Angemessener Unterhalt

[Haserinchen]

Hallo zusammen, ich frage mich momentan, ob Kindesunterhalt in Höhe von 628 EUR für zwei Kinder von 12 Jahren zu wenig ist und nicht zum Leben reicht ...?

Folgende Situation: Herr A bezahlt für seine beiden Kinder seit der Trennung von Frau B regelmäßig Unterhalt. Wie sich im übrigen herausgestellt hat, war es die letzten Jahre mehr als er hätte zahlen müssen (in Summe knapp 5.000 EUR, Herr A hat's hat selbst berechnet und dabei einen Fehler gemacht - aber egal).

Frau B lebt mit dem Trennungsgrund zusammen und geht halbtags arbeiten, mit dem Kindesunterhalt und dem Kindergeld stehen ihr rund 1.700 EUR zur Verfügung, dazu käme rein rechnerisch noch das Gehalt ihres Partners.

Herr A arbeitet Vollzeit, hat eine neue Partnerin und ist vor einigen Wochen nochmals Vater geworden. Aufgrund der veränderten familiären Situation hat Herr A den an seine beiden Kinder aus erster Ehe zu zahlenden Unterhalt von einem Anwalt berechnen lassen. Festgestellt wurde ein zu zahlender Unterhalt in Höhe von 628 EUR für die beiden großen Kinder.

Frau B jammert jedoch bei jeder Gelegenheit, dass sie mit dem Geld nicht auskommt und die 600 EUR viel zu wenig wären. Die Kinder brauchen Winterkleidung (davon ginge schon der Unterhalt von zwei Monaten drauf) , nächstes Jahr brauchen die Kinder neue Fahrräder, dann noch die zahnärztliche Behandlung (sie entschied sich für Leistungen, die nicht durch die Krankenkasse bezahlt werden), weiterhin sollen beide Kinder auf Klassenfahrt, ein Kind soll Reistunden bekommen ... und, und, und. Und sie hat keine Lust ihre Ersparnisse für diese Dinge aufzuwenden.

Herr A würde gerne mehr bezahlen (welcher Vater möchte das nicht?), doch er kann nicht - nach harten Kalkulationen bleiben ihm nach Abzug seiner Lebenshaltungskosten weniger als 50 EUR als "Notgroschen" übrig. Erhält seine neue Partnerin dann kein Elterngeld mehr muss diese zur Deckung ihrer Ausgaben auf ihre Ersparnisse zurückgreifen, da Herr A z.B. kein Geld für die Krankenversicherung (freiwillig gesetzlich versichert) seiner Partnerin übrig hat. Nochmals zur Erinnerung: der zu zahlende Unterhalt an die beiden Kinder aus erster Ehe wurde durch einen Fachmann berechnet!

Ich frage mich nun, ob mehr als 600 EUR Unterhalt wirklich so wenig Geld ist bzw. es nicht möglich ist davon jeden Monat 20 oder 30 EUR für die planbaren und weit im Voraus bekannten Ausgaben der Kinder zur Seite zu legen? Bzw. sind 1.700 EUR so wenig Geld, dass drei Personen nicht davon leben können?

Mich interessieren Ihre Meinungen, ob sie nun in einer ähnlichen Situation sind oder ohne persönliche Interessenkonflikte Ihre Meinung äußern. Vielen Dank!

[Lausebackesmama]

Moin,

die Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss lauten, ob der Unterhalt korrekt berechnet ist. Dann kann man darüber entscheiden, ob mehr oder weniger gezahlt werden muss. Wenn mehr Geld nicht zur Verfügung steht, dann muss sie eben das Geld besser einteilen und verwenden. Kein Kind braucht Winterkleidung für 600 Euro pro Nase.

Ich denke, von 464 Euro kann man ein 12jähriges Kind recht gut versorgen. Auch in einer "intakten" Familie kann man einem Kind nur so viel zukommen lassen, wie finanziell möglich ist.

Und wenn sie Extras wie Reitunterricht nicht vom KU bestreiten KANN und nicht vom Ersparten bestreiten WILL, dann gibts eben keine Reitstunden.

So einfach ist das.

LBM

[Malachit]

Hallo Haserinchen ,

ich versuch' mal 'ne "Unterhaltsberechnung rückwärts".

Die 628 Euro für zwei Zwölfjährige entsprechen Stufe 2 der Düsseldorfer Tabelle. Dieser Wert gilt für den Standardfall von drei Unterhaltsberechtigten; ich denke aber, Herr A. hat zur Zeit vier Unterhaltsberechtigte zu verarzten, nämlich die beiden Zwölfjährigen, das Neugeborene, und dessen Mutter. Demzufolge würde er beim Blick in die Tabelle um eins herabgestuft werden; andersherum formuliert, wenn er in die Einkommensspanne von Stufe 3 fallen würde, würde er eine Stufe "Rabatt" bekommen und würde Unterhalt gemäß Stufe 2 zahlen müssen.

Die Einkommensspanne für Stufe 3 beträgt 1.901 Euro bis 2.300 Euro. Dies ist aber das sogenannte "bereinigte Nettoeinkommen", d.h. in Wirklichkeit kann er noch etwas mehr verdienen. Ich sag's mal so: Wenn er deutlich mehr als diese 2.300 Euro netto verdient und keine außerordentlichen Dinge (wie z.B. Zinsen für erhebliche, ehebedingte Schulden) gegenrechnen kann, dann wäre der derzeit gezahlte Unterhalt tatsächlich zu niedrig. Ach so: im Gegenzug würden sonstige Einnahmen, wie Zinserträge, Mieteinnahmen, oder der Wohnwert einer selbstgenutzten Eigentumswohnung sein bereinigtes Netto ebenfalls in die Höhe treiben - auch hieraus könnte sich ein höherer Unterhaltsanspruch herleiten.

Kannst ja mal die konkreten Zahlen von Herrn A. hier einstellen.

Was das hier betrifft:

Frau B jammert jedoch bei jeder Gelegenheit, dass sie mit dem Geld nicht auskommt und die 600 EUR viel zu wenig wären. Die Kinder brauchen Winterkleidung (davon ginge schon der Unterhalt von zwei Monaten drauf) , nächstes Jahr brauchen die Kinder neue Fahrräder, dann noch die zahnärztliche Behandlung (sie entschied sich für Leistungen, die nicht durch die Krankenkasse bezahlt werden), weiterhin sollen beide Kinder auf Klassenfahrt, ein Kind soll Reistunden bekommen ... und, und, und.

Manche Dinge können als Sonder- oder Mehrbedarf zusätzlich zum Tabellenunterhalt geltend gemacht werden. Kleidung ist auf jeden Fall durch den Tabellenunterhalt vollständig abgedeckt, Fahrräder mutmaßlich auch; Reitstunden dürften als unnötiger Luxus gelten und daher nicht erstattungsfähig sein. Am Thema "Klassenfahrt" scheiden sich die Geister (insbesondere die in den schwarzen Nachthemden, äh, Roben), das hängt aber auch stark von den Kosten ab, d.h. daran, ob die Klassenfahrt nach Paris oder London, oder halt nur in die nächstgelegene Jugendherberge geht (je teurer, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es als Sonderbedarf gilt). Eine Zahnarztbehandlung könnte als Sonderbedarf gelten, wenn die KM belegen kann, dass sie medizinisch notwendig war, auch wenn die Kasse nicht gezahlt hat (ggf. kann man da aber argumentieren: wenn es notwendig gewesen wäre, dann hätte die Kasse ja gezahlt). Wichtig: Anders als beim Tabellenunterhalt muss die KM sich bei Sonder- und Mehrbedarf selbst an den Kosten beteiligen, entweder Halbe-Halbe oder anteilig nach den Einkommensverhältnissen von KM und KV. Ist ein beliebtes Feld für Streitereien, wo der Aufwand häufig in keinem Verhältnis steht zu den Beträgen, um die es letztlich geht. Ich wollte nur warnen, dass auf Herrn A. auch so eine Diskussion noch zukommen kann.

Ein letztes Wort noch:

Frau B jammert (...) Kinder brauchen Winterkleidung (davon ginge schon der Unterhalt von zwei Monaten drauf)

Wenn die Dame meint, die finanziellen Verhältnisse seien knapp, aber sie müsse für Winterklamotten mal eben mehr als sechshundert Euro pro Kind auf den Tisch blättern, dann gehört sie dreimal am Tag unter die eiskalte Dusche gestellt. Nein, das ist leider keine höchstrichterliche Entscheidung, sondern nur meine ganz persönliche Meinung ;-)

Daher, falls der Unterhalt korrekt berechnet wurde: Jammern lassen, und einfach die Ohren auf Durchzug stellen!

Viele liebe Grüße,

Malachit.

[Haserinchen]

Vielen Dank für Ihre Meinungen zu meiner Schilderung und der daraus resultierenden Denkanstöße. Daraus ergeben sich jetzt allerdings ein paar Fragen:

1. Unterhaltsanspruch der neuen Partnerin/Mutter des 3. Kindes
Wann besteht für sie ein Unterhaltsanspruch? Während oder erst nach Eltergeld, nur als Ehefrau oder auch bei "Lebensgemeinschaft"? Wie hoch ist der Unterhaltsanspruch?

2. Berufsbedingte Aufwendungen
Wie verhält sich das in Baden-Württemberg? Dürfen die 5% (min. 50 max. 150 EUR) angesetzt werden, ist hierfür die Zustimmung beider (Exfrau und Exmann) erforderlich oder ist ohne Zustimmung der Exfrau ein Abzug nach Detailaufstellung erforderlich?

3. Änderung der "Partnerverhältnisse"
Hätte eine Heirat des Unterhaltspflichtigen Auswirkungen auf den zu zahlenden Unterhalt (abgesehen von der Änderung der Steuerklasse und einem höheren Einkommen)? Möglicherweise Unterhaltspflicht für das im Haushalt lebende Kind? Wie siehts mit Immobilien aus, die bisher als abzugsfähige Schulden geltend gemacht wurden? Bleibt dies nach einer Heirat bestehen?

4. Wohneigentum
Kann der Verkauf von Wohneigentum verlangt werden, wenn durch die dadurch wegfallende finanzielle Belastung die Zahlung eines höheren Unterhalts möglich machen würde? Herr A befürchtet, dass man ihm vorwirft, er lebe über seine Verhältnisse.

Und dann noch eine abschließende Anmerkung zum Sonderbedarf: m.E. sind die Kosten der Klassenfahrt nicht als Sonderbedarf einzustufen, denn dass die Klassenfahrt im Sommer 2010 ansteht wurde den Eltern bereits vor den letzten Sommerferien mitgeteilt. Über die entstehenden Kosten wurden sie vor ca. 2 Monaten (nach den Sommerferien) informiert. Diese sind geringer als der monatliche Unterhalt (200 EUR pro Kind), die hälftige Anzahlung ist 6 Monate nach Mtteilung der Kosten fällig, die zweite Hälfte dann vor der eigentlichen Fahrt. Die Klassenfahrt kommt als zeitlich nicht überraschend und die Kosten sind ebenfalls nicht überraschend aufgetreten.

Tja und das mit der medizinischen Notwendigkeit ist ein threadfüllendes Thema für sich ... es gibt halt auch bei kieferothopädischen Behaldungen Unterschiede, wie z.B. beim Autokauf. Wenn ich halt meine, es muss ein 7er BMW sein bezahle ich mehr wie für einen VW Lupo. Und wenn der BMW dann noch jeglichen Schnick-Schnac als Sonderausstattung hat, dann kostet das halt noch mal mehr. Aber wenns der Lupo auch täte, denn ich muss ja nur die paar Kilometer fahren ...

[DeepThought]

Moin,

1. Unterhaltsanspruch der neuen Partnerin/Mutter des 3. Kindes

Sechs Wochen vor der Geburt bis zur Vollendung des dritten Lebensjahres des Kindes besteht eine BU-Pflicht. Elterngeld kann u.U. bedarfsmindern wirken. Der Bedarf beläuft sich derzeit auf 770 €, kann aber auch i.H. der bisherigen einkünfte liegen. Ein nichteheliches Kind wird als "Schaden"  bewertet und der BU als Schadensersatz. Gäbe es das Kind nicht, hätte Mutti ja Arbeit und hieraus Einkommen.

2. Berufsbedingte Aufwendungen

Auskunft geben die maßgeblichen Unterhaltsrechtlichen Leitlinien plus Erfahrungswerte und Argumentation. Was beim einen (gerichtlich) akzeptiert wird, kann vom nächsten Amtsgericht schon wieder ganz anders gesehen werden.

3. Änderung der "Partnerverhältnisse"

Der Splittingvorteil verbleibt dern euen Ehe - zumindest bei EU. Beim KU ist das nicht so ganz einheitlich betrachtet, wenngleich der BGH sich geäußert hat. Allerdings würde beim dauerhaften Zusammenleben ein Haushaltsvorteil einbezogen werden, immer getreu dem Motto 250 g Hack sind aufs Kilo gerechnet teurer als 500 g Hack.

4. Wohneigentum

Nein, der Verkauf kann nicht angeordnet werden - dies käme einer Enteignung gleich, welche in Deutschland nicht zulässig ist (ja, die Bankgeschädigten schreien jetzt laut auf). Die Gerichte setzen einen anderen Hebel an: Nichtanerkennung der Zinszahlung und Anrechnung eines immensen Wohnvorteiles.

Und dann noch eine abschließende Anmerkung zum Sonderbedarf: m.E. sind die Kosten der Klassenfahrt nicht als Sonderbedarf einzustufen,

Eben. Damit erübrigt sich die Verfolgung der Ereignisse auf der Zeitachse.

DeepThought

[Haserinchen]

Nur für's Verständnis: die Mutter des 3. Kindes hätte (machen wir es einfach) ab dem ersten Geburtstag des gemeinsames Kindes (weil dann kein Elterngeld mehr bezahlt wird) bis zum 3. Geburtstag Anspruch auf 770 EUR (ihr bisheriges Netto lag bei 2.400 EUR, das ist ja mal gar nicht bezahlbar für den Unterhaltspflichtigen)?

Wovon würde der BU (ich denke ist die Abkürzung für Barunterhalt?) bezahlt werden müssen? Vom Netto des U-Pflichtigen? Also angenommen er hat einen

Verdienst                                  2.700 EUR
- berufsbed. Aufwendungen    135 EUR
- abrechenb. Schulden             860 EUR
- Kindergeld 3. Kind                  170 EUR
- U Kindsmutter                          770 EUR

sind ja nicht mal mehr 900 EUR, die da übrig bleiben würden und das ist der Selbstbehalt, oder? Der Unterhalt für die Mutter wird doch wohl eher anteilig wie auch der Kindesunterhalt bezahlt, oder? D.h. der Unterhalt für alle drei Kinder reduziert sich entsprechend, damit der Unterhalt für die Mutter in der Differenz zwischen bereinigtem Netto (irgendwas um die 1.500 EUR) und dem Selbstbehalt von 900 EUR liegt.

[DeepThought]

Wovon würde der BU (ich denke ist die Abkürzung für Barunterhalt?)

Betreuungsunterhalt.

Vom Netto des U-Pflichtigen?

Vom unterhaltsrelevanten bereinigten Einkommen.

sind ja nicht mal mehr 900 EUR,

Der SB gegenüber betreuenden Elternteilen beträgt 1.000 €

Der Unterhalt für die Mutter wird doch wohl eher anteilig wie auch der Kindesunterhalt bezahlt, oder?

Nein. Erst werden die Kinder bedinet. Bleibt noch was übrig geht's an den betreuenden Elternteil.

DeepThought

[AnnaSophie]

Hallo Haserinchen,

sind die 860€ Schulden ehebdingt?

Wenn nein, dann können sie auch nicht abgezogen werden wenn KU und BU ermittelt werden.

Es stellt sich auch die Frage, wenn das eine Hausfinanzierung ist, in der du mit LG und gemeinsamem Kind lebst ob diesem nicht ein Wohnvorteil gegengerechnet werden kann bzw. ob es überhaupt berücksichtigt wird, da die anderen Kinder ja nicht drin leben.

Sophie