Schuld & Sühne

[Lausebackesmama]

Okay, das sei akzeptiert 

LG LBM

[wertyha]

Man Ihr seid doch so sachlich sonst und jtzt philosophiertIhr. Bin ich gar nicht gewohnt von euch !

Man LBM verwirrt mich jetzt enorm. Fremdgehen gut und schön, dass gleiche gilt für trennung gut und schön.

Denke nur dass wenn man geht nicht noch EU kriegen sollte. Und wenn der Schuldige dann geht ,sind ja eigentlich sonst die Männer, können sie ruhig bezahlen,
wenn die Frau die schuldige ist sollte es nur, Ku geben. Ich wäre ja auch bereit mich um meine Tochter zu kümmern aber ist halt Frauensache nach Gericht.

So meinte ich dass und jetzt nicht wieder auseinnader nehmen.

[brille007]

Moin Beppo,

Hier betone ich das Wörtchen Lebensstandardgarantie. Auch diese Extremform von Unterhalt sollte nur gewährt werden, wenn schuldhaftes Versagen Vertragsbruch vorliegt.

auch dieses Faktum würde ich durchaus auf eine Art "Positiv-Liste" setzen und sagen "wenn die Parteien sich zuvor vertraglich darauf geeinigt haben". Damit ist es solchen Einzelfällen vorbehalten und eben NICHT Standard.

Dergleichen ist in unserer Lebenswirklichkeit ja auch nirgends sonst zu finden: Selbst wenn ich mal Manager war, jedes Jahr eine Weltreise gemacht habe, ein Auto mit Chauffeur hatte, fühlt sich komischerweise niemand dazu verpflichtet, mir diesen "Lebensstandard" auf Kosten Dritter zu erhalten. Das Maximum, mit dem ich rechnen könnte, ist - je nach Arbeitsleistung und -vertrag - eine Abfindung, aber niemals eine lebenslange Alimentierung.

Allein die rechtlichen Möglichkeiten, eine solche Lebenstandard-Garantie ggf. erfolgreich einzuklagen und durchzusetzen, beweist die Perversion unseres Unterhaltsrechts. Die Hauptschuld liegt allerdings im System an sich; nicht bei denen, die es gewinnbringend und "legal" für sich nutzen. Letztere haben möglicherweise nur wenig Charakter. Ich behaupte ja auch: Wenn man ab morgen straflos klauen dürfte, würden vermutlich mehr als die Hälfte der Bundesbürger genau das tun.

Grüssles
Martin

[Lausebackesmama]

@Beppo: Hatten wir nicht neulich dieses Thema mit dem "Experiment", von dem ich jetzt wieder den Namen vergessen habe?

LBM

[Beppo]

 

[Lausebackesmama]

Wenn ich es genauer wüsste, würde ich es sagen 
Mit diesen Studenten, wo die eine Hälfte als Aufseher und die andere Hälfte als Häftlinge auftrat und die Aufseher dann wirklich völlig durchgedreht sind...
Stanford.... Die "Aufseher"-Fraktion begann regelrecht sadistisch zu werden, weil sie es für ihre "Aufgabe/Pflicht" hielt.

So ähnlich denke ich, funktioniert das im Familienrecht auch.

LBM

[brille007]

Moin LBM,

Du meinst offensichtlich das >>>Milgram-Experiment<<<

Grüssles
Martin

[Lausebackesmama]

@ Brille: GENAU!

Und ich bin der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen so reagieren würde.

Gruß, LBM

[DeepThought]

Moin,

mit der Ehe wird die tiefe Verbundenheit zum Partner auch und besonders für Zeiten der Not bezeugt. Die heutige Wegwerfgesellschaft gilt schon ein mm² Flugrost als Killerkriterium. Auch sind die Frauen gehetzt von Feminismusgehorsam und aufoktruierten Selbstverwirklichungszwängen plus gefühlter Rache für unzweifelhaft deren Geschlecht angetane Ungleichbehandlung in der Vergangenheit.

Die Ehe wird auf Lebenszeit versprochen und geschlossen (>§ 1353 BGB<). Das hat schon irgendwie Sinn und entspricht einem Vertrag. Es ist modern, diesen Vertrag nach eigenem Ermessen einem Verfallsdatum zu unterwerfen.

Ein Seitensprung ist nicht verzeihlich, höchstens begreiflich. Ich sehe mich nicht als Gestrigen, ich sehe das Statut der Ehe und das einhergehende Versprechen. Zum Glück gibt es für die Wandersleut und -leutinnen die freie Partnerschaft, die, so lange keine Kinder im Spiel sind, weitgehend folgenlos aufgelöst werden kann.

Dann kann die Institution der Ehe doch eigentlich abgeschafft werden. Hat doch eh keinen Sinn und entspricht weder heutigen Moralvorstellungen noch gesellschaftlichen Anforderungen.

Doch erst durch die Ehe erreicht eine Partnerschaft ihren emotionalen Höhepunkt, was auch der Grund für die Kämpfe pro gleichgeschlechtlicher Ehe war.

Die Suche nach der Schuld ist menschlich, erklärbar, verständlich und mündet in die Frage: "Was war zuerst da: Das Huhn oder die Henne?" Wenn jedoch eine klar erkennbare Schuld vorliegt, ist auch für mich Schluss mit lustig. Das heutige Rechtssystem belohnt die Fremdgängerinnen. Ihnen werden bedingungslos die Unterhaltsmelkmaschinen Kinder an die Hand gegeben. Frauenbevormundung ist die Doktrin. Und genau hieran wird Deutschland noch stärker als jetzt noch erkranken. Der schlaue Spruch, aus einer intakten Ehe könne nicht ausgebrochen werden, weil, dann wäre die Ehe ja nicht intakt ist rhetorisch wohlfeil angeboten und willfährig als logisch aufgegriffen. Ob evtl. nur einer die Ehe als intakt ansah wird nicht kritisch hinterfragt - nur die Ehemeinung ist gefragt und da gibt es einen, der es anders sieht. Überraschung für den anderen. Macht nix, muss trotzdem zahlen.

DeepThought

[ginnie]

Hi
will auch mal was einwerfen: ich habe mal die meinung gehörrt, dass eine Ehe einfach nur - sagen wir - 7 Jahre Gültigkeit haben sollte, danach können beide durch erneute Beurkundung die Ehe verlängern, für weitere 7 Jahre. das fand ich irgendwie cool. Wenn keine neue Erklärung stattfindet, endet die Ehe automatisch.

Ansonsten teile ich unbedingt brilles Idee, die Ehe vor dem Standesamt auflösen zu können.

Extra vertragliche Regelungen als zwingende Vorauusetzung sehe ich nicht als notwendig, denn:
Es gibt gesetzliche Regelungen. Die können durch einen Ehevertrag modifiziert werden.
Diejenigen, die eine Ehe mit den gesetzl. Regelungen schließen, wissen doch worauf sie sich einlassen, sie sind ja voll geschäftsfähig und über 18.

Was sie nicht wissen, ist die Auslegung der Gesetze durch die Familiengerichte... köntet ihr jetzt einwenden, und das stimmt sicher.
Hier sollte mehr Aufklärung erfolgen...

ligr ginnie - die übermorgen einen Anwaltstermin hat - für einen Ehevertrag 

[Beppo]

Deep, das hast du sehr schön gesagt! 

[Beppo]

Moin, ich greife diese spannende Diskussion nochmal auf, denn dieser Absatz ist aus meiner Sicht noch nicht ausdiskutiert.

Da spielen nämlich auch Prozesse eine Rolle. Im Inneren eine Beziehung abzuwickeln geht nicht von heute auf Morgen, festzustellen, dass ein anderer Mensch an Wichtigkeit gewinnt, ebensowenig. (Ich bspw. verliebe mich nie auf den ersten Blick, bei mir entwickelt sich das sehr langsam und schleichend. Ich könnte also nie sagen: am Montag liebte ich A, ab Dienstag liebte ich B!)
Dann kommt noch dazu, dass man wohl abwägt, ob man eine Familie wegen ein paar Schmetterlingen aufgibt um an anderer Stelle ein neues Leben zu beginnen, mit Konsequenzen, die man noch nicht abschätzen kann. All diese Prozesse spitzen sich zu und münden irgendwann in der Entscheidung, die gefällt wird.
Nehmen wir mal an, diese fällt für den "neuen" Partner aus, wann hat dann die Untreue begonnen? Als ich begann, ihn sympathisch zu finden? Als ich mich mit ihm auf ein Bier verabredet habe? Als wir Telefonnummern tauschten? Bei einem Kuss? Bei S.ex? Natürlich sind diese Entwicklungen nicht immer "moralisch" sauber. Aber sie haben bspw. auch keinerlei Einfluss auf meine Qualität als Mutter. Als Mutter ist es nicht meine oberste Pflicht, auf Gedeih und Verderb meine Liebesbeziehung zum Vater aufrecht zu erhalten. Und es ist auch nicht meine Pflicht, die Liebesbeziehung zum Vater aufrecht zu erhalten, damit er sein Kind behält. Es ist meine Pflicht, unabhängig von meiner Beziehung zum Vater des Kindes alles dafür zu tun, dass Vater und Kind eine gute Beziehung zueinander haben und diese leben können. So wie umgekehrt. Und dafür spielt SCHULD einfach keine Rolle.

Genau diesen Fall halte ich nämlich für das Paradebeispiel eines schuldhaften Verhaltens, bzw. den Ausbruch aus intakter Ehe.

Wenn jemand meint, eine Ehe sei unerträglich geworden, so soll er sie beenden.

Wenn man mit dieser Feststellung aber solange wartet, bis man jemand anderes gefunden hat, der einem besser gefällt und sich dann auch noch die Zeit nimmt, in Ruhe zu prüfen, ob dieser auch wirklich geeignet ist und eine Verbesserung darstellt, oder man nicht doch lieber noch ein wenig in der zerrütteten Ehe bleibt, bis jemand noch tolleres auftaucht, so ist es einfach nicht glaubhaft, die Ehe genau dann, nachträglich, für zerrüttet zu erklären.

"Erst als ich im Bett der/des Anderen aufgewacht bin, habe ich gemerkt, dass mein Ehepartner nicht zu mir passt und unsere Ehe seit Jahren zerüttet ist!!"
Genau das ist für mich "Ausbruch aus einer intakten Ehe"
Einen rückwirkenden Rekursivbeweis "Wenn die Ehe nicht zerüttet wäre, wäre mir das ja nie passiert" halte ich für verlogen.

Genau das sollte aus meiner Sicht einen Einfluss, auf den EU haben. Steigernd, wie auch senkend, je nach Richtung.
In dem einen Fall steht es gegen alle Billigkeitserwägungen für Unterhalt bei mehr als 3-jährigen Kindern, auf der anderen Seite könnte es tatsächlich Lebensstandard sichernden Unterhalt begründen.

Die momentane Unterhaltspraxis entspricht dabei ungefähr dem, was nur bei eindeutiger Schuld des Pflichtigen ausgeurteilt werden sollte.
 
Gruss Beppo

[AnnaSophie]

Hallo,

dann sollte es im Gesetz verankert sein, dass beide Elternteile sich hälftig um die gemeinsamen Kinder kümmern müssen.

Das beinhaltet, dass die 14 Monate Erziehungszeit geteilt werden  müssen und dann beide nur noch so beschäftigt sein dürfen, dass sich beide um das Kind kümmern müssen (dafür müsste es entsprechende Modelle geben).

Auch bei einer Trennung ist diese Betreuungsteilung beizubehalten. Sollte einer der beiden Elternteile diese Betreuungsleistung nicht übernehmen wollen muss er den anderen finanziell so stellen als würde dieser arbeiten. Das richtet sich dann nach dem Einkommen des Betreuungselternteiles.

Damit ist auch klargestellt, dass keiner der beiden Elternteile nach einer Trennung mehr als 3 km vom Kind wegziehen darf um das gewohnte Umfeld für das Kind zu erhalten. Sollte ein Elternteil weiter wegziehen ist entsprechend für die Betreuungsleistung zu zahlen.

Wird das Kind größer und bedarf nicht mehr der vollen Betreuungszeit können die Arbeitszeiten der Elternteile nur paralell aufgestockt werden, damit immer die gleiche Betreuungszeit zur Verfügung steht.

Wichtig ist dabei, dass Arbeitgeber dieses zu akzeptieren haben und diese Elternteile nicht von der Karriere ausnehmen dürfen. Damit dürfte es keine ehebedingte Nachteile mehr geben, die ausgeglichen werden müssen.
Und entsprechend benötigt man auch keine komplizierten Eheverträge - die im Zweifelsfall nichtig sein können - weil es im Gesetz geregelt ist.
Dann könnten die Ehepartner nur noch einen Vertrag über Zugewinn oder Nicht aufsetzen.

Sophie

[Beppo]

Moin,

dann sollte es im Gesetz verankert sein, dass beide Elternteile sich hälftig um die gemeinsamen Kinder kümmern müssen.

Warum gesetzlich? Das können die beiden doch (vertraglich) unter sich ausmachen.

Das beinhaltet, dass die 14 Monate Erziehungszeit geteilt werden  müssen und dann beide nur noch so beschäftigt sein dürfen, dass sich beide um das Kind kümmern müssen (dafür müsste es entsprechende Modelle geben).

Auch hier: Warum müssen? Beide dürfen betreuen. Der, der es nicht tut ist barunterhaltspfllichtig.

Auch bei einer Trennung ist diese Betreuungsteilung beizubehalten. Sollte einer der beiden Elternteile diese Betreuungsleistung nicht übernehmen wollen muss er den anderen finanziell so stellen als würde dieser arbeiten. Das richtet sich dann nach dem Einkommen des Betreuungselternteiles.

Das geht ja schon mathematisch nicht auf. Wenn beide vorher 1.000,- € verdient haben, kann nicht plötzlich der eine, seine 1.000,- € vollständig dem anderen geben, nur weil der nicht mehr arbeitet.

Damit ist auch klargestellt, dass keiner der beiden Elternteile nach einer Trennung mehr als 3 km vom Kind wegziehen darf um das gewohnte Umfeld für das Kind zu erhalten. Sollte ein Elternteil weiter wegziehen ist entsprechend für die Betreuungsleistung zu zahlen.

Wird das Kind größer und bedarf nicht mehr der vollen Betreuungszeit können die Arbeitszeiten der Elternteile nur paralell aufgestockt werden, damit immer die gleiche Betreuungszeit zur Verfügung steht.

Wichtig ist dabei, dass Arbeitgeber dieses zu akzeptieren haben und diese Elternteile nicht von der Karriere ausnehmen dürfen.

Was hat der Arbeitgeber damit zu tun? Der beschäftigt den, der für die Firma nützlich und gewinnbringend ist. Bei der Bezahlung wird der Chef selbst darauf achten, nicht zu viel zu bezahlen, so dass er noch Profit macht und der Arbeitnehmer muss darauf achten, dass er nicht zuwenig bekommt.
Wem das nicht gefällt, kann ja seine eigene Firma aufmachen.

Damit dürfte es keine ehebedingte Nachteile mehr geben, die ausgeglichen werden müssen.

Es gibt keine ehebedingten Nachteile! In jeder Beziehung, egal ob geschäftlich, privat oder beziehungstechnisch muss jeder selbst darauf achten, dass er nicht übertölpelt wird.
Wenn man eine bestimmte ungleiche Konstellation wünscht, wie zB. einer alleine arbeitet und der andere bleibt zu hause, so kann und sollte man das vertraglich regeln. Gerade um die Spätfolgen auszugleichen. Genau dafür hat Brille oben ja eine sehr schöne Vorlage geschrieben.

Und entsprechend benötigt man auch keine komplizierten Eheverträge - die im Zweifelsfall nichtig sein können - weil es im Gesetz geregelt ist.
Dann könnten die Ehepartner nur noch einen Vertrag über Zugewinn oder Nicht aufsetzen.

Ich plädiere für das genaue Gegenteil!
Ich will so wenig Gesetze und vor Allem so wenig Richter wie möglich. Ich will so viel wie möglich selbst bestimmen können.
Ich möchte nicht entmündigt werden. Weder soll mir der Staat irgendwelche Wohltaten zuteilen, noch mir etwas weg nehmen. Er soll mich einfach in Ruhe lassen.
Von allen Anderen kann erwartet werden, dass sie für sich selbst sorgen.

Bedürftig und schutzwürdig sind nur die, die wirklich gehandicapt sind: Kinder, Alte und Kranke.
Von allen Anderen kann erwartet werden, dass sie für sich selbst sorgen.
Und selbst Letzteren muss man nicht jede Eigenverantwortung abnehmen.

Gruss Beppo

[brille007]

Moin Beppo,

das hier:

Ich will so wenig Gesetze und vor Allem so wenig Richter wie möglich. Ich will so viel wie möglich selbst bestimmen können.

steht in ziemlichem Widerspruch zu dem hier:

"Erst als ich im Bett der/des Anderen aufgewacht bin, habe ich gemerkt, dass mein Ehepartner nicht zu mir passt und unsere Ehe seit Jahren zerüttet ist!!"
Genau das ist für mich "Ausbruch aus einer intakten Ehe"
Einen rückwirkenden Rekursivbeweis "Wenn die Ehe nicht zerüttet wäre, wäre mir das ja nie passiert" halte ich für verlogen.

Genau das sollte aus meiner Sicht einen Einfluss, auf den EU haben. Steigernd, wie auch senkend, je nach Richtung.

Wollte man tatsächlich (wieder) dahin kommen, "Schuld" bzw. deren "Schwere" gerichtlich zu beurteilen, bräuchte man nicht weniger, sondern erheblich mehr Justiz. Und genau die Einsicht, dass die Justiz trotzdem nicht geeignet ist, diese Sachverhalte zu beurteilen, hat 1977 ja dazu geführt, dass man das Schuldprinzip abgeschafft und das Zerrüttungsprinzip eingeführt hat: In keinem Fall hat ein neutraler Zeuge am Küchentisch und auf der Bettkante der Protagonisten gesessen und ihre Gespräche oder ihre sexuellen Aktivitäten protokolliert. Nur zwei Menschen könnten etwas dazu sagen - und es stünde immer Aussage gegen Aussage.

Nehmen wir doch einmal einen beliebigen (aber realistischen) Fall: ER ist der Ansicht, seine Ehe sei in jeder Hinsicht "intakt" gewesen, auch im Bett. Beweis: Es gab zweimal wöchentlich 5 Minuten Blümchensex. SIE dagegen hat ihm immer wieder gesagt, dass sie diese lieblosen 5-Minuten-Quickies nicht leiden kann, sondern verführt und erobert werden möchte. IHM war das egal; da ist SIE irgendwann eben mit einem Kollegen im Bett gelandet. Die Ehe beendet SIE trotzdem nicht; beispielsweise der Kinder wegen (was in diesem Forum auch immer wieder gefordert wird). Wer genau hat jetzt "Schuld", wenn die Affäre auffliegt und die Ehe geschieden werden soll? Und vor allem: Wer von uns plädiert ernsthaft dafür, das Intimleben von Menschen (scham-)haarklein vor deutschen Gerichten auszubreiten und dort vor fremden Menschen in allen Details zu erörtern? Denn mindestens das wäre unzweifelhaft nötig, wenn man die Gewichtung von "Schuld" gerichtsfest mit Unterhaltsbeträgen verknüpfen wollte.

Wie wäre es anders herum, wenn ER fremdgegangen ist? Müsster er dann "zur Strafe" zum doppelten EU verurteilt werden? Und wie verfährt man in solchen Fällen, wenn SIE schon lange keine Lust mehr auf S.ex hatte? Logischerweise müsste man erst (wieder) eine "Pflicht zum ehelichen Beischlaf" bzw. ein "Recht auf den Körper des anderen" einführen, bevor man Verstösse gegen diese Pflicht überhaupt ahnden kann. Und wie zwingt man Menschen dazu, nicht nur dazuliegen, sondern Spass am S.ex zu haben?

Nein, eine Gesellschaft, in der die Justiz die ganze Zeit mit auf der Bettkante sitzt, mag ich mir wirklich nicht vorstellen.

Grüssles
Martin

[Beppo]

Hallo Martein
na klar ist das ein Widerspruch.

Genauso wie: "Ich möchte so wenig wie möglich arbeiten aber dennoch so viel wie möglich verdienen!"
Da sind zwar scheinbar konträre Wünsche, die aber nicht unauflöslich sind.

Ansonsten kann ich nur wiederholen, dass die Klärung der Schuldfrage sicher schwierig ist und deswegen eher die Ausnahme als die Regel sein sollte aber nicht von vornherein ausgeschlosen sein sollte.
Und jegliches Beispiel, wie schwierig dieser oder jener Fall sei bestätigt diese Annahme, belegt aber nicht, dass es einige extreme Fälle gibt, wo es anders ist.
Ich möchte einfach die Möglichkeit offen halten.

Ich halte den Wechsel von: "Es muß immer einer zum Schuldigen erklärt werden" zu "Es sind immer beide gleichermaßen schuld!" einfach für zu extrem.

Ich halte eben die Ehe für einen Vertrag. Egal ob die Bedingungen nun explizit auf einem Stück Papier stehen, oder so wie heute, irgendwo im Kleingedruckten der allgemeinen Geschäftsbedingungen.

Und aus meiner Sicht steht die eheliche Treue heute in den allgemeinen Geschäftsbedingungen drin und jeder der dagegen verstösst ist Vertragsbrüchig.
Auch wenn er seinen Ehebruch nachträglich damit begründet, dass es zu Hause ja nur Blümchensex oder schlechtes Essen gegeben habe.

Das ist für mich der Unterschied zwischen Vertragskündigung und Vertragsbruch.

Und die möglichen Konsequenzen habe ich oben schon genannt:

In dem einen Fall steht es gegen alle Billigkeitserwägungen für Unterhalt bei mehr als 3-jährigen Kindern, auf der anderen Seite könnte es tatsächlich Lebensstandard sichernden Unterhalt begründen.

Auf diese Art käme es eben nur in diesen seltenen Extremfällen zu extremen Unterhaltsregelungen.

Gruss Beppo

[Malachit]

Hallo zusammen,

Wenn jemand meint, eine Ehe sei unerträglich geworden, so soll er sie beenden.

Wenn man mit dieser Feststellung aber solange wartet, bis man jemand anderes gefunden hat, der einem besser gefällt und sich dann auch noch die Zeit nimmt, in Ruhe zu prüfen, ob dieser auch wirklich geeignet ist und eine Verbesserung darstellt, oder man nicht doch lieber noch ein wenig in der zerrütteten Ehe bleibt, bis jemand noch tolleres auftaucht, so ist es einfach nicht glaubhaft, die Ehe genau dann, nachträglich, für zerrüttet zu erklären.

So isses, und zu dem Thema kann ich auch noch 'ne nette Variante erzählen: Bevor mein DEF'chen mir die Trennung verkündet hat, hatte sie per Internet-Partnersuchportal offenbar bereits ausführlich ihre eigenen Marktchancen ausgelotet. Ihren Märchenprinzen hat sie dann wohl erst am Abend des Tages kontaktiert, an dem sie mir gegenüber das Wort "Trennung" ausgesprochen hat, aber das macht mir ihre Vorgehensweise auch nicht wirklich sympathischer ...

Nix für ungut,

Malachit.

[brille007]

Moin Beppo,

das Unterhaltsproblem kriegt man nicht durch die Bewertung von Schuldfragen in den Griff; ein solches Modell hätte lediglich zur Folge, dass Unterhaltsgierige oder Unterhaltsvermeider sich besonders gewiefte Anwälte nehmen, die Untreuetatbestände im Zweifelsfall erfinden oder - je nach Interessenlage - ebenso gekonnt in Abrede stellen.

Das Problem liegt doch woanders: Eigentlich sind Unterhaltsleistungen als Ausnahme gedacht für den Fall, dass jemand anders sich nicht selbst unterhalten kann. Bei Kindern ist das unstrittig so; bei Eltern, deren Rente nicht reicht, ebenfalls. Das Familienrecht bzw. die damit befassten Anwälte haben daraus eine Art Regelfall konstruiert, der einer Entschädigung für einen geplatzten Lebenstraum gleichkommt und zu dessen Durchsetzung sehr oft der Besitz der gemeinsamen Kinder dient. An dieser Stelle müsste man durch Umkehrung der Parameter ansetzen und sagen "Unterhaltszahlungen für erwachsene Menschen gibt es per se nicht; es sei denn, sie haben vor der Ehe per Ehevertrag etwas anderes vereinbart und/oder einer der Partner weigert sich nach einer Trennung, sich gleichwertig in die Betreuung und Versorgung der gemeinsamen Kinder einzubringen."

Ob der Haupt-Zerrüttungsgrund am Ende die sogenannte "eheliche Untreue" ist oder der Umstand, dass Männe sich jeden Abend 5 Flaschen Bier in den Hals steckt, seiner Frau nie Blumen mitbringt, keinen Strich im Haushalt tut, ständig mit seinen Kumpels abhängt - oder ob auf der anderen Seite die Ehefrau nicht mit Geld umgehen kann, mit ihren Freundinnen shoppen und Kaffee trinken geht oder seit der Geburt des jüngsten Kindes im Bett die Knie zusammenkneift und dauernd Migräne hat - all das kann bei der Unterhaltszumessung doch überhaupt keine Rolle spielen! Aber all diese Sachverhalte (und nicht etwa nur eine aussereheliche Affäre) müssten bei Wiedereinführung des "Schuldprinzips" gerichtlich erörtert, beleuchtet, bewiesen, gewichtet und in Unterhaltszahlungen "übersetzt" werden, denn jeder dieser Verstösse widerspricht selbstverständlich ebenfalls dem "Kleingedruckten" des am Tag der Hochzeit abgeschlossenen (rein moralischen, niemals juristischen!) Solidaritäts-Vertrages; nicht nur das Fremdgehen.

Die vorhersehbare Folge wären unendliche, teure und vor allem bitterböse Gerichtsverfahren, in denen fünf, zehn und zwanzig Jahre Ehe rückwirkend abgewickelt werden müssen ("wer hat was wann warum wie gemacht oder nicht gemacht?"). Meines Erachtens kann man das aber überhaupt nicht juristisch auseinanderfieseln. Man kann Menschen vertraglich zur Zahlung ihrer Miete oder zum pünktlichen Erscheinen am Arbeitsplatz verpflichten, aber nicht zur emotionalen Zuneigung oder zur körperlichen Treue. Also kann man deren Fehlen auch nicht mit Strafzahlungen oder Unterhaltsausschluss sanktionieren.

Grüssles
Martin
(der Anwälte, Behörden und Gerichte am liebsten aus allem heraushalten würde, was mit Ehe und Familie zu tun hat)

[Lausebackesmama]

Beppochen,

da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte durchaus, dass man sich in einer Beziehung befinden kann, in der soweit alles in Ordnung ist und man nicht den Wunsch oder die Not verspürt, sich daraus zu lösen. Wenn dann irgendwann eine andere Person ins Spiel kommt, zu der man sich hingezogen fühlt, ist es ein Prozess, in dem man irgendwann feststellt, dass einem die/der Neue wichtiger ist, als die/der Alte. Wenn man DAS merkt, sollte man so ehrlich und konsequent sein und den Schnitt machen.

Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass man erst durch das Erscheinen eines anderen Menschen merkt, dass es Dinge gibt, die fehlen, nach denen man sich sehnt. Ich finde es nicht verwerflich, diese Bedürfnisse (welcher Art auch immer, das muss ja nicht immer S.ex sein, sondern bspw. auch Gespräche, gemeinsame Interessen, usw.) zu entdecken. Verwerflich wäre es in meinem subjektiven Blickwinkel nur, wenn man dann nicht irgendwann die Entscheidung trifft.
Gefühle solcher Art sind meiner Erfahrung nach nicht lenkbar. Wenn das Gefühl "Liebe" zuschlägt, dann schlägt es zu. Dann kann man nicht mit Vernunft entscheiden: "Jetzt hör aber auf damit!". Man kann es verleugnen und sich dabei selbst belügen. Ob man das macht, muss man für sich entscheiden. Ich würde es nicht tun, weil ich dann mich und meinen Partner belügen würde. Wenn ich liebe, dann liebe ich und dann bleibt dieses Gefühl, bis es irgendwann mal aufhört.

Dieses Recht mich umzuentscheiden behalte ich mir in jeder Lebenssituation vor. Ich habe nur ein einziges Leben und muss das nach meinen Vorstellungen gestalten. Begrenzt ist meine "Selbstverwirklichung" dadurch, dass ich die anderen davon betroffenen Menschen mit Rücksicht und Respekt behandle. Das schließt aber nicht aus, dass es trotzdem allen Beteiligten mal wehtun kann.

Natürlich bin auch ich mal davon ausgegangen (nein, sogar schon 2x!), dass ich die Beziehung NICHT gegen eine andere eintauschen würde. Und keine meiner beiden Ehen endeten "wegen eines Anderen".
Im Gegensatz zu einigen sehe ich es schon so, dass die Ehe mal als Versorgungsinstitut gedacht WAR und  es aus diesem Grund auch früher wesentlich weniger zu Scheidungen kam. Warum heiraten Paare heute? Aus Absicherungs-, Steuerspargründen und ja, auch aus Liebe. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass es für viele Menschen eine symbolische Demonstration ihrer Verbundenheit darstellt. Das war übrigens auch der einzige Grund, warum ICH geheiratet habe. Und ja, ich würde auch nicht ausschließen, ein drittes Mal zu heiraten, wohlwissentlich, dass das keine Lebensgarantie ist, wenn auch sicher darauf angelegt, dass es eine unbegrenzte Haltbarkeit hat. Um versorgt zu sein bräuchte ich es nicht, da es keine weiteren Kinder mehr geben wird, wäre es also auch aus im Kind begründeten Themen nicht nötig. Es wäre wieder "nur" aus diesem symbolischen und an sich völlig unnötigen Grund. Aber muss alles immer einen "tiefen Sinn" haben? Ich meine nein.

Gruß, LBM

[wertyha]

Beppochen,


Dieses Recht mich umzuentscheiden behalte ich mir in jeder Lebenssituation vor. Ich habe nur ein einziges Leben und muss das nach meinen Vorstellungen gestalten. Begrenzt ist meine "Selbstverwirklichung" dadurch, dass ich die anderen davon betroffenen Menschen mit Rücksicht und Respekt behandle. Das schließt aber nicht aus, dass es trotzdem allen Beteiligten mal wehtun kann.

Genau da muss ich dir mal zustimmen, nur dass durch das Unterhaltsrecht das andere leben zerstört wird. Der Bezahler, wenn du nicht zu den Top Verdienern Deutschland gehörst

[bronze]

Der Bezahler, wenn du nicht zu den Top Verdienern Deutschland gehörst

Denkfehler. Bezahler sind keinesfalls mehr die Top-Verdiener Deutschlands.
Grüße Tüll