Herausgabe des Titels ab Volljährigkeit

[RalfH]

Hallo *,

mein Sohn, der bei der KM lebt und in einer schulischen Ausbildung ist, wird nun 18 und wir haben über das JA den Unterhalt ab Volljärigkeit berechnen lassen, welchen ich auch anerkenne. Kann ich denn nun von der KM die Herausgabe des alten unbefristeten Titels von 2001 verlangen?

MfG Ralf

[82Marco]

Servus Ralf!
Das musst Du machen, wenn nötig über Gericht, sonst zahlst Du doppelt oder hast eine Pfändung an der Backe, wenn Du KM´s Titel nicht bedienst.

Grüße ausm Süden
Marco

[RalfH]

Hi,

wieso denn doppelt? Mit neuer Berechung ab 18. des JA liegt mir der meinem Sohn gegenüber zu zahlende Unterhalt doch schriftlich vor und ich zahle den auch. Könnte der andere Titel noch zusätzlich vollstreckt werden, mit welcher Begründung denn?

Somit sollte ich jetzt die KM zur Herausgabe anschreiben?

MfG Ralf

[82Marco]

Rehi!
KM hat einen unbefristeten Titel. Wenn sie mag, kann sie die weitere Bedienung des Titels verlangen, egal was Du mit Sohni ausmachst.
Ergo Herausgabe des Titels anleiern.

Grüße
Marco

[RalfH]

OK, mache ich, hat die KM den Chancen, die Herausgabe erfolgreich zu verweigern? Im Übrigen wäre die vollstreckbare Höhe geringer, als die jetzt berechnete.

MfG

[82Marco]

Servus!

hat die KM den Chancen, die Herausgabe erfolgreich zu verweigern?

Theoretisch nicht, aber sie kann Dir das Leben damit erschweren, falls sie Dich zum Klageweg wegen Nichtherausgabe zwingt.

Greetz
Marco

[RalfH]

Danke, dann werde ich Sie erst mal mit Termin anschreiben...

MfG Ralf

[derdicke]

Hallo alle zusammen,
habe fast das gleiche Problem Tochter wird nächstes Jahr 18Jahre  das Geld zahle ich an JA weil Ex das so wollte das heisst ich muß auch meine Ex auffordern mir den Titel ab 18 herraus zugegeben??
Tochter macht  eine Ausbildung Verdienst nun im zweiten Lehrjahr 580Euro.
Auf wenn geht der Titel ab 18 über auf die Tochter oder bleibt er bei der Ex und brauche ich nur zur Ex schreiben ich möchte den Titel wieder haben?
1000 Fragen aber seit 10 Jahren nur Theater mit der Ex.

M.f.G
Jürgen

[RalfH]

Grüß Dich,

Passt zwar nicht ganz so richtig hier rein, aber das mit dem "Theater" hatte ich ganze 18 Jahre lang, ohne aus meiner Veranlassung was ändern zu können.

MfG Ralf

[derdicke]

Hallo Ralf,
wollte doch mal anfragen wie ich das Schreiben muß wegen den Titel wenn Tochter nächstes Jahr 18 wird Januar ist bald mochte einmal auch ein Erfolg habe EX hat bis jetzt immer recht bekommen trotz Lügereinen .

Jürgen

[82Marco]

Servus @all!

Ich würde erst mal darauf hinweisen, dass mit Volljährigkeit des Kindes die unterhaltsrechtlichen Bestimmungen sich ändern und aus diesem Grund um Herausgabe des Titels bis tt.mm.jjjj gebeten wird.

Grüße ausm Süden
Marco

[RalfH]

Mit Terminangabe (ca. 2 Wochen) zur Übersendung mache ich es auch und vereise zusätzlich auf die Neuberechnung des Unterhaltes durch das JA ab dem 18.LJ.
@Jürgen, wann gab es denn bei Dir die letzte Berechnung?

MfG Ralf

[derdicke]

Hallo Raph
letzte Berechnung war im jahre 2007 vorm Amtsgericht

jürgen

[kosmos25]

Hallo Zusammen!

Der Titel gehört ja eigentlich dem Kind, auch wenn er im Moment im Besitz der KM ist.

Warum sollte aber bei einem niederen Zahlbetrag eine Pflicht zur Herausgabe bestehen?

Im Übrigen wäre die vollstreckbare Höhe geringer, als die jetzt berechnete.

Grüße,
kosmos

[oldie]

Hi

Bei all der Aufgeregtheit schlage ich folgendes vor::
Warte, bis Dein Sohn volljährig ist. Als dann kontaktierst Du ihn, forderst von ihm (da auf ihn übergegangen) den vollstreckbaren Titel und schlägst ihm eine Unterhaltsvereinbarung vor - von mir aus auch vollstreckbar und notariell beglaubigt (oder vom JA). Eigentlich alles egal. Ist der Ursprung des Titels eventuell im Scheidungsurteil enthalten (war so bei mir) so kannst Du mit ihm eine Verzichtserklärung vereinbaren (der § der ZPO fällt mir gerade nicht ein). Damit ist die Vollstreckbarkeit des Titels vom Tisch.

OK, mache ich, hat die KM den Chancen, die Herausgabe erfolgreich zu verweigern?

Ist er 18 ist sie aussen vor.

Übrigen wäre die vollstreckbare Höhe geringer, als die jetzt berechnete.

Irrtum. Da Du bisher ausschliesslich nach Deiner eigenen Leistungsfähigkeit behandelt wurdest tritt jetzt die gemeinsame (die der Eltern zusammengerechnet) in Kraft. Zuvor waren es bei einem bereinigten EK von ca. 1600 Euro und nur einem UH-Berechtigten 343 Euro. Jetzt, ohne Höhergruppierung und voller Anrechnung des KG (Du zahlst mehr als 75% des gesamten Bedarfs), sind es nur noch 275 Euro. Somit ist der pfändbare Betrag höher als der derzeitig zu zahlende UH. Hat Dich das JA event. etwas beschi..en?

Warum sollte aber bei einem niederen Zahlbetrag eine Pflicht zur Herausgabe bestehen?

Ähm, inwieweit hängen Höhe des Zahlbetrages von der Pflicht zur Herausgabe des Titels bei Nichtbestehen der Voraussetzungen ab? Besitzstandswahrung?

Gruss oldie

[RalfH]

Moin oldie,

da hast Du Recht mit der Höhe. Somit ist die Aufforderung zur Rückgabe doch begründet. Werde den Titel daher dann bei meinem Sohn anfordern.
Die momentane Unterhaltshöhe wurde schon richtig vom Jugendamt berechnet.

Gruß Ralf

[kosmos25]

Hallo Oldie!

Warum sollte aber bei einem niederen Zahlbetrag eine Pflicht zur Herausgabe bestehen?
Ähm, inwieweit hängen Höhe des Zahlbetrages von der Pflicht zur Herausgabe des Titels bei Nichtbestehen der Voraussetzungen ab? Besitzstandswahrung?

Die Vorraussetzung zur Unterhaltspflicht besteht auch weiterhin und wie der Threaderstarter schreibt, ist der alte Titel in der Unterhaltshöhe niedriger, als der neu errechnete Unterhalt. Ebenso wurde auch noch kein neuer Titel dem Gläubiger ausgehändigt.

Warum sollte der Gläubiger in der Pflicht sein, den niedrigeren Unterhaltstitel herauszugeben, wenn weiterhin Unterhaltspflicht besteht und diese auch anscheinend höher ist (was zu prüfen wäre ;)!!!)?

Grüße,
kosmos

[oldie]

Hi

@kosmos

.. und wie der Threaderstarter schreibt, ist der alte Titel in der Unterhaltshöhe niedriger, als der neu errechnete Unterhalt.

Kannst Du das mal vorechnen? Ich scheine was zu übersehen.

Warum sollte der Gläubiger in der Pflicht sein, den niedrigeren Unterhaltstitel herauszugeben, wenn weiterhin Unterhaltspflicht besteht und diese auch anscheinend höher ist (was zu prüfen wäre ;)!!!)?

Unabhängig davon: Ich formuliere um - der alte Titel für den TO ist abzuändern, da sich lt. BGB eine Barunterhaltspflicht beider Elternteile ergibt und der Bedarf des Kindes aus dem zusammengerechneten EK der Eltern ergibt. Somit sind geänderte Bedingungen sowohl für die Unterhaltshöhe, ihrer Berechnungsgrundlage als auch einer neue Haftungsquote entstanden, die der alte Titel nicht berücksichtigt und daher nicht mehr auf den URL als auch auf dem BGB basiert. Das ist meine Agrumentation.

Gruss oldie

edit: Die UH-Pflicht selbst sollte niemals abgestritten werden. Es ging ausschliesslich um die Festsetzung der Titulierung selbst und um die geänderten Rahmenbedingungen. Falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe so bitte ich um Entschuldigung.

[kosmos25]

Hallo Oldie!

@kosmos
Zitat von: kosmos25 am 21. September 2008, 18:03:37
.. und wie der Threaderstarter schreibt, ist der alte Titel in der Unterhaltshöhe niedriger, als der neu errechnete Unterhalt.
Kannst Du das mal vorechnen? Ich scheine was zu übersehen.

Vorrechnen kann ich es dir nicht. Der Threaderstarter hat es nur geschrieben, dass der Titel aus 2001 stammt und:

Im Übrigen wäre die vollstreckbare Höhe geringer, als die jetzt berechnete.

Oft ist es aber so, das bei uralten Titeln sehr niedrige Beträge tituliert sind.

OLG Koblenz  09.11.2006 7 WF 1042
OLG Saarbrücken  09.03.2007 9 WF 19/07
OLG Hamm, 18.07.2007  7 WG 140/07

Die Unterhaltspflicht eines Elternteils gegenüber seinen Kindern beruht nach § 1601 BGB darauf, dass er mit ihnen in gerader Linie verwandt ist. Hieran ändert sich weder etwas durch die Vollendung des 18. Lebensjahres, noch durch die Eheschließung des Kindes. Zwar gelten für die Unterhaltsansprüche gegenüber minderjährigen Kindern gesetzliche Besonderheiten (§§ 1602 Abs. 2, 1603 Abs. 2, 1609 Abs. 1, 1611 und 1612 a BGB), und gemäß § 1608 BGB haftet mit der Eheschließung der Ehegatte des Bedürftigen vor dessen Verwandten. Jedoch rechtfertigen diese Besonderheiten es nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht, den Unterhaltsanspruch des volljährig gewordenen Kindes gegen seine Eltern als eigenständigen Anspruch aufzufassen, der mit dem zuvor während der Minderjährigkeit bestehenden Anspruch keine Einheit mehr bildet (vgl. BGH, FamRZ 1984, 682 und FamRZ 1994, 696; Wendl/Scholz, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis, 6. Aufl., § 2 Rn. 339).

Mit welchen § sollte z.B. eine Herausgabe verlangt werden? Welches Rechtsschutzbedürfnis hat der Schuldner?

Grüße,
kosmos

[midnightwish]

Hallo kosmos,

Hieran ändert sich weder etwas durch die Vollendung des 18. Lebensjahres, noch durch die Eheschließung des Kindes.

An der grundsätzlichen Unterhaltspflicht ändert sich nichts, das stimmt.

Nur: Ab 18 sind zum einen beide Elternteile in die Pflicht genommen, bei nicht mehr privilegierten Kindern steigt der SB des Unterhaltsschuldners.

Bei Heirat ist erstmal der Ehepartner zum Unterhalt verpflichtet, die Eltern erst nachrangig.

Welches Rechtsschutzbedürfnis hat der Schuldner?

Das, das nicht ungerechtfertigt gepfändet werden darf.

Beispiel: Der alte Titel behält seine Gültigkeit (Egal ob mehr oderweniger draufsteht als im neuen Titel). Ein neuer Titel wird errichtet.  Den Betrag des neuen Titels zahlt der KV anstandslos. Nun geht das Kind mit dem neuen Titel zu nem Gerichgtsvolzieher und sagt: Der Böse Papa zahlt nicht, hier ist der Titel und der besagt Papa muß einen Betrag x zahlen. Das Kind kann mit Kontoauszügen belgen, das Papa Betrag x nicht zahlt.  Der GV prüft nun nicht, ob aufgrund eines anderen Titels ein veränderter Zahlbetrag gegeben ist. Er würde auch nicht prüfen, ob einem 50-jährigen Kind  der Unterhalt aus einem Titel, der noch zu Zeiten der Minderjährigkeit errichtet wurde, überhaupt zusteht, oder ob die Unterhaltspflicht überhaupt so noch besteht. Er wird losgehen und pfänden, ob daheim oder beim Arebeitgeber ist dann erstmal völlig egal. Der KV kann dagegen Widerspruch einreichen und nachweisen, das die Pfändung nicht gerechtfertigt ist. Das dauert ein wenig und kostet ein wenig. Das Geld das bis dahin gepfändet wurde ist weg. Denn, wenn dann das Kind mit Entreicherung (oder Verbrauch) argumenitert wird diesem nichts passieren.

Also, schon allein, um Mißbrauch zu verhindern ist der Titel herauszugeben, wenn sich die Geschäftsgrundlage ändert.

Sehs mal anders. Stell dir vor du hast ein Konto. Damit es etwas einfacher wird, gibts du deinem Schatzi eine zweite Kontokarte, damit er Geld abheben kann. Nun trennt ihr euch. Du würdest ja nun auch nicht blind darauf vertrauen, das er die Karte nicht mehr nutzt, sondern auch daraufbestehen das er sie dir aushändigt. Einen direkten §, worauf du dein Ansinnen stützen kannst wirst du nicht finden (er könnte ja mit Schenkung der Karte argumentieren).

Bei der Herausgabe von Titeln kann man sich auf Urteile stützen, die genau diese Herausgabe ausurteilen.

Tina

[kosmos25]

Hallo Tina!

Der alte Titel behält seine Gültigkeit (Egal ob mehr oderweniger draufsteht als im neuen Titel). Ein neuer Titel wird errichtet.

In deinem Beispiel schreibst du - ein neuer Titel wird errichtet.

Dann wäre eine Herausgabe des alten Titels gerechtfertigt.

Warum sollte aber in "unserem" Fall der Gläubiger eine Pflicht zur Herausgabe haben?
- er hat noch keinen neuen abgeänderten Titel erhalten
- der alte Titel hat einen niedrigeren Betrag

Ich sehe beim Gläubiger ein Rechtsschutzbedürfnis, dass er ihn behält. Sehe aber kein Rechtsschutzbedürfnis beim Schuldner, welches eine Herausgabe rechtfertigen würde.

Herausgabe nach § 371 BGB:
- Schuld muss erloschen sein
- bzw. muss ein Urteil einer Vollstreckungsgegenklage vorliegen

Vollstreckungsgegenklage/Abänderungsklage:
Die Abänderungsklage ist eine Gestaltungsklage, die sowohl vom Unterhaltsschuldner als auch vom Unterhaltsgläubiger erhoben werden kann und den Unterhaltstitel selbst - unter Durchbrechung seiner materiellen Rechtskraft - an die stets wandelbaren wirtschaftlichen Verhältnisse anpassen soll (vgl. Senatsurteil vom 3. November 2004 - XII ZR 120/02 - FamRZ 2005, 101, 102 f.). Demgegenüber beschränkt sich der Streitgegenstand einer Vollstreckungsgegenklage auf die Beseitigung der Vollstreckbarkeit eines früheren Titels. Dabei geht es also nicht um die Anpassung des Unterhaltstitels an geänderte wirtschaftliche Verhältnisse, sondern allein um die Frage, ob die Zwangsvollstreckung aus dem Titel wegen der nunmehr vorgebrachten materiell-rechtlichen Einwendungen unzulässig (geworden) ist (Wendl/Thalmann Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 6. Aufl. § 8 Rdn. 145; Johannsen/Henrich/Brudermüller Eherecht 4. Aufl. § 323 ZPO Rdn. 6; Göppinger/Vogel Unterhaltsrecht 8. Aufl. Rdn. 2440 und 2450; FA-FamR/Gerhardt 5. Aufl. VI. Kap. Rdn. 619; Eschenbruch/Klinkhammer Der Unterhaltsprozeß 3. Aufl. Rdn. 5323).

Wegen dieser unterschiedlichen Zielrichtung schließen sich die Vollstreckungsgegenklage und die Abänderungsklage für den gleichen Streitgegenstand grundsätzlich gegenseitig aus (Wendl/Thalmann aaO Rdn. 146; Johannsen/Henrich/Brudermüller aaO Rdn. 13; Göppinger/Vogel aaO Rdn. 2447; Graba Die Abänderung von Unterhaltstiteln 3. Aufl. Rdn. 481). Deswegen hat der Unterhaltsschuldner hinsichtlich konkreter Unterhaltsforderungen keine Wahlmöglichkeit zwischen der Vollstreckungsgegen- und der Abänderungsklage, sondern muß sein Rechtsschutzbegehren auf die Klageart stützen, die dem Ziel seines Begehrens für den entsprechenden Unterhaltszeitraum am besten entspricht (BGH Urteil vom 15. April 1977 - IV ZR 125/76 - FamRZ 1977, 461, 462; Senatsurteil vom 13. Juli 1988 - IVb ZR 85/87 - FamRZ 1988, 1156, 1157 f.).

Vollstreckungsgegenklage:
Streitgegenstand einer solchen Klage ist die gänzliche oder teilweise, endgültige oder zeitweilige Vernichtung der Vollstreckbarkeit des Titels aufgrund einer nach seinem Erlass entstandenen rechtsvernichtenden oder rechtshemmenden materiell-rechtlichen Einwendung (vgl. Zöller/Stöber/Herget, ZPO, 25. Aufl., § 767 Rn. 1). Hierzu zählen die zur Klagebegründung vorgebrachten Umstände, dass die Beklagte am 7.4.2005 volljährig geworden ist und im Februar 2006 - ausweislich der Angaben des Klägers gegenüber dem Amtsgericht Wittmund wohl am 10.2.2006 - geheiratet hat, nicht.

Würde nur noch eine Abänderungsklage bleiben ;)! Wenn aber Titel 250 Euro ist und neuer Unterhalt 300 Euro, wird der Schuldner keine Abänderungklage machen ;), höchstens der Gläubiger um einen Titel über den höheren Unterhalt zu erwirken.

Grüße,
kosmos

[oldie]

Hi

bei aller Rechtslage und -sprechung - das bringt RalfH nicht einen Schritt weiter. Ich sehe (weiterhin) zwei Möglichkeiten, wie vorgegangen werden kann.

a) Mit Volljährigkeit die Titelherausgabe fordern und einen neuen aufsetzen, oder per Unterhaltsvereinbarung sich einigen oder auch nur mit mündlicher Absprache. Alles legal und machbar und üblich.
b) Unterhaltsabänderungsklage einreichen, wofür es mehrere Gründe gibt. Das kostet Geld, raubt Zeit und Nerven.

@kosmos
Du kannst Dich beständig weigern, die alten und neuen Zahlen zur UH-Pflicht zu akzeptieren, welche hier mehrmals genannt wurden, lieber eigene Vermutungen anstellen und darauf Begründungen aufbauen und ausgestalten. >>Dieser<< Thread hilft Dir vielleicht weiter.

Gruss oldie

edit: kleine Korrektur

[kosmos25]

Hallo Oldie!

lieber eigene Vermutungen anstellen und darauf Begründungen aufbauen und ausgestalten

Anscheinend hast du nicht den ganzenThread gelesen, da nicht ich die Vermutung aufgestellt habe, sondern nur die Aussagen des Threaderstarters benutzt habe.

Wenn es aber richtig ist, dass der neue Unterhalt niedriger ist, muss der Schuldner auch die Unterhaltsurkunde nicht ohne neu titulierte Urkunde herausgeben. Eine Teilverzichtserklärung mit entsprechenden Verzichtspassus auch für die Zukunft würde ausreichen damit der Schuldner kein Rechtsschutzbedürfnis für eine Klage hat.

Grüße,
kosmos

[RalfH]

So, in meinem Fall teilt die KM nun mit, dass sie den Titel nicht heraus rückt, da ich sonst ja trotz neuer Berechung nicht mehr zahlen könnte. Das JA hätte ihr das so geraten. Was denn nun? Dann bekomme ich den ja auf normalem Weg bestimmt nicht. Sollte ich daher, auch wenn der Sohn 18 ist, neu beurkunden oder muss ich nun klagen?

[oldie]

Hi RalfH

Du hast doch vom JA was schriftliches bekommen. Wie nennt sich das und ist unten ein grosser runder Stempel samt Unterschrift drauf?

Gruss oldie