mal Aktien der Deutschen Bank gekauft; dann hätte ich jetzt ein sattes Plus!" Aber "hätte, wäre, wenn" ist eben nicht einklagbar.

Ich freue mich schon auf den  Herbst - das wird lustig - und das Alles auf dem Rücken des 18jährigen......:-(

damit hat Deine Ex nichts zu tun; den Unterhalt für Deinen (dann) volljährigen Sohn verkasperst Du mit diesem selbst von Mann zu Mann und überweist ihn auch auf dessen Konto.

Grüssles
Martin

[habnefrage]

Hallo Brille,

Danke für Deine Antworten ,
aber sollte ich nun den bisherigen(wenn auch falschen Betrag erhöhen) - eventuell kein guter Gedanke  oder abwarten (kann ja mal versuchen die KM davon zu überzeugen - wird aber schwer) .

Und - der RA fordert ja nur die Dezemberabrechnung bzw die letzten 12 Abrechnungen (von wegen Nettoausweis) keine EKst Erklarung , sollte ich die auch beilegen ?

Ja das mit dem jungen Mann ist bekannt - werde ich auch versuchen mit ihm zu regeln - allerdings wer fragt die KM an wegen Ihres Gehaltsabrechnungen ?

Schönen Gruß und Danke !

[wedi]

Hallo habnefrage

Es besteht ein Urteil gegen das ich erfolglos in Berufung gegangen bin.

Jetzt muss ich, sowieso unter SB lebend, auch noch rückwirkend die berechnete differenz ab genanntes Datum zahlen.

Gruss Wedi

[brille007]

Moin habnefrage,

vielleicht stellst Du einfach mal Deine EK-Zahlen und UH-Beträge ein; dann können wir konkret rechnen anstatt zu raten. Falls Du aktuell zu wenig bezahlst und die DDT künftig die Bemessungsgrundlage darstellen soll, kannst Du den Zahlbetrag für die Zukunft ja anpassen. Ein Versäumnis für die Vergangenheit lässt sich daraus aber nicht ableiten. Und wenn erwachsene Menschen einfach einen Anwalt in Marsch setzen anstatt miteinander zu reden, sollen sie ihn auch selbst bezahlen.

Ja das mit dem jungen Mann ist bekannt - werde ich auch versuchen mit ihm zu regeln - allerdings wer fragt die KM an wegen Ihres Gehaltsabrechnungen ?

das muss Euer Sohn selbst tun und dem jeweils anderen Elternteil die "gegnerischen" Zahlen zur Ermittelung der UH-Quote offenlegen.

Grüssles
Martin

[brille007]

@ wedi,

Es besteht ein Urteil gegen das ich erfolglos in Berufung gegangen bin.

Jetzt muss ich, sowieso unter SB lebend, auch noch rückwirkend die berechnete differenz ab genanntes Datum zahlen.

das ist ein komplett anderer Sachverhalt, der dem Opener nicht weiterhilft.

[wedi]

Hallo brille

Was Deine Ex tun kann, ist JETZT ein Unterhaltsverfahren anzustrengen und einen Titel zu beantragen. Aber auch der würde nicht in die Vergangenheit zurückwirken, sondern nur für die Zukunft gelten.

War nur ne Stellungnahme zu dem .  

Gruss Wedi

[habnefrage]

@Brille,

besagtes Beispiel 2009 : 35865 Netto , abz. 1799 (5% Berufsbez. Aufwendungen), abz. 3784 private KV , abz. 1600 Riester = 28782 /12   (Netto waren 14 Gehälter) = 2398,54  lt. DDT 4/4 490 ./. 92 Kindergeld = 398 (und das *2 ) gezahlt ab Januar : 334 ddt 1/4 = 86 Differenz *2 ..

Schönen Gruß

[brille007]

Moin,

Im Januar kam wieder eine SMS mit der Bitte um die Gehaltsabrechnung 01/2010. Gesagt, getan. Auch die Erhöhung der DDT habe ich berücksichtigt und nachgezahlt / bzw. angepasst. Beides hat Mutter per Email bestätigt )

Deine Rechnung scheint mir grundsätzlich schlüssig. Und nachdem kein Titel vorliegt, war die Unterhalts-Kuh allerspätestens mit der Bestätigung durch die Ex vom Eis, da ihr die Unterhaltsbeträge bislang ohne Titel oder Urteil frei vereinbart habt. Genauso, wie wenn Du pro Kind freiwillig 500 EUR überweisen könntest, ohne dass Dir das irgendwer verbietet.

Das kann Deine Ex jetzt ändern wollen und einen Titel anstreben (worauf Deine Kinder grundsätzlich ein Recht haben) - aber eben nur für die Zukunft und dann - mit Ansage durch Dich - auch nur noch streng nach dem Buchstaben des Gesetzes. Was beispielsweise bedeuten kann, dass Exilein Klassenfahrten o. ä. komplett allein bezahlt, da solche Ausgaben im KU enthalten sind. Da muss sie sich schon gut überlegen, ob sie sich damit wirklich besser stellt.

Aber trotzdem brauchen nur Menschen mit einem Kommunikationsproblem einen Anwalt für solche schlichten Dinge; an diesen Kosten würde ich mich an Deiner Stelle daher nicht beteiligen. Und falls Du einen Titel ausstellst: Befristung auf den 18. Geburtstag auf keinen Fall vergessen!

Grüssles
Martin

[wedi]

Hallo

Das kann Deine Ex jetzt ändern wollen und einen Titel anstreben (worauf Deine Kinder grundsätzlich ein Recht haben) - aber eben nur für die Zukunft

NEIN EBEN NICHT

Unterhalt in welcher Form auch immer kann auch für die Vergangenheit gelten, absprache hin oder her.

Gruss Wedi

[habnefrage]

Wedi,

aber das setzt doch voraus das ich Inverzug gesetzt wurde .. Was eben mit der Anforderung des Anwalts geschehen ist im Februar 10. Weiter geht es nicht zurück.
So habe ich es eben verstanden.

Schönen Gruß

[brille007]

Moin,

So habe ich es eben verstanden.

so ist es auch. Titel wirken in die Zukunft und maximal ab Inverzugsetzung.

@ wedi, bitte nicht nur durch die Brille Deines eigenen  Falles sehen. Im vorliegenden Fall gab es bereits eine einvernehmliche (!) Unterhaltsregelung; in Deinem Fall war sie offenbar strittig. Und wenn DANN ein Unterhalts-Urteil gesprochen wird, gilt dies selbstverständlich für den gesamten strittigen Unterhaltszeitraum (für den Du dann auch in Verzug warst). Ansonsten könnte ein UH-Pflichtiger sich ja durch Scheidungsverschleppung selbst mit geringeren (oder gar keinen) Unterhaltsbeträgen belohnen.

Grüssles
Martin

[midnightwish]

Hi wedi,

ich müßte jetzt bei dir erst nachlesen, wieś zu dem Urteil kam.

Wenn ein dynamischer Titel vorlag und vergesseb wurde diesen anzupassen kann bis zu 12 Monate zurück nachgefordert werden.

Gab es aber keinen Titel und auch keine Afforderung einen Unterhalt x zu zahlen oder zumindest die Einkommenssituation darzulegen kann auch nicht rückwirkend gefordert werden. Wenn seit Jahren ohne Titel und ohne Meckern der Gegenseitegezahlt wurde darf sie der Zahlende auch darauf verlassen, das alles ok ist.

Also wird habnefrage ab Feb 2010 nachzahlen müssen (wenn überhaupt).
Die Anwaltsrechnung soll zahlen, wer sie verusacht hat. Schließlich wäre eine kostenlose Beistanschaft beim JA auch möglich gewesen. In Hessen gibt es sogar in manchen Gerichtsbezirken keine Beratunscheine für Unterhaltsangelegenheiten mehr, wenn die entsprechende KM nicht vorher beim JA war und dort die kostenlose Berechnung in Anspruch genommen hat und das JA bestätigt, das es nicht behilflich sein kann.

Tina

[wedi]

Hi

Im Februar habe ich eine erneute SMS bekommen und wurde gebeten die Abrechnungen für 2009 vorzulegen .. Da hab ich wohl falsch reagiert und genervt geschrieben per Email Monat Januar waren
Betrag X, 02 Betrag y etc. Danach kurz gerechnet (allerdings falsch (den Eigenbedarf mindernd für mich abgesetzt) und bin bei Stufe 1 herausgekommen (und so hatte ich 2009 auch gezahlt ohne Beanstandungen, eventuell 2008 auch
Kein Titel : d.h. freiwillige Zahlung ?

Gab es aber keinen Titel und auch keine Afforderung einen Unterhalt x zu zahlen oder zumindest die Einkommenssituation darzulegen kann auch nicht rückwirkend gefordert werden. Wenn seit Jahren ohne Titel und ohne Meckern der Gegenseitegezahlt wurde darf sie der Zahlende auch darauf verlassen, das alles ok ist.

@ wedi, bitte nicht nur durch die Brille Deines eigenen  Falles sehen. Im vorliegenden Fall gab es bereits eine einvernehmliche (!) Unterhaltsregelung; in Deinem Fall war sie offenbar strittig. Und wenn DANN ein Unterhalts-Urteil gesprochen wird, gilt dies selbstverständlich für den gesamten strittigen Unterhaltszeitraum (für den Du dann auch in Verzug warst).

Donnerstag letzter Woche : Schreiben eines RA der KM , ich hätte die Tabelle nicht ordnungsgemäß angewendet (Gruppeneinstufung (müsste eine Stufe höher) und Berechnungsgrundlage falsch (Abzug des Selbstbehaltes), dann Aufforderung einen erhöhten KU zu leisten plus Beispielhaft die Berechnung der Nachzahlung für 2009 und 2008) plus eine Rechnung (da ich ja im Unterhaltsverzug wäre).

Genug Zitate, wenn Exilein für das Jahr 2008 Unterhalt einfordert(weil ihrer Meinung nach zu wenig gezahlt wurde), und kein Titel besteht/bestand, wie bei mir, kann sie fordern.

Wenn sie dann auch noch juristisch gut beraten wird, und einen ''guten'' Richter/in bekommt, kann sie u.U.auch mit Unterhaltszahlungen ''rückwirkend''durchkommen.

Vor dem jetzigem Urteil bei mir bestand wegen KU auch kein Titel, also freiwillige Zahlungen.

Meine EX war damit aber nicht mehr einverstanden und 2Jahre säter verklagte sie mich und hatte Erfolg.

Ich sehe hier Ähnlichkeiten und in Verzug setzen geht immer ab vermeintlichem oder gemeintem Datum.

Gruss Wedi

[DeepThought]

Moin,

HalloNEIN EBEN NICHT

Unterhalt in welcher Form auch immer kann auch für die Vergangenheit gelten, absprache hin oder her.

Du hast dir >§ 1613 BGB< schon mal durchgelesen? Nein, hast du nicht. Du nimmst deinen missglückten Rechtsstreit, der hier auf einigen Bildschirmseiten besprochen wurde, und portierst dein Ergebnis als Grundregel, anwendbar auf alle Fälle. Das ist falsch.

DeepThought

[midnightwish]

Halo wedi,

ich versuchs nochmal:

Du hast einen Satz aus dem Zusammenhang gerissen, nämlich:

Im Februar habe ich eine erneute SMS bekommen und wurde gebeten die Abrechnungen für 2009 vorzulegen ..

Das vollständige Zitat lautet aber so:

Im Januar kam wieder eine SMS mit der Bitte um die Gehaltsabrechnung 01/2010. Gesagt, getan. Auch die Erhöhung der DDT habe ich berücksichtigt und nachgezahlt / bzw. angepasst. Beides hat Mutter per Email bestätigt )
Im Februar habe ich eine erneute SMS bekommen und wurde gebeten die Abrechnungen für 2009 vorzulegen ..

Also hat sie ihn allerhöchstens im Januar 2010 in Verzug gesetzt mit der Bitte um Gehaltsnachweis 1/2010 und später noch komplett 2009.
Sie könnte daraus auch nicht ablesen, ob er evtl. 2008 oder früher zu wenig gezahlt hat, denn wer sagt, das er 2009 nicht wesentlich mehr als i nden jahren zuvor verdient hat. Das könnte nur ein Vergleich der einzelnen Jahre bringen.
Da stößt das Ganze aber wieder an andere Grenzen. Es dürfen nur die letzten 12 Monate betrachtet werden, es sei denn er wäre Selbständig.

Sie mag ja aus der aktuellen Berechnung schließen, das er zu wenig gezahlt hat, daraus ergibt sich aber nicht automatisch eine Nachforderung. Zumal es wohl auch schwer beweisbar ist, das sie ihn schon in den Jahren zuvor mündlich oder per SMS zur Offenlegung aufgefordert hat. Sowas muß schon in schriftlicher Form beweisbar sein. Sonst kann er jederzeit sagen: Ich habe das frewillig gemacht, was kann ich dafür ,wenn sie dann nicht mehr fordert. Ich mußte davon ausgehen ,das sie mit der berechnung einverstanden war, zumal ich ja zusätzlich zum KU noch diverese Dinge fiananziert habe....

Tina

P.S.: bei dir hat sie sich ja schon 2 Jahre vorher in irgendeiner Weise beschwert und erst später Klage eingereicht. Also nicht so ganz vergleichbar

[wedi]

Hi DeepThought

Du hast dir >§ 1613 BGB< schon mal durchgelesen? Nein, hast du nicht.

Da irrst du, der ist mir bekannt.Ich nehme nicht meinen''missglückten Rechtstreit''und wende ihn auf alle Fälle an, oder nehme das als Grundregel,
Fakt ist das ich zweimal an dem Paramagrafphen vorbei verurteilt worden bin.

Ich bin und bleibe der Meinung, das im diesem Fall das selbe passieren kann, nicht muss, aber kann.

Wie ich kürzlich hörte, ist im fam.jurtulalistischem System alles möglich.

Ich faxe dir gerne meine Unurteile durch.

Gruss Wedi

PS. habe gerade erst gesehen das du geschrieben hast , lasse es aber trotzdem erstmal so stehen.

[wedi]

Hallo midnightwish

P.S.: bei dir hat sie sich ja schon 2 Jahre vorher in irgendeiner Weise beschwert und erst später Klage eingereicht. Also nicht so ganz vergleichbar

Nee, hat se nich, kam auf einen Schlag in der gleichem vorgehensweise wie bei hnf.

Erst wegen EU, 2006,rückwirkende Zahlung von 2800,-(gesch.2003)

Jetzt KU rückwirkend 01.01.2008 ca.3000,-Euro.(gezahlt wurde nach vereinbarung)

Der §1613BGB hat anscheinend nur auf Landesebene Bedeutung.

Gruss Wedi, der nur versucht, eventuelle negative Möglichkeiten aufzuzeigen.

[elwu]

Nun zu meinen Fragen :

Kein Titel : d.h. freiwillige Zahlung ?
Kann durch SMS/Email und falsche Abforderung von Unterlagen eine frühere als 02/10 Inverzugsetzung entstehen ?
Ist die RA Rechnung denn überhaupt rechtens (schöner Vergleich )

Hallo,

ob seine Berechnung zum KU korrekt ist können wir natürlich nicht beurteilen ohne ebendiese und deine Enkommensdaten vorliegen zu haben. Nachdem du angibst, den SB abgezogen zu haben, bist du sicher zu niedrig in der DT. Rückwirkende Unterhaltserhöhung gibt es in diesem Fall IMO nicht. Die Gebührenrechnung des RA ist nicht deine Sache. Wenn du etwas mehr Fleisch lieferst, können wir dir ein Antwortschreiben an den RA zurechtbasteln. Andererseits hast du ja laut topic heute selbst einen RA-Termin weshalb sich die Frage stellt, warum du so spät bzw. überhaupt mit der Sache hier dahergekommen bist.

/elwu

[habnefrage]

*vollquoting gelöscht*

Hallo Elwu,
wie gesagt zu Thema Berechnung : in den ersten Posts von mir selber erwähnt das dort ein Fehler passiert ist.
                  zum Thema RA : Was verstehst Du unter spät ? Donnerstag letzter Woche den RA Brief erhalten und Sonntags
                                              gepostet? Hmm verstehe ich nicht . Und zum 2ten: Es wurde Freitag ein Termin für heute vereinbart -
                                              da kannte ich diese Seite noch nicht (wohlgemerkt die letzten 12/13 Jahre gab es auch keinen Grund  
                                              dafür , außerdem heißt es doch so schön "Traue keinem Anwalt " auch dem eigenen nicht ! "
Dank Eurer Hilfe kann ich nun dem Anwalt die richtigen Fragen stellen !!

Schönen Gruß! ich melde mich heute Abend mit dem Feedback zum RA-Termin