Unterhaltstitel vor Gericht

[Alexa72]

Hallo an Alle,

habe eine, bzw. mehrere Fragen;-), in einem Fall.
Folgender Sachverhalt: Vater X zahlt an die Mutter Y Unterhalt für 3 Kinder gem. Vereinbarung i.H.v. 600 EUR plus 160 EUR Kredit für die Wohnung der Kinder und KM. Die Kinder sind 14, 16 und 18 Jahre alt. Alle 3 sind Schüler. Bei der Zahlung von 600 EUR unterstreicht er eigentlich sein Selbstbehalt von 900 EUR. Sein Anwalt hat aber von einer Mangelfallberechnung abgeraten, denn er müsse in dem Fall überdurchschnittliche Arbeitswilligkeit zeigen (zur Zeit Arbeit 40 Std. die Woche als Handwerker, es hiesse mindestens 30 Bewerbungen pro Monat bundesweit mit den Bemühungen um besser bezahlte Tätigkeit, suche eines 400 EUR Nebenverdienstes, etc.). Da Mann ja für die Kinder so viel es geht zahlen will, aber für 30 Bewerbung/Monat weder Zeit, noch Kraft, noch Lust hat, möchte er es vermeiden. Evtl. ist die Aussage des RA nicht korrekt, bzw. die Natwort ist ja der Willkür der Richter ausgesetzt...

Mit 600 EUR und dem erwähnten Kredit von 160 EUR kann er soweit leben. Aber mehr geht es auf keinen Fall. Nun steht der Scheidungstermin an und die Anwältin der KM teilte mit, sie werden den Titel beim Scheidunsverfahren für den Mindestunterhalt für alle 3 Kinder anstreben. Frage: können sie es auch für das 18 Jahre altes Kind (lebend bei der KM, allgemeine Schulausbildung)? Müsste in dem Fall das Kind ihre Ansprüche an die Mutter übertragen? Schriftlich? Oder könnten sie nur für 2 minderjährige Kinder den Titel erlangen, was unter 600 EUR liegt und das Volljährige Kind müßte bei Wunsch selbst klagen auf Titel? Zumal dann ja auch das Einkommen der KM offen gelegt werden wird. Diese verdient vermutlich 1.100, netto i.M.
Andere Überlegung: er holt selbst ein Titel bei JA für die Minderjährige Kinder?

Sorry für viel Text... Hoffe auf gute Anregungen, Ratschläge.
Vielen Dank im Voraus.

[Beppo]

Hallo Alexa,

im Familienrecht ist kaum etwas klar geregelt, aber sein Anwalt hat im wesentlichen Recht.

Wenn er also den momentanen Betrag zahlen kann, und so um eine Mangelfallbetrachtung rum kommt, ist das gut.

Wenn die gegnerische Awältin tatsächlich vor Gericht ziehen will um den Unterhalt für alle 3 einzuklagen, solltet ihr sie nicht davon abhalten, denn damit fällt sie auf die Nase. Und das wollt ihr ja nicht verhindern oder? 
Sie darf tatsächlich nicht den volljährigen und gleichzeitig die Mutter der minderjährigen vertreten. Sie geriete damit in einen Interesenkonflickt, da die Mutter für den volljährigen auch Unterhaltspflichtig ist.
Das ist verboten.

Der Gedanke, beim JA einen Titel über den momentanen Unterhalt (der 2 jüngeren) ausstellen zu lassen, und diesen auch bis zur Volljährigkeit zu begrenzen, hat auch Vorteile, denn es senkt den Streitwert auf das Delta zwischen dem Titel dem was sie fordert. Damit sinkt auch das Honorar der guten! ;)
Ggf. ist die Klage als mutwillig anzusehen, wenn gar nicht Unterhalt rauskommt.
Auch könnte sichh die Mutter verrechnen, wenn sie ihr Einkommen darlegen muss und rauskommt, das sie dem älteren mehr Unterhalt zahlen muss als der Vater.

Daher würde ich schnell zum JA eilen, den Unterhalt titulieren lassen, und zwar den, der ihm den SB von 900,- belässt und ihr diesen Titel zukommen lassen.

Ihr denkt auf jeden Fall schon mal richtig!

Gruss Beppo

[Alexa72]

Hallo Beppo,

danke für die schnelle Antwort. Habe ich es richtig verstanden, dass die KM auf keinen Fall die Unterhaltsansprüche ihres volljährigen Kindes übernehmen kann/darf? Es kann nicht durch irgendeine Unterschrift seitens des Kindes an die Mutter übertragen werden, nach dem motto, Kind besucht Schule, lebt bei der Mutter, ist einem Minderjährigen gleich zu stellen, o. ä.? Sorry, sind totale Laien auf dem Rechtsgebiet… Und es kann auch nicht im gleichen Verfahren mit angestrebt werden, sondern nur separat mit eigenem Anwalt, etc.?

Bei dem JA, was muß er da beachten? Zum einen die Beschränkung auf die Volljährigkeit, ist klar. Sonst was ist wenn vor der Volljährigkeit Ausbildung begonnen wird? Dann müsste ja bestehender Titel ersetzt werden aufgrund einer Neuberechnung. Was ist wenn die KM den Titel nicht rausrückt? Kann man so was im Vorfeld umgehen, in dem man z.B. den Titel bei einer beruflichen Ausbildung mit Vergütung für ungültig im Vorfeld erklärt? Oder ist so was nicht möglich?
Sollten es 2 Titel sein? Denn die Kinder werden ja zu unterschiedlichen Zeiten 18? Was muß noch bei einem Titel beachtet werden, damit nicht ins eigene Fleisch schneidet?
Danke! Es ist schon traurig, dass man nicht ruhig schlafen kann aufgrund der Existenzängste, welche eintreten, sollte er mehr zahlen müssen, als 740/Monat.

Liebe Grüße
Alexa

[Alexa72]

... ich meinte 760/Monat (600 KU und 160 Kredit/Whg Kinder/KM)

[midnightwish]

Hi,

es wird für jedes Kind ein eigener Titel errichtet.

Was in dem Titel drinsteht bestimmt derjenige der in als Schuldner unterschreibt. Auch wenn das JA das gerne mal anders darstellt.

Bisher kenne ich nur die Begrenzung bis zur Volljährigkeit. Es wäre mal interessant den Passus aufzunehmen, das der Titel bei Aufnahme einer Ausbildung seine Gültigkeit verliert udn neu berechcnet wird. Probierts einfach mal.

Da die KM bei volljährigen Beteiligte Partei ist, kann der Anspruch gar nicht auf sie übertragen werden. Der Junge muß selbst den KU einfordern. Als erstes würde ich übrigens, da er ja schon 18 ist, den Jungen auffordern dem KV die bankverbindung zu nennen auf der der Unterhalt überwiesen werden soll. Der muß ihm zu Verfügung gestellt werden und darf nur mit seiner Zustimmung auf das Konto der KM gehen.
Zum Volljährigenunterhalt wäre noch zu sagen ,das, soweit der KV alleine den Barunterhalt leistet, das volle KG vom Bedarf abgezogen werden darf bei der berechnung und nicht nur die Hälfte, wie bei Minderjährigen.

Tina

[Alexa72]

Vielen Dank für die Antwort, Tina.
Den Unterhalt von JA zu berechnen, wie es Beppo rät, wird wohl eher schwierig sein. Vorgeschichte: er ist kurz VOR der Trennung arbeitslos, dann kam die Trennung, dann hat er sich aus der Arbeitslosigkeit heraus selbständig gemacht und bekam Gründungszuschuß, welcher ende 2008 auslief. Die Bilanzen der Firma für das Jahr 2008 sind bei sehr geringem Gewinn, ca. 6.800, Jahresüberschuß, was monatlich 566, EUR beduten. Wenn das zur Berechnung herangezogen werden sollte, müßte er gar keinen Unterhalt bezahlen:-)... Die Zwischenbilanz für dieses Jahr zeigt schon etwas bessere Zahlen, Monatsdurchnitt von ca. 1.600, abzg. Krankenversicherung (220), Arbeitsunfähigkeit (55,), Altersvorsorge (45,) blieben 1280, netto. Wenn natürlich der besagte Kredit für die Whg der Kinder und der Mutter abgezogen werden kann, dann sind es nur noch 1.140 zu verteilen. Die Einkommensverhältnisse liegen der Anwältin der KM vor (wurden auf ihre Anfrage zugesandt), daraufhin kam erstmal keine Reaktion, dann die Ankündigung den MINDESTUnterhalt für 3 Kinder in Rahmen des Scheidungsverfahrens anzustreben.
Beide Parteien haben für das Scheidungsverfahren PKH erhalten. Der Termin steht noch nicht, wird aber wohl in Kürze kommen, denn die Asukünfte der Rentenversicherungen liegen dem Gericht vor (wegen Versorgungsausgleich).
Holt er den Titel für 2 "Kleine" für den Mindestunterhalt, wären es ja 587, EUR. Oder soll er es lieber auf die Gerichtsverhandlung drauf ankommen lassen, denn mehr als 587 kann die KM nicht einklagen, da das 18 jähriges Kind sowieso aus der Verhandlung außen vor ist, richtig? Oder kann irgendwas nach hinten los gehen für ihn beim Gericht?
Danke für die Geduld beim Lesen.

[Beppo]

Den Unterhalt von JA zu berechnen, wie es Beppo rät, ...

Ööhm, welcher Beppo hat dir das denn geraten?
Ihr sollt es nicht vom JA berechnen, sondern nur von denen titulieren lassen!

Berechnen sollt ihr es, mit unserer Hilfe selbst.
Dabei tituliert man nur den eigenen Standpunkt, also so niedrig, wie man gerade eben noch verargumentieren kann.

In eurem Fall also das, was über dem tatsächlichen SB liegt. Ohne fiktive Einkünfte.
Er sollte dann auch die Zahlungen umgehend auf diesen wert senken, denn sonst dokumentiert er ja selbst, dass es ihm möglich ist, mehr zu bezahlen.

[Alexa72]

Sorry Beppo, nicht böse gemeint, habe wohl etwas falsch verstanden.  Laie halt, und Ausländer noch dazu
Im Grunde genommen will er ja gar nicht weniger bezahlen, es sei denn, es geht gar nicht, aber wir wollen nur das Beste für die Firma hoffen, hat halt nur Angst durch irgendwelche Gerichtsbeschlüsse durch anstreben der KM mehr bezahlen zu müssen. Wenn das nicht der Fall sein kann und das Gericht kann nur den Mindestunterhalt für ZWEI Kinder auf Antrag der Mutter titulieren, dann hat er ja nichts zu befürchten. Kann es wirklich nicht mehr rauskommen? Normalerweise doch nicht, oder?
Wenn die Mutter mehr anstrebt, es aber dann noch weniger als 600 rauskommen, na ja, selbst schuld...

[Beppo]

Im Grunde genommen will er ja gar nicht weniger bezahlen,...

Das ist ja auch verständlich und löblich.
Schließlich will man seinen Kindern ja nichts Böses, nur sobald ne Klage ansteht, muss mit dieser Großmut sofort Schluss sein, denn dann wird dieser freiwillige Betrag sofort zur Untergrenze erklärt und vermutet, wenn das schon freiwillig geht, geht sicher auch noch mehr!

Der Kompromiss ist dann irgendwo zwischen der momentanen Zahlung und dem was RAtte fordert.
Damit ist er Sieger, der viel Geld kassiert und Ex ist ihm dankbar, weil er so erfolgreich war und ruft ihn immer wieder, wenn sie mehr will.

Das muss verhindert werden.
Es muss sofort klar gemacht werden, dass Anwalt und Klage das sofortige Ende jeder Großzügigkeit ist.
Wenn am Ende nicht mehr raus kommt, als man sowieso bezahlt hat, ist RAtte nämlich der Verlierer, der Exe nur Geld gekostet hat.

[Alexa72]

Danke für die Natwort, schreibe die Tage wieder, muß jetzt Schluß am PC machen, finde den Logut nicht In der Hilfe steht unter dem Hauptmenü, da sehe ich nur folgendes: Hauptmenü
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[Alexa72]

Hallo,
vielen Dank für die Hilfe beim Ausloggen, ist nicht mein PC, daher wolte ich nicht eingeloggt bleiben.
Viel weiter sind wir noch nicht gekommen... Habe jetzt im Internet folg. Satz gefunden: "Das volljährige Kind muss also jetzt selbst für die Durchsetzung seiner Unterhaltsansprüche sorgen. ....Das Kind kann allerdings dem Elternteil, bei dem es lebt, auch erlauben, weiterhin seine Rechte gegenüber dem anderen Elternteil wahrzunehmen. (Vollmacht). " ( http://www.treffpunkteltern.de/unterhalt/unterhaltab18.php ).
Wenn es stimmt, dann könnte in dem Fall die KM den Unterhalt für das volljährige Kind auch vorm Gericht durchsetzen. Bin ganz durcheinander...
Danke. Gruß

[oldie]

Hi Alexa72

Ich habe dies auch schon ab und an gehört, dass per Vollmacht ein ET sein vollj. Kind ggü. dem anderen ET vertreten sollen dürfe. Nur - ich bezweifle dies stark. Die von Dir benannte Seite gibt auch keine Gesetzesgrundlage dafür an.
Fakt ist, dass das vollj. Kind seine Ansprüche ggü. beiden ET darzulegen hat. dazu gehört zwingend Auskunft über deren Einkommen - ansonsten kann die DDT nicht angewendet werden. Somit besteht ein Interessenkonflikt zw. Kind und ET. Dieser ET müsste sich ka im Ernstfall selber auf Auskunft verklagen.

Gruss oldie

[Alexa72]

Guten Tag,
vielen Dank nochmals für die Hilfestellung. Morgen ist der Gerichtstermin (Scheidung), nach der Rücksprache mit der Anwältin der Gegenseite soll morgen der Vergleich über die bereits auch laufenden 600 EUR in den Urteil mitrein. So weit hört sich prima an. Es wurde seitens der Anwälte Verzicht auf (wie heißt es nochmals, dass es keine Einspruchmöglichkeit besteht, sondern sofort wirksam) vereinbart.
Laut dem Anwalt ist der Vergleich automatisch mit der Volljährigkeit (in 1,5 Jahren) nicht mehr gültig, da sich die Voraussetzungen ändern. Ist es tatsächlich so? Mit dem Kind ist ein sehr guter Kontakt (was man über die KM leider nicht sagen kann...), daher die Frage, kann die KM irgendwas mit dem Urteil/Vergleich nach dem 18. Geburtstag "anstellen"?
Vielen Dank für die Mühe. Das Lesen hier hilft unheimlich weiter, sehr informativ.
Gruß
P.S. wegen der Vollmacht des Volljährigen wurde seitens des Anwalts eindeutig gesagt, es geht gar nicht. Also, war meine/unsere Sorge umsonst.

[midnightwish]

Es sollte deutlich im Vergleicht stehen, das die Unterhaltsvereinbarung mit erreichen des 18. Lebensjahrs endet. Vor allem, wenn es dabei nicht nur um KU, sondern auch EU geht.

Tina

[Alexa72]

Es geht nur um den Kindesunterhalt, was auch so festgehalten (mit den Namen der Kinder) werden soll. Der Anwalt trotz zweimaligen Nachfrage meinte, man braucht keinen solchen Passus einnehmen, weil es automatisch endet mit 18. Dann wäre ja auch für das Volljährige Kind nicht mehr die Mutter zuständig, usw.
Erzählt der Anwalt Quatsch?

[oldie]

Hi Alexa

Laut dem Anwalt ist der Vergleich automatisch mit der Volljährigkeit (in 1,5 Jahren) nicht mehr gültig, da sich die Voraussetzungen ändern.

Ein Vergleich ist solange gültig, wie die Vergleichsgrundlagen bestand haben. Steht im Vergleich nichts darüber, dass er lediglich für die Zeit der Minderjährigkeit des Kindes gültig ist, so gilt er mit 99.9% Wahrscheinligkeit weiter. Das ist ja das gefährliche an Vergleichen, dass viel zu gerne übersehen/vergessen wird, eindeutige Begrenzungen aufzunehmen und frühzeitige Ausstiegsklauseln (falls lediglich ein Datum das Ende festlegt) bei Änderung der Umstände ermöglicht. Eins schreibe Dir hinter dioe Ohren: Was nicht eindeutig im Vergleich enthalten ist, wird auch nicht eintreten.

Rein persönlich halte ich einen Vergleich in KU-Angelegenheiten für absolut überflüssig. Ein Titel beim JA (ich meine nicht eine beistandsschaft sondern lediglich die Notarstelle) mit Begrenzung zum 18. Geburtstag ist kostenlos und erfüllt den gleichen Zweck. Wenn man es unter einander regeln möchte dürfte eigentlich eine mündliche Absichtserklärung völlig ausreichen.

Gruss oldie

[midnightwish]

Jein.

Es ändern sich zwar die Grundlagen, aber solange die Grundlagen im vbergleich nicht genannt werden wird dieser nicht automatisch ungültig.

Von daher würde ich reinschreiben lassen, das der KU für xy jeweils mit erreichen des 18. Geburtstages neu berechnet wird, aber der Utnerhalt der dann noch minderjährigen Kinderunverändert bleibt.

Tina