Konjunkturpaket II: Kinderbonus

[Furbie30]

Es geht nicht um diese 50€, es geht darum, diese Konstruktion im Familienlastenausgleich, die bewusst und gezielt getrennt veranlagte Eltern diskriminiert (und hier reden wir über 2 Milliarden Euro jedes Jahr und einen wesentlichen Grund der Kinderarmut!)  nicht kommentarlos hinzunehmen. Du Furbie bist als wiederverheiratet in dem Sinne nicht direkt betroffen und kannst das ja anders sehen.

Nur weil ich wieder Verheiratet bin, habe ich dennoch trotzdem wie ihr eine Geld gierige ... die sich Monat für Monat auf meinen Kosten ausruht und ich habe mindestens genau soviel hass auf meien Ex wie viele hier von euch.

Lg

[rick67]

hi leuts  ,

ich krieg ja noch uvg, exe zahlt natürlich net, und sackt sich weiterhin ehegattenunterhalt von uns ein  . was ist passiert? 10 euro mehr kindergeld, bedeuten 10 euro weniger uvg ...  nüscht bleibt, zusammen sind es ca. 300 euro minus 200 für betreuung. bleiben noch 100 für kind.

ich liebe dieses kinderfreundliche land naja und die zusätzlchen 100 euro können die sich doch echt an die backe schmieren, so seh ich das. für autos, banken und konzerne is geld da - plötzlich milliarden, an kindern wird geknausert ... naja. gescheite winterstiefelchen kosten bereits 50 - 60 euro, die blagen wachsen stetig, die ganztagsbetreuung kostet,  haben auch ihre eigenen legitimen wünsche ...  naja.

nach vorne schauen, bald sind wahlen, wen wollen die eigentlich veräppeln? wir brauchen die steuerklasse III wieder, als alleinerziehende- bzw. unterhalstväter

lg

rick



 

[Beppo]

Steuerklasse 3 ganz abschaffen!

Dann hört auch diese ganze, unsinnige Heiraterei auf, die, nachdem sich die Politiker darüber her gemacht haben, sowie nur noch Chaos und Elend auslöst. Zumindest bei Leuten, die die Steuerklasse 3 haben.

Diese Steuerklasse ist doch nur noch das Stück Käse auf der Mausefalle.

Gruss Beppo

[Lausebackesmama]

Jawoll!! 

Zumal ein Paar mit 3/5 nun mal nicht weniger Steuern zahlt, als eins mit 4/4.

Dann hört auch diese ganze, unsinnige Heiraterei auf.

Und dann wird auch nur noch sinnvoll geheiratet 

LG LBM

[pappasorglos]

Die Union hat's jetzt offenbar gemerkt:

http://www.bild.de/BILD/news/politik/2009/01/28/union-will/kinderbonus-kippen.html

[Helmuth]

Zur Frage, ob die 100 € Kindergeld aus dem Konjunkturpaket auf den Unterhalt anzurechnen ist:

Man könnte die 100 € als zusätzliches staatliches Geschenk auffassen, das unterhaltsrechtlich außer Betracht zu bleiben hat. Hiergegen spricht aber eindeutig, dass die 100 € mit dem Kinderfreibetrag verrechnet werden. Das heißt: der Gesetzgeber hat das Kindergeld als Minderung der Belastung des Unterhaltspflichtigen angesehen. Also muß es konsequenterweise auch beim Unterhalt verrechnet werden. Denn ich kann nicht als Minderung der Unterhaltsbelastung beim Kinderfreibetrag anrechnen, was ich unterhaltsrechtlich nicht als Bedarfsminderung anerkennen will. Dies wäre ein Wertungswiderspruch.

 Dies bedeutet m.E. konkret, dass der Unterhalt bei denjenigen, deren Unterhalt nicht in einem Titel festgelegt ist, gemindert werden kann. Und zwar nicht nur zur Hälfte, wie dies teilweise zu lesen ist mit der Begründung, beiden Eltern stünde das Kindergeld zur Hälfte zu, sondern voll. Denn:

Beträgt der Bedarf eines studierenden Kindes z.B. 640 €, so wird nach der BGH Rechtsprechung das Kindergeld bedarfsdeckend auf den Unterhalt angerechnet. Die zusätzlich im März oder April anvisierten 100 € wären als von den 640 € abzuziehen, sodaß 540 € verbleiben. Dieser verbleibende Bedarf muß von den beiden Unterhaltspflichtigen Elterteilen nach dem Verhältnis ihrer Nettoeinkommen aufgebracht werden. Hat der Mann z.B. 75% zu tragen und die Frau 25%, beträgt der Restunterhalt beim Mann 405 € und bei der Frau 135 €. Das Kindergeld kommt somit den Elternteilen nicht zur Hälfte, sondern je nach dem Verhältnis ihrer Einkommen zu Gute. Daher kann der Barunterhaltspflichtige im kommenden März oder April den Unterhalt m.E. nicht um 100 € oder um 50 €, sondern nach dem Verhältnis seiner Unterhaltsverpflichtung kürzen (im Beispiel somit 75 €).

Da der Gesetzestext aber noch nicht vorliegt, kann man noch nichts entgültiges sagen. Die Politiker haben vermutlich die Regelung nicht zu Ende gedacht und werden nachbessern.

[pappasorglos]

Gebe zu, hab's bei der Konkurrenz gefunden:

Im aktuellen Gesetzentwurf steht

"Auf den Barunterhaltsanspruch von Kindern ist der Einmalbetrag in entsprechender Anwendung der Regelungen zur Berücksichtigung des Kindergeldes (§ 1612b BGB) anzurechnen."

http://dip21.bundestag.de:80/dip21/btd/16/117/1611740.pdf , Seite 39.

[Helmuth]

Danke für den Hinweis auf den Gesetzentwurf. Danach ist es tatsächlich wie vermutet, dass die Frage der Anrechnung des zusätzlichen Kindergeldes auf den Unterhaltsanspruch bisher im Gesetzentwurf noch nicht geregelt ist, aber geregelt werden soll. Wenn das Geld aber schon im März oder April kommt, sollte sich der Gesetzgeber damit ein bischen beeilen, da die Unterhaltspflichtigen ja in diesem Monat wissen müssen, was sie überweisen sollen. Denn zurückfordern kann man verbrauchten Unterhalt nicht.
 
Da der Entwurfsverfasser aber in der Begründung schreibt, dass die Anrechnung anlog § 1612b BGB erfolgen soll, der lautet:

"Das auf das Kind entfallende Kindergeld ist zur Deckung seines Barbedarfs zu verwenden:

1. zur Hälfte, wenn ein Elternteil seine Unterhaltspflicht durch Betreuung des Kindes erfüllt (§1606 Abs.3 Satz 2)
2. in allen anderen Fällen in voller Höhe"

kann man nun die Ausgangsfrage beantworten, wenn das Gesetz denn so kommt: WIe vermutet, sind bei volljährigen Kindern, bei denen beide Elternteile barunterhaltsverpflichtet sind, die 100 €  vom Bedarf abzuziehen, sodaß die Zahlung um den entsprechenden Anteil des Elternteils gekürzt werden darf. In meinem Beispiel 75% zu 25%  kann der Vater somit um 75 € und die Mutter um 25€ kürzen. Bei minderjährigen jeder 50 €.

Die Regelung ist aber insgesamt wegen der unterschiedlichen Anrechnung nicht unbedenklich: Bekommt ein Kind den Unterhalt als Sozialleistung, darf das Sozialamt nach gesetzlicher Regelung nicht verrechnen, bekommt es den Unterhalt von den Eltern, kann verrechnet werden. Dabei war doch Zweck, dass ein zusätzlicher Konjunkturimpuls bewirkt werden sollte. Vermutlich hat der Finanzminister veranlaßt, dass die 100 € mit dem Kinderfreibetrag verrechnet werden, was ein Großteil der Bevölkerung nicht weiß und erst merkt, wenn es mit dem Kinderfreibetrag verrechnet wird und sich somit der Finanzminister die 100 € heimlich zurückholt.. Aus der Verrechnung mit dem Kinderfreibetrag folgte dann aber auch zwingend die Verrechnungsmöglichkeit mit dem Unterhalt, wodurch der Konkunkturimpuls wieder wegfällt. Dabei hört man doch immer von einer Partei, dass alle Kinder für den Staat gleich viel wert sind. Nun haben wir Verrechnungskinder und Nichtverrechnungskinder. Die Verrechnung mit dem Kinderfreibetrag läuft dem Gesetzeszweck zuwider, einen Kaufimpuls zu bewirken. Man kann auch kaum argumentieren, dass die Kinder von Besserverdienenden die 100 € nicht ausgeben, sondern nur sparen würden.

Nur gut, dass es sich umj eine einmalige Maßnahme mit geringfügigen Auswirkungen handelt, sodaß die Verfassungsmäßigkeit niemals untersucht werden wird.         

[Beppo]

Hallo Helmuth,

Nur gut, dass es sich um eine einmalige Maßnahme mit geringfügigen Auswirkungen handelt, sodaß die Verfassungsmäßigkeit niemals untersucht werden wird.         

Genau das finde ich sehr schade, denn auch wenn es theoretisch verrechnet werden kann, geht das in der Praxis bei den 90% Vätern, deren Unterhalt tituliert ist eben doch nicht.

Das heißt für mich, dass ich als Steuerzahler nicht nur das Paket an sich zu bezahlen habe, trotz Anrecht nicht davon profitiere und dann beim Kinderfreibetrag noch einmal zur Kasse gebeten werde, so als wenn ich irgendetwas bekommen hätte.

Da würden mich die Erklärungsversuche des BVerfG schon interessieren.

Die Urteile des XII. BGH Senats sind ja auch immer ganz großes Kabarett.

Gruss Beppo

[pappasorglos]

was ein Großteil der Bevölkerung nicht weiß und erst merkt, wenn es mit dem Kinderfreibetrag verrechnet wird

Auch das werden sie nicht merken.

Guten Überblick über den Zeitplan gibt's bei Datev, da steht auch, dass der Bundesrat wohl am 20.2. zustimmen soll, und es danach die neuen Programmablaufpläne für die Lohnabrechnung gibt.

http://www.datev.de/portal/ShowPage.do?pid=dpi&nid=79409

In diesen Programmablaufplänen werden sie die Verrechnung mit reinstricken, und es wird sich trotzdem noch ein Plus im Netto ergeben wegen der Änderung des Steuertarifs, die ja rückwirkend für gabnz 2009 gilt und bei einem Gutverdiener übers Jahr ca 130€ ausmacht.  Dieses Plus wird einfach nur kleiner, indem sie die 50€ wieder abziehen, aber weil es nirgends ein Minus gibt wird sich auch niemand beschweren.

[pappasorglos]

Noch ein Fundstück:

http://www.derbeistand.de/KII09.htm

In dem dort verlinkten Pamphlet wird rein aus Sicht der Berechtigten klargemacht, wie ungerecht, unsystematisch und unpraktisch die Bonus-Verrechnung ist.

Sie hätten fast meine Sympathie, wenn sie nicht als Lösung mal wieder vorschlagen würden, die Verpflichteten sollen einfach die Zeche zahlen, anstatt, wie es ja anscheinend die Hälfte der Regierung fordert, die Freibetragsverrechnung aus dem Gesetz zu nehmen. Aber diese Institutler fordern es nicht, weil sie es nicht verstehen und die Regierung beschliesst es nicht, weil es 300 Millionen kosten würde. Bleibt spannend.

[Beppo]

Wenn man das ernst nimmt, dürfte man sogar titulierten Unterhalt kürzen!

[midnightwish]

Hi Beppo,

rein rechtlich ja, aber ich fürchte das würde dann eine Lawine von Pfändungen lostreten und ob ein Gericht sich dazu hinreissen lässt wegen "der paar Kröten" so ne Pfändung rückgängig zu mnachen?

Ich fürchte, das die Last mal wieder beim Pflichtigen bleibt.

Tina

[oldie]

Hi

Wenn man das ernst nimmt, dürfte man sogar titulierten Unterhalt kürzen!

Nein, bei penibler Betrachtung.
In den meisten Titeln steht Bedarf lt. Regelbetragsverordnung minus halbes KG - und nichts von Bonuszahlungen. Genau betrachtet müsste hier erstritten werden, für diese einmalige Zahlung eine Minderung durchzusetzen. Nur weil diese 100€ mit dem KG über die FamK ausgezahlt werden soll handelt es sich weder um Geld aus der Regelbetragsverordnung (welches nun mal EK-abhängig bestimmt wird) noch um KG.

Gruss oldie

[Helmuth]

Das halte ich nicht für zutreffend. Der Bonus wird "wie Kindergeld" behandelt. So erfolgt nach der Gesetzesbegründung eine Anrechnung auf den Barunterhalt entsprechend § 1612, also bei Kindern unter 18 Jahre 50 € und bei Kindern über 18 Jahre je nach dem Verhältnis der Zahlungspflichten zwischen den Eltern.

Wenn einige Verbände fordern, dass der Bonus nicht angerechnet wird, wäre das ein Wertungswiderspruch: Ich kann doch nicht einerseits den Bonus auf den Kinderfreibetrag anrechnen und damit zum Ausdruck bringen, dass durch den Bonus der vom Stpfl. geleistete Aufwand an das Kind germindert wurde, den Bonus dann aber nicht auf den Unterhalt anrechnen und damit die Aufwandsminderung verhindern. Ein solches Gesetz wäre verfassungswidrig. Der Gesetzgeber muß sich eben entscheiden: entweder keinerlei Anrechnung auf die Sozialhilfe und auf den Kinderfreibetrag, dann auch keine Minderung des Barunterhaltes, oder  -wie geplant-  Kürzung des Kinderfeibetrages, dann aber auch Anrechnung auf den Barunterhalt. Möglich wäre nur, dass entsprechende Warnungen aus dem Ministerium, das die Problematik vermutlich erkennt,  von Politikern nicht beachtet werden, weil sie darauf vertrauen, dass niemand klagt. Aber darauf würde ich mich in Deutschland nicht verlassen, und das in der Nähe der Bundestagswahl.     

[Beppo]

Nabend,

aber wie soll man dieses "Recht" vor einem Gerichtsvollzieher durchsetzen, der auf wortgetreuer Titel-Bedienung besteht?

Insbesondere, wenn gar kein Bezug auf abziehbares Kindergeld enthalten ist, sondern lediglich ein Zahlbetrag enthalten ist?

Gruss Beppo

[pappasorglos]

Möglich wäre nur, dass entsprechende Warnungen aus dem Ministerium, das die Problematik vermutlich erkennt,  von Politikern nicht beachtet werden, weil sie darauf vertrauen, dass niemand klagt.

Oder weil sie es garnicht verstehen. Das lässt sich aber rausfinden:

http://abgeordnetenwatch.de/kerstin_griese-650-5497--f165728.html#frage165728

[Beppo]

Am besten mit der letzten Frage! 

Wobei sie ja schon am 1.2. Kund getan hat, dass sie nicht willens auf sowas zu antworten.

Um sowas sollen sich die Juristen kümmern.
Familie ist ja schließlich da, wo alle aus einem Kühlschrank essen.

Und die Kollegin Zypries hat sich ja für Fragen des Kindergeldes auch schon für nicht zuständig erklärt und wiederum an das Finanzministerium verwiesen.

Alles nur Mitläufer.

[oldie]

Hi

Alles nur Mitläufer.

Entschiedener Widerspruch - DAS sind die Täter, denn sie tragen Verantwortung - selbst so gewollt, entsprechende Polemik kundgetan und dafür Geld, Einfluss, Verbindungen und Macht kassieren.

Gruss oldie

[Beppo]

oldie wir müssen noch an unserer Kommunikation arbeiten.

Ich dachte meine Ironie wäre erkannbar gewesen.

[oldie]

  Ja, sicher - nur manchmal sollte man die Dinge auch beim Namen nennen.

Gruss oldie

[pappasorglos]

Der VAMV sieht zwar naturgemaess nur die eine Seite, hat es wie ich finde aber treffend formuliert:

"Dieses Vorgehen ist den betroffenen Eltern und Kindern nicht vermittelbar. Wenn der Kinderbonus eine unbürokratische Leistung zur Stärkung der Familien sein soll, ist er im Bundeskindergeldgesetz falsch verortet, denn das Bundeskindergeldgesetz ist mit zahlreichen anderen Leistungen systematisch verknüpft."

( http://www.vamv.de/uploads/media/Stellungnahme_Konjunkturpaket2_9_2_09.pdf )

[Zauberlehrling]

Hallo!

Im aktuellen Gesetzentwurf steht

"Auf den Barunterhaltsanspruch von Kindern ist der Einmalbetrag in entsprechender Anwendung der Regelungen zur Berücksichtigung des Kindergeldes (§ 1612b BGB) anzurechnen."

Das war Stand 03.02.!
Hat sich da noch was getan?

Gruß

Zauberlehrling

[pappasorglos]

Das war Stand 03.02.! Hat sich da noch was getan?

Der Bundestag hat's gestern (13.2.) beschlossen, und zwar den Gesetzentwurd Drucksache 11740, der da oben auch velinkt ist. Also bisher keine Änderung, aber der Bundesrat könnte noch Änderungen einbringen wollen. Nur war das Thema Kinderbonus nicht bei den Themen, die FDP und Grüne öffentlich bei dem Bundesrats-Klüngel genannt haben.

[pappasorglos]

Nur war das Thema Kinderbonus nicht bei den Themen, die FDP und Grüne öffentlich bei dem Bundesrats-Klüngel genannt haben.

Vielleicht doch?

http://www.bundestag.de/aktuell/presse/2009/pm_0902134.html